לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 07-09-2008, 13:21
צלמית המשתמש של winner
  winner winner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.03
הודעות: 1,208
כמו הרוסים במלחמת העולם II
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "מה לי ולשריון סורי? (כלומר,..."

מזכיר לי מה שקראתי על השריון הרוסי במלחמת העולם השנייה. - ה-T34 הראשונים היו עדיפים על השריון הגרמני גם בתותחים וגם בעמידות השריון אבל נחותים ברמה הטקטית - הצריח היה ל-2 אנשי צוות כאשר המפקד היה גם התותחן, ברוב הטנקים לא היו מכשירי קשר והתקשורת היתה ע"י דגלים בלבד ולא היתה כיפת מפקד - היה מדף ענקי שנפתח קדימה וחסם את שדה הראייה של המפקד כשהיה פתוח. בנוסף, הקצינים המנוסים חוסלו בטהורים של סטלין והפיקוד היה חסר נסיון.


בנוסף, על הטנקים נרשמו סיסמאות פטריוטיות (נה - רודניה, נה - סטלינה וכו'), שמות של גיבורים מהספרות הרוסית והקדשות לגופים שתרמו את הטנקים...

בסופו של דבר הרוסים ניצחו בזכות כושר ייצור עדיף - מול כל טנק שהגרמנים הכניסו, הרוסים הצליחו להעמיד 4-5 טנקים וגם בזכות הנסיון שנצבר תוך כדי לחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 07-09-2008, 13:37
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הרוסים דווקא למדו תוך כדי..."

תלוי איך אתה מגדיר איכות.
לשרמן היו חלפים, והיו מכונאים ששיפצו והחזירו לפעולה שרמנים שנפגעו.
לשרמן היה גם מנוע סטנרטי, של מטוס.

שרמן היה גם לבסיס אחיד למשפחה שלמה של כלים לוגיסטיים והנדסיים ובסוף, גם נגמ"שים כבדים.

לעומתם, לגמרנים היו סדרות מרובות ולא סטנדרטיות של טנקים, עשרות דגמים שונים של פנצר,וטיגר מלבד עשרות דגמים של טנקים שלל מכל אירופה שכבשו, ולא ייצור חלקי חילוף ולא היו להם כמות מכונאים ותתומכי לחימה כמו לאמריקאים. כלומר, פאנצר שנפגע, לא הוחזר לפעילות, והחולף בטנק חדש.

כאשר ניסו ליישם את עקרונות תורת הגזע, "החזק שורד" על קבלת החלטות ולוגיסטיקה, הם יצאו קרחים מכל הכיוונים ולא סגרו סדרות כלים לא אפקטיבים.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 07-09-2008, 13:58
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "עוד פעם אתה וההטפות..."

חשיבה איכותית מודרנית, שהייתה לאמריקאים יותר מאשר לאחרים, לקחה בחשבון גם קלות אחזקה.
היום קוראים לזה הנדסת תחזוקה, הנדסת תכ"מ וכיוצ"ב... הקלות והמהירות שבה מאתרים תקלה ומתקנים אותה הפך להיות מדד איכות.

נכון, במשולש השיריון הקלאסי: ניידות / שריון / כוח אש, הטיגר היה הטנק הכי טוב. למעשה, ה- MBT הראשון, שלא היה אחד מהקטגוריות שקדמו לו טנק חי"ר / משחית טנקים / תומ"ת. אבל המשולש הזה לא נכון, אם הוא לא כולל לוגיסטיקה. קלות ייצור קלות אחזקה קלות הובלה... הטיגר שתה יותר בנזין מאירי על גינס. מיכלי הדלק הנגררים של הטיגר היו מטרה כיפית לכל טייס מוסטנג או הוריקן בסיור שגרתי. אז איפה האיכות?
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 07-09-2008, 19:00
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "חשיבה איכותית מודרנית, שהייתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
נכון, במשולש השיריון הקלאסי: ניידות / שריון / כוח אש, הטיגר היה הטנק הכי טוב. למעשה, ה- MBT הראשון, שלא היה אחד מהקטגוריות שקדמו לו טנק חי"ר / משחית טנקים / תומ"ת. אבל המשולש הזה לא נכון, אם הוא לא כולל לוגיסטיקה. קלות ייצור קלות אחזקה קלות הובלה... הטיגר שתה יותר בנזין מאירי על גינס. מיכלי הדלק הנגררים של הטיגר היו מטרה כיפית לכל טייס מוסטנג או הוריקן בסיור שגרתי. אז איפה האיכות?


הטייגר היה הטנק הטוב ביותר בניידות/עבירות??? ממש לא.

הטנק שנחשב כאבי ה-MBT הוא דווקא ה-T34.
הניצנים הראשונים לטנקי מערכה באותן שנים היו ה-Comet הבריטי שהיווה את הבסיס לצנטוריון ומהצד השני של האוקיינוס ה-M26 Pershing שהיווה את החוליה הראשונה במשפחות הפטון. שניהם נכנסו לשירות במספרים קטנים בסוף המלחמה והוגדרו כטנק כבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 08-09-2008, 01:55
  Shpringa Shpringa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.08
הודעות: 445
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "חשיבה איכותית מודרנית, שהייתה..."

טוב הדיון פה נסוב קצת על טנקים רוסים מ WW2 ועל כך שאולי לסורים סימונים דומים אז הנה כמה דוגמאות לסימונים רוסים


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

(בהנחה שהצלחתי להעלות את התמונות)
כמו שאמרו כאן חלק מהטנקים מקבלים כינויים, יש סמל של החטיבה ומספר בתוך החטיבה.
וסתם תמונה מרשימה לדעתי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מעניין כמה צוותים הטנק הזה החליף.

רק רציתי להגיד שההילול שהלך פה בפורום על הטנקים האמריקאים היה לא מוצדק לטעמי (מהצד הטכני), כאשר האמריקאים נכנסו לאירופה הטנקים שלהם היו משמעותית נחותים מאלה של הגרמנים גם מבחינת טווח וגם מבחינת שיריון, לעומת זאת הצוותים האמריקאים הוכיחו רוח לחימה יוצאת דופן בהרבה מיקרים ובסופו של דבר בעזרת כמות ויכולת הצליחו לספק תמיכה טובה לשאר הזרועות.
מה גם שהתפיסה האמריקאית של לתקן טנקים פגועים עם חלפים לא הייתה תוצאה של הקדמת זמנם אלה אילוץ כיוון שהמפעלים שמייצרים טנקים חדשים נמצאים מעבר לאוקיינוס ויותר קל להחליף חלפים מלשנאה טנק חדש - מה שלא היה המצב במקרה של גרמניה ורוסיה, יש לזכור שבאותה תקופה שיכללו את פסי הייצור וזה היה הפתרון הכי זמין (אחרת היה צורך בהקמת מערך חדש של טיקוני טנקים ולספק לו חלפים כאשר מדובר על מאות יחידות בחודש, שלא לדבר על מה זה עושה למורל של צוות טנק כאשר הוא נכנס לטנק שתוקן לאחר קרב בו נהרג הצוות הקודם).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 08-09-2008, 04:30
  doohan1 doohan1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.12.04
הודעות: 85
יגיל, קצת מאכזב לשמוש הצהרה שכזו ממך
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "תודה על החיזוק."

תכנון טנק הוא תוצר של איזון בין 3 גורמים:
- מיגון
- כוח אש
- ניידות
השוואה בין שני טנקים צריכה להעשות בקונטקס של האיזון של שלושת הגורמים הנ"ל.
- לטנק בטייגר היה את תותח הטנק הטוב במלחמת העולם השנייה - נקודה.
- לטנק הטייגר (כשהופיע לראשונה) היה את שריון הטנק הטוב והעבה ביותר בעולם. טנק ה-T34 היה הראשון בעל שריון משופע, אולם בשילוב השריון, לא היתה לטנק הטייגר (שלא כמו טנקים גרמניים קלים יותר) שום בעייה להעסיק T34 בטווחים עדיפים.
- ניידות - טנק הטייגר היה בעל מנוע בנזין שאכן צרך יותר דלק לעומת מנוע הדיזל של ה-T34.
מצד שני מאחר שכל מנוע הצבא הגרמני צרכו בנזין ולא דיזל, שימוש בדלק הסטנדרטי היה מתבקש לאור קשיי הלוגיסטיקה הגרמנית. השאלה האמיתית כאן היא מה הייתה הפילוסופיה הטקטית בבסיס שני טנקים אלה. הדוקטרינה הבסיסית של הצבא הגרמני הייתה של ניידות והתקפה. טנקי הפאנצר סימן 3 ו-4 הם תוצר ישיר של גישה זו. עם שינוי מהלך המלחמה הותאמה גם הדוקטרינה הגרמנית למהלך המלחמה. יחידות הטנקים לא הוחזקו הקו הראשון, אלא הוחזקו בקו אחורי כאגרופים משוריינים שהופנו בהתקפות נגד כנגד חדירות של קווי הגרמנים. לא עוד דהירה מטורפת לתעלה - אלא ניתוץ כוחות חודרים (ועדיפים) תוך כדי השענות על כוח אש עדיף (כמו גם על טקטיקה, ואיכות לוחמים עדיפה). על כן התותח (ראה מעל) היה חשוב יותר מהניידות למתכנני (ולוחמי) טנק הטייגר . בראייה זו ניתר לומר שהטייגר השיג את המטרות שלשמן הוא יוצר - ולכל הדעות היה טנק מצויין.
כשמשווים את כמויות הייצור - טייגר סימן 1 - 1441, T34 - כ35 אלף טנקים, שרמן (מכל הסוגים) כ-50 אלף טנקים - גודל ההישג ואיכות הטנקים הגרמנים רק גוברת

נערך לאחרונה ע"י doohan1 בתאריך 08-09-2008 בשעה 04:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 08-09-2008, 05:22
  doohan1 doohan1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.12.04
הודעות: 85
התכנון של טנק הטייגר
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הניתוח שלך שגוי בנקודה מאוד..."

החל למעשה בשנת 1937. מתכנני הטנקים הגרמנים חזו טנק חדירה כבד כבר ב - 1937. ב-1940 כשהתברר כשהתברר שטנקי ה-סימן 3 וסימן 4 לא מתקשיים להתמודד עם הטנקים הכבדים הבריטיים, ובמיוחד ב-1941 כשהתברר כי הם אינם מסוגלים להתמודד עם הטנקים הרוסיים החדשים, הופעל מחדש חזון הטנק הכבד - אך לא כחיקוי ל-T34, אלא כהמשך לתכנון טנק כבד שהחל למעשה 4 שנים קודם לכן.
היטלר הפסיד את המלחמה בחורף 1941 עם מתקפת הנגד הרוסית. למעשה, אילו סטלין היה מסכיל לנצל את כוחותיו, הרי שלאחר השמדת קבוצת ארמיות מרכז בשערי מוסקוה, היה הצבא הרוסי יכול לרכב עד פולין - ואולי אף למעלה מזה. אולם התכנון הלוגסטי שנדרש היה מעל לכוחותיו של הצבא הרוסי של שנת 41.
דרך המלחמה הגרמנית אינה רק התקפה. היא בעיקר ניצול ניידות לצורך כיתור כוחות אוייב גדולים ככל שניתן לצורך השמדתם. שטח הוא חסר משמעות (ראה את רומל במדבר) ללא כיתור והשמדה של כוחות האוייב. משנכשל הצבא הגרמני במשימה בשנת 1942, ניתן לראות את צמצום כוחו ההתקפי (על חשבון המגננה). עדות ברורה לכך ניתן לראות בהיקף המבצעים - חדירה של 3 קבוצות ארמיה במבצע בברברוסה ב-41, להתמקדות וריכוז הכוח בקבוצת ארמייה אחת (דרום) ב-42, למבצע מוגבל כנגד מבלט אחד (קורסק) ב-43. מ-42 ואילך עיקר עיסוק הטייגרים היה כמכבי שריפות מקומיים שבהם הם הצטיינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 08-09-2008, 09:15
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
הטייגר היה טנק בעייתי מאוד.
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי doohan1 שמתחילה ב "יגיל, קצת מאכזב לשמוש הצהרה שכזו ממך"

ויותר מזה - המיתוס שלו צמח יותר מהר ממנו. בצרפת היו לא יותר משלושה גדודי טייגר חלשים, והשימוש הבלתי-זהיר שהצוותים עשו בהם, בהנחה שהם מוגנים מהכל - מה שהיה נכון בשטח פתוח מול שריון בטווח רחוק, אבל לא ב'לוחמת משוכות' או בשטח מוגבל - גרמה לאבדות רבות. יכולת התמרון של הטייגר הייתה נמוכה למדי, וכשמאוחר יותר נכנס הקינג-טייגר לשירות, הוא התברר כבעייתי עבור גשרים ומעברים - כלי שיכול היה אולי להיות נהדר בזירת מדבר, אבל באירופה של 1944-1945 חולל לעיתים קרובות יותר בלגן אצל הצד שהפעיל אותו מאשר אצל האוייב. בנוסף, הצידוד שלו היה ידני ואיטי בהרבה מאצל השרמן - מה שהוביל לאחת השיטות לציד טייגרים, העסקתו מטווח רחוק עם שרמן 'פיירפלי' כאשר טנקים אחרים מתמרנים בנתיים לאגף (לא עובד על פנתרים: הצידוד שלהם היה הרבה יותר מהיר).
חלק מהמיתוס נבע מכך שהגרמנים היו בהגנה, ולכן יכלו לתפוס עמדות טובות יותר. חלק מהעובדה שאת הטנקים ראו ואת תותחי הנ"ט, שהתחבאו בזוית והיו אחראים לעיתים קרובות להרבה יותר חיסולים, לא ראו, וגם על מעללים של כמה מפקדי טנקים גרמניים מוכשרים במיוחד.
כשראיינו את הגנרלים הגרמניים ב-1945, גודריאן טען שהאבדות בחזית המזרחית היו כאלה:
60-70 אחוז מהטנקים שאבדו - כתוצאה מבעיות מכניות (הדגמים הראשונים של הפנתר, למשל, היו עם מנוע עם אורך חיים מקסימלי של 1500 ק"מ, אבל מערכת הילוכים עם אורך חיים נמוך בהרבה). 15 אחוזים מטנקים ונ"ט, 5 אחוז מוקשים, 5 אחוז ארטילריה, 5 אחוז אחר.
ספ דיטריך (קורפוס ס.ס. פנצר 1) טען שבחזית המערבית - עם קווי אספקה קצרים הרבה יותר - 30% מהאובדנים תקלות מכניות, 10% התקפות אויר, 15 אחוזים נ"ט, 45 אחוזים אש טנקים.
גנרל פול האוסר (קורפוס ס.ס. פנצר 2) הביא נתונים כאלה: עד לכניסה לקרב 20-30 אחוזים אבדו כתוצאה מתקלות מכניות. מתוך הטנקים שנכנסו לקרב ואבדו - 15% תקלות מכניות, 20% התקפות אויר, 50% טנקים ונ"ט, 15% ארטילריה.
וזה ממשיך. הנתונים האלה הם לכלל הטנקים תחת פיקודם של הנ"לים. הטייגר איבד יותר באופן יחסי בתקלות, פחות בארטילריה. הסיכום הכי טוב לזה הוא בציטוט מהמחקר של צבא ניו-זילנד באיטליה ב-1944 על הדרך הטובה להתמודד עם הטייגרים, כשהמסקנה הייתה שאם מתמרנים מספיק, תהיה לו תקלה טכנית - בפרט במתלים או מערכת ההילוכים:
"מי הרג את הטייגר?... הטייגר הרג את עצמו".
הטייגר היה בעל המון כח אש ומיגון, אבל עם בעיות אמינות כל-כך כבדות, שאם מכניסים אותן למשוואה הוא מאבד מהר מאוד את הכתר. הוא היה במיטבו בתור משחית טנקים מעמדות תובה, אבל לא בשביל זה היו צריכים אותו. בתור טנק מתמרן, הוא היה הרבה פחות טוב - והקינג טייגר לקח את זה צעד מוקצן נוסף.

אם כבר, לו האמריקאים לא היו (בצעד מדהים של קוצר ראות) מעכבים את פיתוח ה-M-26 פרשינג, ובייחוד את דגם הסופר-פרשינג עד כמעט סוף המלחמה, מן הסתם המיתוס של הטייגר היה הרבה פחות. הפרשינג היה ממוגן במידה טובה, אמין יותר, מתמרן הרבה יותר טוב (למרות שלא מהיר יותר בשטח) ועם תותח שיכול היה לחסל טייגרים בקלות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 09-09-2008, 04:17
  doohan1 doohan1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.12.04
הודעות: 85
ירי תוך כדי תנועה
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "עוד פרט חשוב - השרמן וה T34..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
עוד פרט חשוב - השרמן וה T34 היו מכוונים ויורים תוך כדי תנועה. הטייגרים היו נעמדים כדי לכוון. כך, הם לא יכלו להתמודד עם המספרים הגדולים של הרוסים, שפשוט שטפו אותם וירו בהם בטווחים קצרים ובזויות רגישות.


ל-T34 לא היה מנגנון מייצב קנה. כל אחד יכול לנסוע ולירות לשמיים. ירי תוך כדי תנועה ע"מ לפגוע - זה כבר משהו אחר. במיוחד לאור העובדה שה-T34 היה מסוגל לחדור את שריון החזית של הטייגר 1 רק מטווח קצר של פחות מ-500מ. לשרמן דווקא היה מנגנון ייצוב קנה, אך נעשה בו שימוש מוגבל ובכל מקרה השרמן (75ממ) לא היה מסוגל לחדור את שריון החזית של הטייגר בטווחים של מעל 100מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 09-09-2008, 05:19
  doohan1 doohan1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.12.04
הודעות: 85
אין ויכוח...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הטייגר היה טנק בעייתי מאוד."

שהטייגר לא היה טנק מושלם. אך לכנות את יכולותיו מיתוס עם כל הכבוד נראה מוגזם

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
ויותר מזה - המיתוס שלו צמח יותר מהר ממנו. בצרפת היו לא יותר משלושה גדודי טייגר חלשים, והשימוש הבלתי-זהיר שהצוותים עשו בהם, בהנחה שהם מוגנים מהכל - מה שהיה נכון בשטח פתוח מול שריון בטווח רחוק, אבל לא ב'לוחמת משוכות' או בשטח מוגבל - גרמה לאבדות רבות.


בצרפת עם תחילת המערכה על נורמנדי היו 3 גדודי טייגר - ה-503 עם 33 טנקי טייגר 1 ו-12 טייגר 2, ה-101 עם 45 טנקי טייגר 1, וה-102 עם 45 טנקי טייגר 1. כל היחידות עם פרוץ הקרבות היו לאחר תקופת התרעננות בצרפת, בתקן מלא (לאותה תקופה). היחידות היוו את הקרם של הקרם של יחידות השריון של דויזיות ה-ס.ס. בגדוד ה-101 שירת מייקל ויטמן האגדי. אלו לא היו צוותים צעירים ששוגים באשליות של חסינות. יחידות אלו נלחמו מול עליונות אוירית מוחצת, ועליונות כמותית ניכרת את העובדה שלקח למונטגומרי חודש להגיע לקאן לא ניתן רק לזקוף להססנותו ולזהירותו הרבים. משהו עצר את הכוחות הבריטים. מעלליו של ויטמן בלחימה משמשים כדוגמא לכושר הלחימה של יחידות אלו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
יכולת התמרון של הטייגר הייתה נמוכה למדי, וכשמאוחר יותר נכנס הקינג-טייגר לשירות, הוא התברר כבעייתי עבור גשרים ומעברים - כלי שיכול היה אולי להיות נהדר בזירת מדבר, אבל באירופה של 1944-1945 חולל לעיתים קרובות יותר בלגן אצל הצד שהפעיל אותו מאשר אצל האוייב. בנוסף, הצידוד שלו היה ידני ואיטי בהרבה מאצל השרמן - מה שהוביל לאחת השיטות לציד טייגרים, העסקתו מטווח רחוק עם שרמן 'פיירפלי' כאשר טנקים אחרים מתמרנים בנתיים לאגף (לא עובד על פנתרים: הצידוד שלהם היה הרבה יותר מהיר).

הרבה נכתב על יכולת התמרון של הטייגר. בשורה התחתונה לטנק היה מנוע מיינבך משובח בעל הספק של 650 כוחות סוס. הטנק ממש לא היה איטי - כ-38קמ"ש על כביש, ו-20קמ"ש בשטח לעומת 40 ו-20 קמ"ש של הסימן 4. בשל הזחלים העבים יכולת העבירות שלו הייתה טובה בהרבה מהשרמן, ובמידה מסויימת גם מה-T34. עיקר הבעייה של הטייגר הייתה דווקא התמסורת, שבאופן גרמני טיפוסי הייתה מסובכת להפעלה ודרשה טיפולי אחזקה מונעת רבים. מאחר שתחת תנאי קרב היה קשה לבצע את טיפולים אלו, טייגרים רבים נתקעו בשל בעייות בתמסורת.
הצידוד של הטייגר כמובן לא היה ידני. לרגלי התותחן היו שתי דוושות ששימשו לצידוד הצריח. יתרה מכך, מאחר שהתמסורת איפשרה צידוד על אפס באמצעות זחלים הטנק היה יכול לצדד במהירות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
חלק מהמיתוס נבע מכך שהגרמנים היו בהגנה, ולכן יכלו לתפוס עמדות טובות יותר. חלק מהעובדה שאת הטנקים ראו ואת תותחי הנ"ט, שהתחבאו בזוית והיו אחראים לעיתים קרובות להרבה יותר חיסולים, לא ראו, וגם על מעללים של כמה מפקדי טנקים גרמניים מוכשרים במיוחד.
כשראיינו את הגנרלים הגרמניים ב-1945, גודריאן טען שהאבדות בחזית המזרחית היו כאלה:
60-70 אחוז מהטנקים שאבדו - כתוצאה מבעיות מכניות (הדגמים הראשונים של הפנתר, למשל, היו עם מנוע עם אורך חיים מקסימלי של 1500 ק"מ, אבל מערכת הילוכים עם אורך חיים נמוך בהרבה). 15 אחוזים מטנקים ונ"ט, 5 אחוז מוקשים, 5 אחוז ארטילריה, 5 אחוז אחר.
ספ דיטריך (קורפוס ס.ס. פנצר 1) טען שבחזית המערבית - עם קווי אספקה קצרים הרבה יותר - 30% מהאובדנים תקלות מכניות, 10% התקפות אויר, 15 אחוזים נ"ט, 45 אחוזים אש טנקים.
גנרל פול האוסר (קורפוס ס.ס. פנצר 2) הביא נתונים כאלה: עד לכניסה לקרב 20-30 אחוזים אבדו כתוצאה מתקלות מכניות. מתוך הטנקים שנכנסו לקרב ואבדו - 15% תקלות מכניות, 20% התקפות אויר, 50% טנקים ונ"ט, 15% ארטילריה.
וזה ממשיך. הנתונים האלה הם לכלל הטנקים תחת פיקודם של הנ"לים. הטייגר איבד יותר באופן יחסי בתקלות, פחות בארטילריה. הסיכום הכי טוב לזה הוא בציטוט מהמחקר של צבא ניו-זילנד באיטליה ב-1944 על הדרך הטובה להתמודד עם הטייגרים, כשהמסקנה הייתה שאם מתמרנים מספיק, תהיה לו תקלה טכנית - בפרט במתלים או מערכת ההילוכים:
"מי הרג את הטייגר?... הטייגר הרג את עצמו".
הטייגר היה בעל המון כח אש ומיגון, אבל עם בעיות אמינות כל-כך כבדות, שאם מכניסים אותן למשוואה הוא מאבד מהר מאוד את הכתר. הוא היה במיטבו בתור משחית טנקים מעמדות תובה, אבל לא בשביל זה היו צריכים אותו. בתור טנק מתמרן, הוא היה הרבה פחות טוב - והקינג טייגר לקח את זה צעד מוקצן נוסף.

יש לי כמה בעיות על הטיעונים והמקורות שאתה מביא:
- אתה ממשיך לפספס את עיקר הבעייה שתרמה במידה רבה ל"חוסר האמינות" של הטייגר - השימוש של הצבא הגרמני היחידות אלו כ"מכבי שריפות" מקומיים בשימוש המתקפות נגד כנגד חדיות מקומייות. כתוצאה מכך היו יחידות הטייגרים רצות מנקודה לנקודה - מעולם לא מבצעים חדירות מלאות, לעיתים רחוקות תוך כדי ניצול הכוח. הריצות מנקודה לנקודה דרשו מאמצים על אנושיים מהצוותים ע"מ לשמור כל כשירות הטנקים. מס רב של ספרים נכתבו על לחימת יחידות הטייגרים - ועל תלאות הריצות מנק לנק.
הטייגר צרך כמויות דלק עצומות (רדיוס פעולה של 195ק"מ תוך כדי צריכה של 540 ליטר בנזין). על כן הדרך המועדפת להעביר את הטנקים בין הגזרות הייתה על קרונות רכבת. העמסת הטנקים כל הקרונות הצריכה החלפת הזחלים לזחלים צרים יותר, כמו גם קרונות העמסה מיוחדים. מאחר שתנועת הרכבות הייתה מוגבלת לשעות הלילה בלבד בשל התקפות האויר הבלתי פוסקות, הלוגיסטיקה הייתה מסורבלת מאד, וגרמה לתקלות רבות ולבלאי ציוד גבוה.
אגב, בכל הנוגע לתחקורי גודריאן, צריך להבין את אופיו של האיש ע"מ להבין את הקונטקס של דבריו. שחצן, מיפה אמת, ספרו מפקד הפנצאר רצוף בעיגולי פינות, הטחת האשמות, וחצאי אמת בכל הנוגע להישגיו במלחמה. האמת צריכה להאמר שעם כל חסרונותיו צדק היטלר בהדיחו את גודריאן עם כישלון המערכה על מוסקוה ב-1941. אגב, המחקר של צבא ניו זילנד שאני מכיר דווקא מחמיא לביצועיו של הטייגר באיטליה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
אם כבר, לו האמריקאים לא היו (בצעד מדהים של קוצר ראות) מעכבים את פיתוח ה-M-26 פרשינג, ובייחוד את דגם הסופר-פרשינג עד כמעט סוף המלחמה, מן הסתם המיתוס של הטייגר היה הרבה פחות. הפרשינג היה ממוגן במידה טובה, אמין יותר, מתמרן הרבה יותר טוב (למרות שלא מהיר יותר בשטח) ועם תותח שיכול היה לחסל טייגרים בקלות.

אין בכך כדי להמעיט מגודל הישגיהם של יחידות הטייגרים בחזית המזרחית כנגד אוייב שהיה עדיף לאין ארוך. יחס ההרג של יחידות הטייגר עומד על כ-6 ל-1. 9850 טנקי שרמן ו-T34 הרוסים במחיר של כ-1700 טנקי טייגר. יחס הרג מדהים לכל הדעות.

נערך לאחרונה ע"י doohan1 בתאריך 09-09-2008 בשעה 05:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 09-09-2008, 22:17
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
יש פה כמה בעיות:
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי doohan1 שמתחילה ב "אין ויכוח..."

1. באשר לותיקי הקרבות, אל תשכח שותיקי החזית המזרחית לא הכירו את העליונות האוירית של בעלות הברית *עד שהיא התרחשה*. ויטמן בעצמו, כידוע, זכה להרבה ביקורת על פזיזותו - וראה למשל בציטוטים משניידר פה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittman#Criticism
ראה גם את תיאור ההתקפה האחרונה של וויטמן בספר של Jarymowwycz (מישהו יודע איך מבטאים את זה?) עמ' 170-171.
יצויין גם שה-503 נכנס לקרב רק ב-11 ביולי, ולפיכך לא היה לו שום חלק בעיכוב מונטגומרי בחודש שאתה מדבר עליו. גם ה-102 למיטב זכרוני בכלל ירד מהרכבות לקראת סוף יוני, ולכן מן הסתם גם לו היה חלק מינימלי. קצת מוגזם לטעון שגדוד טייגר אחד בלם לבדו או בעיקר את כל בעלות הברית למשך חודש.
2. לא דייקתי קצת - לטייגר אכן הייתה מערכת כפולה, הידראולית וידנית. אבל היא הייתה איטית, איטית - 25-60 שניות, תלוי במהירות המנוע.
(ר' למשל http://www.alanhamby.com/technical.shtml).
מהירות הצידוד של השרמן הייתה 13-14 שניות, בהתאם לדגם, בלי קשר למהירות המנוע כמדומני.
3. חושבני שאתה דווקא מפספס את הנקודה. ונדגים אותה מתוך הנחה שלאף אחד מהטייגרים לא הייתה תקלה מעולם, ונמשיך ככה. רדיוס פעולה של 195 ק"מ על 540 ליטר, נכון?
טוב, לא מדוייק. זה היה 195 ק"מ בתנאים אופטימליים על כביש. בתנאים קצת פחות אופטימליים זה היה 110 ק"מ. יש גם כמה מקורות שטוענים שהטווח בשטח היה 80 ק"מ, ועוד לא דיברנו על הקינג-טייגר, שהמקורות המקילים טוענים שהיה לו 80 ק"מ בשטח). הערכות הצריכה שלו הגיעו - בשטח - לא לשלושה ליטרים לק"מ (הפנתר צרך יותר) אלא עד, בתנאי פעולה נורמליים, לעשרה ליטרים לק"מ.
זה אומר ש*כל טנק* כזה צרך בערך כמו שני פנתרים, או כמו שלושה סימן 4. זה גם אומר שברגע שהצוותים מפעילים מנוע בזמן עמידה, הטווח מתקצר מאוד.
ברגע שיש לך טנק עם רדיוס פעולה כזה וצריכת דלק כזו, ובהתחשב בבעיות האספקה הגרמניות, זה אומר שהפעלת כמות טנקים גדולה כזו כרוכה בבלגן אספקתי עצום, גם אם הם לא מתקלקלים. ראיה ברורה לעניין היה אפשר לראות בעלילות הטייגר והקינג-טייגר בארדנים, אבל גם לפני זה.
נמשיך שלב אחד למטה: תמסורת. כמו שגם אמרת, תקולה מאוד. גם קשה לטיפול בתנאי קרב.
וזה לא הדבר היחיד שכמעט בלתי-אפשרי לתקן בשטח. גם למתלים היו כל-מיני בעיות.
כללו של דבר, ניידות של טנק כוללת לא רק את הזמן בו הוא מואיל לזוז, אלא גם את אחוז התקלות שלו. לטייגר הייתה בעיה רצינית בעניין, בדיוק בגלל זה. הוא לא היה פשרה מאוזנת - הוא קיבל כח אש ומיגון על חשבון הניידות, וזה מאוד מגביל אותו. הבה לא נשכח שגם בעיות התכנון שגרמו לגרמנים להוביל אותו כל הזמן על רכבות תוך החלפת זחלים לא נולדו כתוצאה מטפשות או דוקטרינת כיבוי שרפות בלבד, אלא גם מכך שבתנועה קרקעית 'רגילה' הוא היה מועד לתקלות, ובסופו של דבר זה היה פתרון של הרע במיעוטו. וגם זה פקטור.
3. זה לא רק גודריאן. זה גם דיטריך, האוסר, גייר פון שוופנבורג (שאיבד את המפקדה שלו בהתקפות אויר, והדגיש את זה) ואחרים. כשגודריאן אומר דברים דומים לשאר, אפשר להניח שיש בזה משהו - עד שמביאים נתונים הפוכים. ולעניין הרכבות כבר התייחסתי.
4. הנתון של 1-6 הוא הטענות של צוותי הטייגר. במיוחד בהתחשב בכך שבמערב הם השיגו יחס נמוך בהרבה, מותר להטיל ספק בנתון הזה. אגב, גם אם הוא נכון, יש מקומות שהוא לא הוגבל לטייגרים - בקורסק הרוסים איבדו הרבה, הרבה יותר טנקים מהגרמנים, ורוב העבודה לא הייתה של טייגרים. ושוב אזכיר, שלעיתים קרובות שוכחים להכניס לחשבון את יחסי האבידות בהגנה-מול-התקפה.
5. אסכם פה בציטוט מ-Jarymowwycz, עמ' 265:
"היו רק שלושה גדודי טייגר חלשים בכל צרפת אבל דיווחו על [טייגרים] בכל מקום. היו לפחות פי ארבע פנתרים מטייגרים, הם השמידו יותר שריון [של בעלות הברית] ו[...] חי"ר, אבל מעולם לא עוררו את אותה אימה".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:17

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר