משהוא יודע אם נכון להיום עדין קיים קורס צלף בשריון

ככל הידוע לי, השתתפתי (כטען-קשר) במחזור האחרון של הקורס הזה בשנת 1999 - המחזור הקודם התקיים כשנתיים קודם לכן.

מה זה קורס צלף?

זו השתלמות שעברו בחיל שריון בו הוכשר צוות טנק לירות לטווחים רחוקים יותר מאלו אליהם יורה צוות טנ רגיל. צוות טנק שעבר את ההשתלמות נקרא צוות צלף וקיבל סיכה מיוחדת.

להגדיר את קורס צלף בשיריון כ "ירי טווחים ארוכים יותר מהרגיל" זה ממש לעשות לו עוול.
היה לי את הכבוד להשתתף בקורס צלף בשירות הסדיר שלי (שנת 1991).
כל חטיבת שריון שלחה אז 2 צוותים לסיירים.
במשך שבועים אנו ירינו ועשינו את מה שלא עושים במקום אחר.
ירינו לטווחים של עד 7000 מטר.
ירי בתנועה, ירי בחילוץ לאחור , סדרות משוגעות (החלפת סוגי פגזים באמצע סידרה), ירי מתמשך, יע"ק,
פעם ראשונה ירי התנועה בסימן שלוש, ניהול אש, ניהול אש פלוגתי, ירי בתפ"ע, ירי ללא מחשב ירי, ירי במחוללי חירום, ועוד. המון שיעורים תיאורטיים ומעניינים.
תחשבו על כך שבשבועיים יריתי כ 150 פגזים , פשוט ירי ללא הגבלה.
בסוף הקורס הצוותים קבלו סיכת טנקיסט מיוחד (צפרגול עם כוונת מעליו) והכלים אשר השתתפו בו (כלים שירדו מהסד"כ הסדיר, כלומר כל צוות הגיע עם הכלי שלו , סומנו בסימן מיוחד )
אני מאוד מצטער לשמוע שהקורס בוטל לאחר מכן.

עקב אי הבנתי המוחלטת בטנקים...התכנים שפירטת נשמעים (חוץ מהירי לטווחים הארוכים מאוד) כהכרחיים לתרגול מבחינה מקצועית.לדוגמא, ירי בחילוץ לאחור לא היה תוכן סטנדרטי באימונים? כנל לגבי ירי ללא מחשב....

ותחושת מסוגלות לירי לטווחים ארוכים נשמע לי כמו משהו שיעניין צוות טנק שכרגע שיגרו עליהם קורנט מחמישה קילומטרים שהחטיא, ואוטוטו השני בדרך

הייתי בראש של "המלחמה על המים" של שנות ה-60...ירי לעבר מוצבים וכלי הנדסה נייחים...

בסוף שנות ה90 זה היה בערך ההקצאה לאימון של חטיבה שלמה ל4 חודשים.

אני רק יכול לנחש שההקצהות והדרישות מקורס צלף בסוף שנות ה90 היו הרבה יותר נמוכות.

מה זה ירי בתפ"ע

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hge מה זה ירי בתפ"ע

תיקו ירי שיוזם התותחן על פי הזיהוי העצמי של פגיעת הפגז
(להבדיל מתיקון סטנדרטי שנותן מפקד הטנק)

תפ"ע - תיקון פני עדשה.
התותחן צופה אש ומתקן לעצמו את הפגיעות.

כמו כן היה לי הכבוד לבצע תיאום כוונות קרבי גם בלבנון האחרון וגם מספר פעמים בסדיר.
אכן ההקצבות שלנו לקורס היו מטורפות. 150 פגזים בערך והכלי שלי ירה כ 5 תאי 1600 מלאים.
וזה לא כולל הקצבות למפקד ולטען.
אכן זמנים אחרים.

תאום קרבי גם לי יצא לעשות כמו גם ירי במחולל חירום. עבר הרבה זמן מאז הייתי בתא תותחן אבל כמה שאני זוכר תיקון עצמי של התותחן לא היה איזה שוס מיוחד.

אתם לא מדברים על תיאום עם צלב חוטים, נכון?

מצטער להיות קטנוני-

ייתכן שתפ"ע זה פשוט "תיקון לפי פגיעה"? אני מבין קצת בתיאום כוונות, ואני לא מבחין בשום "פני עדשה" במצב המתואר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור מצטער להיות קטנוני- ייתכן שתפ"ע זה פשוט "תיקון לפי פגיעה"? אני מבין קצת בתיאום כוונות, ואני לא מבחין בשום "פני עדשה" במצב המתואר...

תפתח את פנקס הכיס למט"ק או כל ספר תותחנות טנקים ותמצא ש תפ"ע זה תיקון פני עדשה.
אין שום קשר בין תפ"ע לתאום כוונות מלבד העובדה שבשניהם משתמשים בנקודת הפגיעה לתיקון.

טל

למישהו יש מושג למה הקורס הזה בוטל ?

מ"חוסר עניין הציבור" (מושג משטרתי מונפץ שמאפשר להם לסגור תיקים שאין להם כוח לפתור) .

ודרך אגב , מישהו אמר שהיה להם את הקורס האחרון ב99 . אצלנו בגדוד היה צוות מרץ 0 , שהיה צוות טנק צלף .

קורס צלף כפי שהוסבר היטב באשכול היה מבוסס על ירי מאסיבי של פגזים.
כל עוד היה מדובר ב- 105 מ"מ היה אפשר לעמוד בזה. כשעברנו ל- 120 מ"מ זה נעשה קשה יותר ויותר.
ב- 99 היה בודאות קורס צלף. אח"כ לא עקבתי.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

סתם מתוך ענין - איך בחרו בעצם צוות לטנק צלף? פזמניקים? קצינים? בשגרה בלבנון הם ביצעו משימות שונות או שהם היו צוות רגיל לכל דבר?

זה השתנה לאורך השנים.
בקורסי הצלף הראשונים שנערכו עוד בטרם עשינו תעסוקה מבצעית כחי"רניקים היתה ההנחיה לשלוח צוות צעיר מוכשר, שהתותחן לא מועמד לקמ"ט. בפועל המג"ד היה שולח את הצוות שלו... אח"כ צוות מ"פ ותיק וכד'...אז זה היה כבוד גדול לצאת לקורס.

מהיום שצוות מג"ד הפך לחפ"ק מג"ד נשלחו לקורס מי שהיו הכי פחות נחוצים בגדוד. מספר קורסים בוטלו כי הגיעו אליהם צוותים לא אורגניים ולזה נוסף נושא התחמושת ובסוף זה פשוט נפסק...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

באמצע שנות השמונים עם הכנסת מחשבי הבק"ש הפסיקו בשריון להתאמן. מצד אחד הסיכוי לפגוע עלה כתוצאה מטכנולוגיה טובה יותר ומצד שני ירד כתוצאה מחוסר אימון. המעבר לפגזים מהירים יותר (חיצים) העלה גם הוא את סיכוי הפגיעה בפגז ראשון והוריד את הצורך בצוות מיומן.

צריך לזכור שתותחן מאומן הוא רק חצי הסיפור כאשר זיהוי ומתן תיקונים נכונים היה החצי השני.
מי שלא ניסה לבצע תפ"ע בכבדה לפחות שש שבע פעמים במהלך הכשרתו לא יוכל לעולם לבצע תפ"ע וגם לא יהיה לא את האומץ לנסות.

קורס תותחן צריך להתמקד בטכניקות מיוחדות ובהבנת הסטטיסטיקה של תותחנות הטנקים, אבל בשום אופן לא כתחליף לאימון בסיסי.

כמ"פ במילאוים היה לי תותחן בוגר מלחמת יום כיפור שלא הצליח להסתדר עם המחשב של השוט ג'. הוא היה מכבה את המחשב מתקן עם הצלב ומבצע תפע"ים גם שאני לא זיהיתי את הפגיעה בכלל ופוגע בשלושה וחצי ק"מ פעם אחר פעם. למה לכולם ברו שמי שלא מתאמן עם האקדח לא יצליח לפגוע אבל לא ברור שמי שלא יורה פגזים לא יפגע.

ודבר אחרון, תת"ק הוא לא תחליף לאימון התותחן. הוא טוב כחלק מאימון הצוות והמסגרת אבל הוא לא מלמד את התותחן לפגוע יותר טוב בירי תותח.

טל

תכלס, אימון זה אימון, ואין תחליף לאימון באש חיה.
כל המאמני רפאל עובדים על טכנולוגיות של שנות תרפפו, לכאורה חוסכים בפגזים, אבל להלכה מחזיקים מערכי כ"א, מבנים, הכשרה וכו' שאינם משתווים לירי של ממש.
במקום באימונים מתעסקים בשטויות, ובאיך לחסוך, ובקשקושים- מקימים "שטחים" מחלקתיים עם אוהלים, דגלים, שו"חים, ופינות רס"פ וסמ"ח וכסת"ח... במקום להיות בהתנהלות קרבית, על הטנקים, 24 שעות ביום, משך כל האימון.

תותחן צריך לירות מה יותר פגזים, פשוט מאוד. טנקיסט בצמ"פ אמור לקום בבוקר, לעשות טל"ת, לירות סדרה ואחר כך כל היום לטחון תרגולות צוות.

אין כמו אימון באש חיה - זה נכון מאד!

יש בעיה תקציבית ולכן אי אפשר להתאמן כל הזמן באש חיה - זו עובדה (גם אם היא מאד לא מוצאת חן בעיניך ובעיני). בנוסף לא בכל מקום ובכל מצב אפשר להתאמן באש חיה.

לכן צריך לפתח תחליפי אימון.

גם ה- 0.5 העתיק, גם התת"ק וגם המאמנים לסוגיהם מהווים תחליפי אימון סבירים. לא ניתן, בשום צורה שהיא להפוך אותם לעיקר ובודאי שאסור להפסיק להתאמן באש.

אני לא הותיק ביותר בפורום אבל גם בתרגיל המסכם שלי בקק"ש, שהתחיל בביר תמדה ונמשך שבוע שלם בו היינו על הטנקים, נסענו וירינו בלי הפסקה, בסוף כל יום סידרנו חניון טנקים, כולל שטחים מחלקתיים מדוגמים (כולל דגלים וחניה למג"ד). לא חושב שזה הפריע לנו להיות טנקיסטים טובים. להיפך.

הבעיה היא כמובן אצל מי שהופך את זה לעיקר.

צמ"פ, לצערנו, זה מזמן לא מה שאתה חושב...(מה שכמובן לא הופך את מה שאמרת ללא מדוייק ונכון)

תזכיר לנו מה זה טל"ת :-)

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

כבוד למג"ד? הג'יפ שלו זכה למנת החנפנות היומית?
לא עדיף במקום לתרגל חניון לילה מתגונן מפני פשיטת נ"ט?
חטיבת החול בהיבט הזו היא אם אמהות הטומאה והבבל"ת.

משמעת צבאית היא המפתח למקצועיות ולחיילות.

משמעת יוצרים באמצעים מלאכותיים, כמו הקמת חניונים לג'ים המג"ד (או קיפול שמונה של השמיכות או גלח"צ).

אני אמנם תיכוניסט, אבל עדיין קשה לי להבין מה הקשר בין ביצוע פעולות סרק חסרות תכלית ובין משמעת צבעית. זה בדיוק מסוג הדברים שהופכים את הארגון כולו מאוס על החיילים, שמבזבזים זמן אימונים ומנוחה יקר וחשוב, והם בבחינת "חינוך שלילי".
חייל שיודע שמפקדיו כופים עליו לעסוק בפעולות הבל כגון אלו שצוינו לעיל הוא חייל שהאמון שלו במפקדים פוחת, והוא מפתח ספקנות גם כלפי משימות שיש להן משמעות מבצעית אמיתית.

משמעת צבאית זה חשוב ואקוטי, השאלה האם בונים משמעת על ידי כפיית ביצוע פעולות מטומטמות, או על ידי בניית אמון אמיתי בין מפקדים וחיילים, מתוך כבוד לזמנו הפנוי של חייל.
משוכנע שבמסגרות בטחוניות מובהקות כמו השב"כ והמוסד אין התנהלויות כאלה.

קרא את "התרסקות במוגדישו" (התחקיר שעל בסיסו נעשה הסרט "בלק הוק דאון"). שם מפקד כוח דלתא מסביר מה עושה את חייליו ואת יחידתו לאחת הטובות בעולם: משמעת.

משמעת אינה סותרת כבוד לחיילים, ואינה צריכה לבוא על חשבון דברים אחרים- אולם היא חשובה מספיק בכדי ליחד לה זמן ולהשקיע בה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter משמעת צבאית זה חשוב ואקוטי, השאלה האם בונים משמעת על ידי כפיית ביצוע פעולות מטומטמות, או על ידי בניית אמון אמיתי בין מפקדים וחיילים, מתוך כבוד לזמנו הפנוי של חייל. משוכנע שבמסגרות בטחוניות מובהקות כמו השב"כ והמוסד אין התנהלויות כאלה.

במסגרות כמו המוסד והשב"כ משרתים אנשים מבוגרים ובוגרים יותר, ובעלי אופק שירות ארוך יותר מבצה"ל. אצלם המערכת יכולה להיות בנויה על אמון מתוך כבוד לזמנו הפנוי של הפקוד.
בצה"ל חייל צריך להבין צ'יק צ'ק מהי מערכת היררכית ואת ההבדל בין בקשה לפקודה. המטרה של כל המטלות ה"שטותיות" היא לא לחנך אלא לאלף את החייל לציות אוטומטי. כמובן שחייל נדרש גם להפעיל שיקול דעת במקרים של פקודה בלתי חוקית וכו' אבל זה כבר דיון אחר. בעקרון - כשחייל מקבל פקודה הוא חייב לבצע אותה בלי לעצור לרגע ולחשוב מה תכליתה, מהסיבה הפשוטה שאין לו את התמונה המלאה של המצב ושל התכנית.
אז כדי שחייל שהיה אתמול תיכוניסט זרקן ילמד לבצע מה שדורשים ממנו אפילו אם לפי שיקול דעתו זה נראה מסוכן\מיותר\מטופש הוא נדרש לעבור תהליך פסיכולוגי מואץ שחלק ממנו הוא גם כפיית פעולות מטומטמות.
בניית אמון אמיתי מתוך כבוד לזמנו הפנוי של החייל זו תפיסה נחמדה ונוחה ליחסי תיכוניסט - מורה, לא ליחסי חייל - מפקד שיצטרכו מתי שהוא לעמוד תחת אש.

טל

אולי בטירונות (שאמורה להיות טירונות, ולא קורס בהסתגלות) צריך באמת למלא את זמנו של הטירון בפעילויות חסורת תכלית שיחדירו בו משמעת.
אבל לטעמי דווקא בניית אמון אמיתי מתוך כבוד לחייל זה מה שגורם לאנשים לקום ולהסתער בסופו של דבר אחרי המפקד שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter אולי בטירונות (שאמורה להיות טירונות, ולא קורס בהסתגלות) צריך באמת למלא את זמנו של הטירון בפעילויות חסורת תכלית שיחדירו בו משמעת. אבל לטעמי דווקא בניית אמון אמיתי מתוך כבוד לחייל זה מה שגורם לאנשים לקום ולהסתער בסופו של דבר אחרי המפקד שלהם.

קודם כל הטירונות היא בדיוק קורס הסתגלות. 90% ממה שעושים בטירונות זה החדרת המשמעת והציות. אין חייל ותיק שלא מסתכל אחורה לטירונות ולא תוהה "מה בדיוק עשינו שם כל כך הרבה זמן".

בניית אמון אמיתי היא חשובה אבל לא תחליף לציות ומשמעת. כחייל אתה צריך לקום ולהסתער גם אחרי מפקד שאינך מאמין בו או אינך מכבד אותו וגם אחרי מפקד שאינך מכיר כלל. זהו בדיוק הצבא, לא מועדון ויכוחים ולא תנועת נוער.

מניסיון ארוך שנים שלי, חייל שעבר טירונות רובאי 2 ומשם עבר ליחידה הוא לא חייל. הוא לא עבר את אותה "תקופת הסתגלות" ולכן בשעת לחץ הסיכוי שלא יבצע פקודות ויסכן את עצמו וחבריו הוא גדול. חייל אמיתי שביצע חצי שנה של פעולות שחלק מהן הוא לכאורה "חסר תכלית" יענה למפקדיו ויבצע את המשימות.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter אני אמנם תיכוניסט, .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter אני לא מדבר על הקשקוש הזה של תרגול העברת התיקונים ברשת\בדגלים, אלא על הצפיה עצמה. אין צפיה בתת"ק בטווחים קרובים כפגז בטווחים ארוכים יותר... נכון שהוא יותר טוב מהאפס חמש, ועדיין עם התחמושות בלאי שלו, הוא תפר לא מספק. .

כאן אתה כותב שאתה תיכוניסט, בהמשך אתה כותב על ניסיונך בצפיית אש בתת"ק.
אני טועה או ששני אנשים שונים משתמשים באותו ניק?

טל

הלוואי והייתי תיכוניסט... כתבתי את זה בציניות (אמנם אני תיכוניסט ולא מבין שומדבר).
אגב, אני חושב שבמלחמה הנוכחית נוכחתי במקרה דיי מובהק של אי מילוי פקודה (או בעיטת פקודה) שלדעתי היה יכול למנוע נפגעים בנפש.
הפקודה- "למישהו למעלה ברמות הכי גבוהות חשוב מאוד שירו הלילה פגזים לבינת ג'בייל".

מי שהיה אמיץ דיו למזמז את הפקודה המטופשת בלך תבוא, היה לדעתי מישהו שדיגם היטב פינות סס"ל מוצפנות ושטויות (מה שמפיל לי את הטיעון ומחזק אותו בו זמנית), אבל זו בעיני הטראגדיה הגדולה של המלחמה- חוסר האמון הבולט של הכוחות הלוחמים כלפי הכוחות המשלחים, ההתייחסות בחשדנות לכל פקודה שמגיעה...

תת"ק יכול לתרגל תפ"ע מצויין לפני ירי כבדה

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

לזהות איפה פגע תת"ק ולזהות איפה עבר פגז 120 או 105 זה ממש לא דומה.
תת"ק מלמד איך לעשות תפ"ע בתת"ק, לא יותר מזה.

כדי שתותחן יפגע בתפ"ע הוא צריך להתאמן בכבדה יותר מפעם אחת או שתיים. הבעיה שצריך גם להרשות לו להחטיא, ולנסות שוב, ולהחטיא שוב, עד שהוא צובר ניסיון.
פשוט לא ראלי בהקצבות של היום.

טל

צודק, תת"ק זה כנראה הדבר הכי פחות מדוייק שיש. טיפה זיקוקים, אימון לא רע לטען.
מענין אותי לדעת אם אין אפשרות של הסבת טנקים לטנקים בעלי תותח אחר, שהתחמושת שלו זולה יותר, ובכך ליצור טנקים שיהיו בלעדיים לאימונים.

תת"ק מדוייק ונוח לבריות יותר מ0.5.
תת"ק הוא פתרון מצוי (להבדיל מהרצוי של כולנו) טוב לימינו ולמצבינו.
הוא לא תחליף ל105 ומעלה, אבל כאימון לפני כבדה, או לאימון של צוות שרץ תקופה ביחד וצריך קצת לחדד זמנים - עלאכיפאק!
אגב, לטעמי הוא פחות אפקטיבי בתרגול הטען.
משהו אחרון שרציתי לשתף עמכם: אחרי שמוציאים את תרמיל תת"ק שהרגע נורה, נודף ממנו ריח של... שומן כבש שרוף, לא ככה?

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

אני לא מדבר על הקשקוש הזה של תרגול העברת התיקונים ברשת\בדגלים, אלא על הצפיה עצמה.
אין צפיה בתת"ק בטווחים קרובים כפגז בטווחים ארוכים יותר... נכון שהוא יותר טוב מהאפס חמש, ועדיין עם התחמושות בלאי שלו, הוא תפר לא מספק.

הוא טוב לצפיית אש בלילה, והוא לא כ"כ נורא ביום

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

אתה חושב שמפקד או תותחן שצופים 10 סדרות תת"ק יפגעו בכבדה יותר טוב ממפקד ותותחן שהתאמנו ביבש בלבד?

אני דיי בטוח שלא יהיה הבדלבין שני הצוותים שכן צפיית אש בחוצצן כל כך שונה מתת"ק שהאימון לא ישנה כלל.

לעומת זאת צוות שירה שלוש סדרות כבדה יהיה ברביעית בעשרות אחוזים יותר טוב מאשר בראשונה.

טל

אני לא מתיימר להכיר מ0.3 עד 30, מה שאני מדבר הוא מניסיוני האישי, לתקופתי, ולמרכבתי.
אני מכיר שהתת"ק זכה לתשבוחות מלוחמים שונים (תותחנים, מפקדים, אנשי מילואים) לעומת ה0.5, באופן גורף ובכל מישור, קרי בהעדר תקצוב לירי כבדות, ירי תת"ק הוא האלטרנטיבה המצוייה הטובה ביותר שיש לצה"ל להציע. אני לא אתווכח שאין תחליף לירי "אמיתי", אבל זה לא קורה. יש צורך לדבר על מה שיש, וכבדים - כבר לא בכמויות של פעם. התת"ק הוא תחליף מצויין, תחת מגבלת התקציב.
דבר נוסף שמתפספס פה הוא למה אתה מורגל: בתקופתך יריתם כבדים בלי סוף, לכן הסיטואציה כעת נראית בלתי מקצועית. מנגד, לוחמים שהתגייסו בשנים האחרונות, שהתאמנו על התת"ק בהיקפים נרחבים, הוכשרו והם יודעים להפיק ממנו את מירב התועלת והאימון. דור אחר.

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

כתותחן אני לא מרגיש שיש הבדל בין אימון עם תת"ק לבין אימון על יבש מלבד הוראות הבטיחות. אפילו אין מה להשקיע בכינון במיוחד אחרי שאומרים לך שהתת"ק לא מדויק בכלל.

הוא טוען את התת"ק וגומר עניין. כל מה שנשאר לו אחר כך זה להכניס תת"קונים.

לא מאשרים תפ"ע (השד יודע למה)?

היום חזרתי מאימון מילואים של סימן 3 רמח, כל התתקים שיריתי לא הצלחתי גם כמעט אף אחד אחר לא, לפגוע בתיקונים הרגילים אלא רק בתפע. לטווח של 1000 מטר

לגבי הטנק צלף נדמה לי שכשהייתי בסיירים ראיתי בספר הקדשות באחת כיתות הטכניקות ירי הקדשה ממישהו במהלך קורס ט.צלף מ2001

גם בצמ"פ שלי ואחריו שלטה הגישה של תת"ק, תפ"ע, מטרה(בתור תותחן מאלתר, לא תמיד הייתי טורח אפילו לשים "על" ראשון מדויק, רק לגלות את הסטיה היומית, ולעלות הלאה בתיקון)
אבל להפתעתי חזר השבת אחד החברים שלי מאימון מילואים (סימן 3) וסיפר שהם פגעו מטרות עם התת"קים וכששאלתי איך קיבלתי תשובה של "מזינים חלול ומוסיפים 400" משהו מכיר משהו כזה?
זה עובד?
את שנויי התו"ל צוות ששמעתי, אני מבין שלא מומלץ לכתוב פה עדיין..

זה מה שנאמר לנו לעשות, לפי דעתי זה לא מדייק בכלל...

אמנם אף פעם לא הייתי תותחן אבל אני זוכר שהתפ"ע נאסר בהוראות תח"ש.
אם אני זוכר נכון אז היה מט"ק אצלנו בפלוגה שנשפט כי אישר לתותחן שלו תפ"ע.

freedom_fighter התיכוניסט =) זה אותו מפקד שבצמ"פ דרש מאיתנו, ארבעה צמ"פניקים, לסחוב אוהל 12 כולל מוטות, יתדות, חבלים, תרנים וכו' מאוהל הצפיה של המ"פ בסטריפ הכי צפוני בקו המגדלים למשטח פלוגה ו' (קצת יותר מקילומטר). כשהעזתי להציע שנשים את כל הציוד על התובה של הטנק ששימש לצפיית אש בלילה ועושה בדיוק את אותה הדרך הוא שאג עלי: "נראה לך?! הטנק זה לא עגלה! זו מכונת מלחמה!".
אז נכון שעברו כמה שנים מאז אבל נדמה לי שלא צריך ללמד אותו על משמעת צבאיחת, מרובע השריון וכו'.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

היום אם מישהו היה מציע לסחוב את זה הייתי צועק משהו בסגנון "מה אנחנו חמורים? לך תביא טנק".

קו המגדלים זה לא בביסל"ש? צמ"פ בביסל"ש? לא הצלחתי להבין את האנקדוטה

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

התפ"ע בתו"ל. לפחות בשנתייים ו4 האחרונות.
העניין הוא שיש מספר בעיות -
הראשונה - בשטחי האש הפודרתיים של הדרום(סיירים, שיזפון) - כמעט בלתי אפשרי ברוב הפעמים לצפות ירי לעצמך כמט"ק(שלא נדבר על התותחן), ותמיד מסתמכים על המגדל בנושא(או על טנק צופה).
השנייה - אמון המפקדים בתותחן. במציאות של היום, אלא אם כן זה תותחן במבצעית, לרוב התותחנים טועים או לא מדייקים.

התת"ק נותן פתרון טוב - הוא זול(ההקצאות שלו כמעט אינסופיות).
הוא מדויק! אבל, בטווחים שלו - טווחי ה800. פגעתי איתו יפה מאוד בטווחים האלה, גם בתנועה לפנים ולאחור, על מספר מטרות, ביום ובלילה(טוב, אז הן היו כאלה גדולות שקראנו להן בקשר מפלצת, אבל עדיין)
הוא מאפשר לאמן את התותחן בזיהוי הפגיעות - הבעיה העיקרית היא היכולות לזהות את הפגיעה נכון על הצלב ולתת תיקון נכון(וגם הפודרה שעולה מההדף בפגז רגיל מפריעה, דבר שכמעט ולא קיים בתת"ק). התת"ק מספק חיווי טוב למקום הפגיעה - ושוב, הוא זול, אז אפשר לירות כמעט אינסוף סדרות. באחד התרגולים הטכנים המ"פ נתן הוראה: לא נותנים תיקון לתותחנים. תפ"ע עצמי. אם הוא נותן תיקון לא נכון, הוא יורה שוב לפי כללי הכינון הרגילים, עד לצפ"ע נכון ומוצלח.
אין צורך בקורס הזה היום מהסיבה הפשוטה שירי בתנועה(אם לפנים או לאחור) נעשה בכל מסלול, כנ"ל תרגול של ירי חירום(אמנם לעיתים רחוקות בפגזים), וכנ"ל ירי לטווחים של 4 ו5 קילומטר.
אני לא יכול להבטיח שכל תותחן מבצע, אבל לחלקם כן יוצא.

יש פה עיניין של דורות. אני מבין ממך שאתה מהמחזורים האחרונים, שנתיים עד 4 אחורה. אתה התמקצעת לתוך העיניין של התת"ק. שיריונר מלפני תחילת העשור - זר - לא יבין זאת.

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

תת"ק טוב בערך פי 100 מ0.5.
ה 0.5 טוב בערך פי 100 ממט"ז 5.56 ומט"ז ה0.22 שהיו לפניו.

כל זה פשוט לא רלוונטי, כי הידע הנרכש על ידי התותחן בשימוש בהם לא משפר את ביצועיו בירי כבדה.
זה כן משפר את ביצועי הצוות והמפקד וכו' אך לא מעלה את דיוק ירי הכבדה.

אז צה"ל הולך ומשפר מבמעבר לתת"ק אבל הוא ממשיך לא להכשיר את הטנקיסטים למלחמה.
צודק אדי, המפקדים לא סומכים על התותחנים כי הם מפספים. ברור שהם מפספים וברור שהם לא סומכים עליהם. רק מפקד שירה עם התותחן שלו הרבה סדרות כבדה פספס כמה, פגע כמה, למד את נקודות החוזק והחולשה של התותחן שלו יאשר תפ"ע.
לכן כל ההתלהבות מהתת"ק היא מיותרת, יריתי 10 סדרות ירית 100 סדרות או התאמנת אותו משך זמן ביבש, בכבדה תפגע אותו הדבר.

טל

אני לא מצליח להבין לדעתך אבל מה ההבדל בין לשים "על" כשיש תת"ק בקנה לבין שיש חץ 6.
ההבדל היחידי שיכול לקרות הוא שהתותחן מתרגש מירי כבדה, דבר שהוא שגוי מהיסוד. לרוב ההתרגשות נגרמת מהטקס שעושים סביב ירי כבדה. אז נכון מטווח תותחים ראשון של תותחן הוא טקס, אבל מי שגורם להייפ המיותר הזה הוא המט"ק בחריגה מפו"דים, עם שאלות מיותרות כמו:
"אתה בטוח שאתה על?\סיימת בהנמכה?" וכיוצא באלה. את התותחן לא אמור לעניין מה יש לו בקנה
הוא שם על מדויק ומסיים בהנמכה בין אם הוא יורה תת"ק\חץ\רקפת.

היתרון של התת"ק, שהוא נותן מדד מדויק.
גם מט"זים הם כלי מצוין לשיפור שימת העל - זה מאפשר למט"ק לראות בדיוק איך התותחן שלו שם על, איך הוא מתקן עם הצלב, אם הוא מודה בטעות שהוא חוזר לנקודת כינון אחרונה גם שזו הייתה שגויה ועוד יתרונות. התת"ק מאשר את זה. הבעיתיות היחידה - מטרות ענקיות, וגם לזה יש פתרון. יש מטרות וקסלר שמניחים ב800 מטר, שנראות בעיינית כמו מטרות טנק בטווחי ה 2000. מה שמאפשר לתותחן לתרגל ירי על מטרה קטנה בצפע(האתגר האמיתי בטווחים הרחוקים)

אני זוכר שכל טנקי המטרות בדרום הם בצורה של שמינייה: צריח עגלגל ומתחתיו חור גדול ענק ממחזורים ע"ג מחזורים שפגעו באותו מקום. הרי הטנקים היורים תמיד עומדים באותו מקום ובאותה זווית, ובתל"קים מצביעים לתותחן באיזה מילימטר לשים את הצלב. היה לי חבר בקמ"ט, שבמשך כל המסל"צים נתקע בתא תותחן ופשוט ירה וירה, והפעם היחידה שהוא החטיא זה כשהוא עשה חצלול.
בלילה אפשר לזהות פגיעה אם יש ניצוצות אדומים, אבל מרוב שטנקי המטרות מחוררים , החץ יכול לעבור דרך הטנק ושום ניצוץ לא יקפוץ.
אני זוכר, שמשום מה גם בביסל"ש וגם בגדוד היו זרוקים וקסלרים שמתחננים שמישהו ירה עלייהם.

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

מה שאתה מתאר הוא דווקא שגוי...
מי ששמר בע' 4 והלך לטייל ליד המטרות, יכול לחזות מקרוב באפקט ההרסני של החץ - בחזית, כניסות נקודתיות של חצים(בחלקם אפשר לזהות גם את הסניפרים). שהולכים לאחורי הטנק פעור חור ענקי- וכל חלל הטנק מרוטש מבפנים. משהו ששווה לראות...

בקמ"ט שלי הגעתי ל"עייניים" רק ששמרנו... את השיר הפומבי הראשון שלי רשמתי בעמדה למעלה... מהעבר השני של הכביש - "ממים" העסק כמו שתיארתי.

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

מה הם וקסלרים?
והבעיה עם המטרות טנקים כיום טיפה יותר חמורות, לא רק שהן מחוררות כספוג בגלל אלפי כדורים שחוררו אותן, עכשיו יש להן גם את גנבי המתכות שחפצים להופכן לגשרים בסין...

"תרגיל יבש זה לבחורות ולצנחנים"

זה הכללה להגיד שכול המטרות ישנות ומחוררות. בשיזפון יש תוכנית ריענון שטחי אש וכול כמה זמן מחליפים מטרות שהתבלו. כמובן שהדבר תלוי בהקצעות של מטרות מהימחים וזמן והשקעה מצד מחלקות המודיעין וההדרכה של החטיבה שאחראיות על הנושא(או לפחות היו בתקופתי)
אני זוכר שקיבלנו מהימחים מטרות להצבה ישר מהימחים. פעם אחת הצוותי שוטים שאפשר שהגיעו אם עם דלק במיכלים ואפשר היה להניעה אותם. כשפתחנו את תאי הזיווד הופתענו לגלות שהם מלאים. יש קראנו לסמ"פ ל שסמך להשלים ציוד מהמטרות

עוד דוגמא זה הזחלמים שהצבנו כשבנו את הלשביה של הדגמת היכולות. הם הגיעו ישר מהימחים לא היה אפשר להתניעה אותם אבל מסתבר שאם אתה גורר זחלם המנוע שלו נדלק אוטומטית והוא מתחיל לינסוע. בפעם הראשונה שגררנו אחד מהם הוא התחיל לינסוע מעצמו ונכנס בD-9. הפיטרון למצב הזה היה לגרור אותם אם חייל שיושב בתא הנהג ולאחר כמה שניות של גרירה היינו מנתקים את הקבל והחייל היה מסיעה את הזחלמ לעמדה ואז קופץ החוצה אז היינו מחכים שהזחלמ יעצור מעצמו וגוררים אותו קצת אחורה אם הD-9.

כשאתה יורה פגז לטווח ריאלי, המטרה בדרך כלל קטנה יותר באופן יחסי, כל עבודת הצוות מתורגלת ( טעינה, תאום תותחן טען, צפיית אש, קבלת תיקונים מכלים שכנים וכו').

לעומת זאת בירי טט"ק אין ממש עבודת טען, צפית האש (אם התחמושת לא בלאי מוגדל) אינה משתפרת- זה לא פגז בטווחים הרחוקים, שצריך להיות מאוד מיומן כדי לאתר בדיוק איפה פגע, אלא רואים במשקפת המפקד בלי בעיות איפה פגעת.

חוץ מזה, בוא ניקח עוד כמה אנלוגיות- קח נהג פורמולה 1, תתן לו סוסיתא, ותגיד לו שיתאמן... מגוחך, לא? קח מתכנת JAVA ותתן לו לתכנת בביסיק עם תואם IBM...

רוצה תוצאות בזמן אמת? תתאמן כאילו אתה בזמן אמת. אין קיצורי דרך למקצועיות.
גם מאמני רפאל מתקדמים יותר היו יכולים לשפר את איכות התותחנות, אם כי כמובן לעולם אין תחליף לירי של ממש.

טט"ק לא מדוייק, המדידה נעשת מדוייקת אבל יש טבלת בליסטיקה לטט"ק אז הטווח נחשב עמוד ולא מדוד, סיכוי פגיע הוא 80% לכל היותר, בפגז אתה יודע שזה 99% אז אתה מתרגש וגם משקיע לשים על המטרה יותר מדוייק, תותחנים לרוב יודעים שטט"ק לא פוגע מדוייק אז הם לא שמים על כל כך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rotten_Eddie אני לא מצליח להבין לדעתך אבל מה ההבדל בין לשים "על" כשיש תת"ק בקנה לבין שיש חץ 6. ההבדל היחידי שיכול לקרות הוא שהתותחן מתרגש מירי כבדה, דבר שהוא שגוי מהיסוד. לרוב ההתרגשות נגרמת מהטקס שעושים סביב ירי כבדה. אז נכון מטווח תותחים ראשון של תותחן הוא טקס, אבל מי שגורם להייפ המיותר הזה הוא המט"ק בחריגה מפו"דים, עם שאלות מיותרות כמו: "אתה בטוח שאתה על?\סיימת בהנמכה?" וכיוצא באלה. את התותחן לא אמור לעניין מה יש לו בקנה הוא שם על מדויק ומסיים בהנמכה בין אם הוא יורה תת"ק\חץ\רקפת. היתרון של התת"ק, שהוא נותן מדד מדויק. גם מט"זים הם כלי מצוין לשיפור שימת העל - זה מאפשר למט"ק לראות בדיוק איך התותחן שלו שם על, איך הוא מתקן עם הצלב, אם הוא מודה בטעות שהוא חוזר לנקודת כינון אחרונה גם שזו הייתה שגויה ועוד יתרונות. התת"ק מאשר את זה. הבעיתיות היחידה - מטרות ענקיות, וגם לזה יש פתרון. יש מטרות וקסלר שמניחים ב800 מטר, שנראות בעיינית כמו מטרות טנק בטווחי ה 2000. מה שמאפשר לתותחן לתרגל ירי על מטרה קטנה בצפע(האתגר האמיתי בטווחים הרחוקים)

לפני הרבה שנים כשהיינו צעירים רזים ויפים היו רק מספר אפשרויות תיקון , או תיקון ת.פ.ע שנעשה ע"י התותחן במידה והוא מזהה את מקום הפגיעה או את מעבר הנותב , בעיקר בחודשי החורף בשעה שהטנק היורה לא מייצר כמות גדולה של אבק, השני תיקון מפקד שבדרך כלל הוא תיקון אוטומטי על פי סוג הפגז והשלישי תיקון מטנק " שכן" שנמצא הרחק מהאבק ולכן יש לו את היכולת לזהות טוב יותר את מעוף הפגז ולתת אבחנה טובה יותר -קצר ארוך וכ"ו ובהתאם לכך מבצע הטנק היורה את התיקון.

היות והתרגולת הייתה לפני שנות דור, בהתשה ביום כיפור וגם בשנים שאחרי , אני מעריך "שסוסי הקרבות" הותיקים שמעו פה ושם על התיקון האוטומטי אך לרובם אין מושג על מה מדובר למרות שהם מבינים את הרעיון המרכזי שטמון בתרגולת הזאת , אודה לסייחים שבחבורה שישכילו אותנו בנושא .
בתודה מראש
דני קריאף

רצוי ואף מומלץ,
כל עוד מתקיימים התנאים

דני, התיקון עצמו מתבצע כמו "בימים ההם" ( צפייה עצמית- מפקד, תותחן/ טנק שכן..) אבל הכנסת התיקון למחשב הירי זה כבר השתנה "קצת" אבל זה נושא שהשתיקה יפה לו.
אך השיטות הישנות עדיין קיימות (ידית חירום או לוח טווחים).
לי אישית עוד יצא לירות בטלסקופ במג"ח 7 לפני כמה שנים.

" למה לרוץ כשאפשר לנסוע! "
בצער רב וביגון קודר, אנו מודיעים על מותה של אהובתנו-מדינת ישראל.
נרצחה בידי בני בליעל, רודפי בצע ושררה, אנשי ריב ומדון.

לא צריך להיות צלף ..אני פעם יריתי חץ6 (טנק מג"ח) מ5.963 מטר בחבית דלק לקח לי בערך 10 דקות לכוון אבל פגעתי

האם יש פה טנקיסיט אחד שעלול לחשוב שהודעתו הנ"ל היא אמיתית?
בנוסף לכתיבת שטויות כנ"ל (ונוספות שנמחקו) ברוב חוצפתו הוא גם צרף לכאן קישורים אל אתר שגונב תמונות שפורסמו בפורום שלנו.
אין לנו צורך בגולשים כמותו.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מעניין אותי מהו רשם. תחזירו...!

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

"ממתין לפיזור אבק.."
וכמובן,בשביל להמחיש את חווית ירי הטנקים וצפיית האש בקורס מט"קים{וגם -למה טנקיסט לא יכול להיות שר ביטחון..-שימוש מושכל במשקפת..}
יצא לי לשמחתי לראות ירי טנקים {2ב} לטווחים מאד מאד רחוקים-בשיזפון,לא נראה לי לעיניין לרשום את הטווח,אבל היו ביצועים מרשימים..-כנ"ל בלילה,אבל זה היה מזמן,היום המצב בטח יותר מרשים.
מה שיפה בתמונת החבר'ה בקורס זה שאף אחד בפורום לא יכול לזהות מי זה מי..אז אל תתאמצו..{מחזור ס"ב}

קק"ש עם תגיות לבנות?
מתי עברו לכחולות?

תקן אותי אם אני טועה, אך נראה לי שבתמונה נראים סמל"שים לא 2ב.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

התגיות צהובות. אאל"ט בקמ"ט חלק הסתובבו עם תגיות צהובות וחלק עם אדומות.

מכיוון שגם הטירונים של "כפיר" הסתובבו עם תגיות צהובות, ואני זוכר שכשהקמ"ט הנ"ל הגיע לאיזה משהו בסיירים הטירונים של כפיר נדרשו להסתובב עם תגיות שחורות כדי לא לעשות בלבלות ושיגועים.

מעניין שכשחבר'ה בקק"ש היו מגיעים, לא היו מחליפים לאלה של חטיבה 7 את התגיות הכחולות, ותחביב נלוז במיוחד של הקק"שניקים היה להצטרף למסדרים של טירונות/מקצועות חטיבה 7 כדי לבלבל את החנת"ר...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists