כפי שתארתי באשכול אחר כאן, מערכת ה- SHTORA הרוסית הוצגה בפברואר השנה בתערוכת ה- IDEX 05 ב- UAE, מורכבת על גבי ה- BMP 3.

המשמעות והחשיבות בכך היא שהמערכת הזו תיכנס לזירה הקרובה לנו ואולי אף תוצע למדינות עוינות יותר. לכן חשוב להבין את המערכת את מרכיביה ואת יכולותיה ומגבלותיה. באמירויות היא מוצעת כפתרון כללי גם לטנק המערכה הצרפתי שברשותם מדגם LECLERC וגם לתותחים מתניעים ורק"ם. כפי שכתבתי באשכול אחר - לא נפלה שם עדיין החלטה על רכש אולם נראה שהרוסים משווקים אותה באופן "אגרסיבי" מאד במחירים "נוחים" וללא מגבלות ייצוא חמורות.

להלן מרכיבי המערכת ברמה שווקית: ( אגב האם מישהו יכול להמליץ לי כיצד להקטין את התמונה הזו לפניה העלעתה ...? (במקור סרקתי אותה כ- JPG) - יש בידי תמונות רבות והסברים אולם הם מופיעים גדולים מאד כאן...? - עד הפתרון - אחכה עם השאר.

לאחר הסריקה נסה להקטין את התמונות באמצעות תוכנת עריכה. איני יודע מה מותקן על המחשב שלך אבל לחיצה כפולה על קובץ התמונה תפתח אחת מהן וברובן קל מאוד להקטין את התמונה או לגזור ממנה חלקים רלוונטיים.

אשמח לתמונות נוספות מהברושור
תודה
טל

טל

ייתכן ועדיף היה להשאר באשכול הקודם אלא שנושאו היה יותר כללי - "הביתן הרוסי וכו". לחילופין אכן יכולנו להמשיך באשכול הראשון שעסק בנושא.

הרוסים מציעים ל- UAE את מערכת ה- SHTORA 1 ( לא 2...). אינני בטוח בהנחה הבאה אבל אינני סבור שההבדל בין החישנים שבתמונות אליהן התייחסת הינו בשדות הראייה שלהם. אני נוטה לחשוב שמדובר כאן בחישנים שונים לאורכי גל שונים. או אפילו בחישן אור נראה (ביטול אור שמש).

אין צורך ל"דמיין" את מד הרוח. תפקידו, כפי שניחשת, לספק קיזוז למדוכות העשן לפני ירי הרימונים כך ש העשן לא "יברח" מקו הראייה שבין הטנק ליורה. התוספת הזו לדעתי הינה שטותית ומקורה ברצון להוסיף קומפוננטה למערכת לצורך כלכלי גרידא. לאיש אין היום שום טבלאות תיקון וקיזוז אימפיריות או הנדסיות הלוקחות בחשבון את סוג רימון העשן, את הטווח, את וקטור הרוח (כוון זויתי ועוצמה) את משבי הרוח הבלתי רציפים, את ההבדל בין הרוח בסביבת הטנק לזו שנושבת באזור פיזור העשן. הגישה הזו הינה בבחינת OVERKILL של המתכננים ואינה קלה ליישום. אולם - אפשר למכור אותה וזה חשוב.... אגב, במקור לא היה מד רוח על ה BMP-3. במערכת הבק"ש משודרגת - הם משתמשים בנתונים (כולל טמפ' ולחץ ברומטרי) גם לצורך תיקונים בליסטיים של התותח.

מד הרוח לא מוצע על ידם לכלים האחרים שבתוכנית ההשבחה - מלבד ה- LECLERC אבל שם יש עמוד כזה מכבר.

מערכת HARD KILL - הינה יקרה. אינני יודע על מכירתה ע"י הרוסים למדינות זרות אחרות. מערכות כאלה אינן עדיין אמינות מספיק (אף מערכת כזו בשוק, כולל ה- TROPHEY). ייתרונות מול מחיר = בעיית שווק. תחזוקת המערכות הללו יקרה גם כן. כמענה חלקי ? - אולי אבל זה מענה אקזוטי מדי וכפי שאמרתי אמינותו בסימן שאלה.

לגבי החיישנים שציינתי ועניין השדות - הנושא הזה הוא וודאי.
לגבי HARD KILL - אם צה"ל בחר להצטייד ב "מעיל רוח" כנראה שמדובר במערכת שעברה ניסויים מחמירים מאד בכל האספקטים ואני בטוח שנושא האחזקה וה ILS עלה ובוצעו כל חישובי הכדאיות.
לגבי מערכות ה HARD KILL הרוסיות - זה כבר משהו אחר.
אתה ציינת הצטיידות של צבאות שכנים - כאשר איום הייחוס נכון להיום הוא ה"גיל" - ה SHTORA הוא די בזבוז זמן (למרות שיתכן שגם בזמן ירי "גיל" יהיה שימוש במט"ל,אבל אני יכול לחשוב על כמה וכמה דרכים להמנע משמוש בו).
לשמחתנו , נושא ה HARD KILL יצא מהארון והוא כבר לא איזוטרי כפי שנהוג היה להתייחס אליו.
צפה למערכות מבצעיות נוספות בעתיד הקרוב מאד.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

אני מעריך את דעתך בנושא החישנים אולם המציאות הטכנולוגית כנראה שונה במעט. כוונתי ביחוד לחישן E1 שסובב 360 ותפקידו לגלות LBRs

כמו כן - ושים לב לתצלום שהעליתי באשכול זה - המערכת הינה SHOTRA 1 . אבל אינני אומר אלה רק על בסיס הברושור.....

מערכת ה- TROPHY : לא אכנס לזה. אומר רק שכל מערכת מהסוג הזה חייבת לעבור "טירונות" ארוכה....

עובדת התמיכה בה מצד צ"הל אינה לכשעצמה רעייה חד משמעית לאמינות ולרצינות. צבאות שונים קיים CONOPS שונה. צורת הלחימה והתגובות בדוקטרינות שונות מאד. העובדה הזו מכתיבה מערכות שונות הצטיידות שונה, זירות לחימה שונות, ועוד ועוד. אומר רק שיש לצה"ל (משה"בט) שיקולי רכש המושפעים ע"י התעשיה הבטחונית בארץ. לא תמיד אלה המערכות הטובות מסוגן ואף לא הזולות ביותר בשוק. שיקולי מדינה.

השקעות כספיות במערכות צבאיות תקציבים ומטרות לאומיות הן נושא מעניין אולם לא כל כך לדיון כאן. יותר מכך - חיי חיילים וערכם שונה ממדינה למדינה, מצבא לצבא. הדבר אולי יראה מוזר לרבים אולם זו המציאות ויש לה סיבות רבות.

הצטיידות צה"ל במערכות יקרות רבות ממומן בכספי סיוע FMF בארה"ב. לא בכדי הלכה רפא"ל אצל GENERAL DYNAMICS.... להערכתי - לא נראה הצטידות רחבת ממדים של הצבא האמריקאי במערכות הללו מ- GD. GD תתקין להערכתי כמה עשרות לא יותר. הקונספט האמריקאי שונה במקצת ויש ב"צינור" שם מערכות אמריקאיות מעניינות לא פחות בפיתוח זה מכבר. האמריקאים לא רצים לפתרונות HK כוללניים בשל חוסר אמינותם ובשלותם - כרגע.

שים לב שעל שום טנק אמריקאי ועל שום נגמ"ש אמריקאי אין מגל"זים !!! - למרות שבצה"ל היו וישנם כאלה. השאלת עצמך מדוע...?

בסיכום הנקודה הזו אומר - לצה"ל הכבוד. למהנדסים ברפא"ל הכבוד. אולם לשוק הבטחוני בעולם יש מומנטום, אפיינים ודרישות שונות. ואלה לוא דווקא נחותים משלנו. "מעיל הרוח" - הוא פיתוח מעניין ויפה. אומר רק ש"פטנט" על המצאה - אין שם...!! עם כל הגאווה.

ירי טילים ללא מט"ל הוא אפשרי כמובן. בשדה הקרב זה אף קורה. אולם כיום מנסים להקפיד על שימוש במט"לים כדי לאפשר שיגור ממרחק רב ובטוח כמה שיותר. נכון - אפשר בלי.

לגבי המגל"ז של השטורה, הנתונים שלי יש הם כאלה:
הראש ה"גס" (COARSE) מכסה 135 מעלות ונראה ככה -

ואילו הראש ה"עדין" (FINE) מכסה 45 מעלות עם רזולוציה של 3.75 מעלות ונראה ככה-


יכול להיות שהרוסים שידרגו את המגל"ז לתצורה שאתה הצגת והכלילו אותו במערכת ה SHTORA וסימונה עדיין נשאר SHTORA 1.

לא התייחסתי כלל לחיישן E1 , מה שעוד מוזר הוא שגם לפני הוספתו נטען כי המערכת מתמודדת עם רואי כתם ורוכבי קרן (כנראה שלא מי יודע מה).

לגבי HARD KILL - ישראל היא ,לפי מיטב ידיעתי, הצבא המערבי הראשון המצטייד ב HK בצורה סדרתית.
אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל מתישהו , מישהו צריך להכניס את המערכות לשירות כדי שייצברו "פז"ם" ויופקו לקחים עד שהמערכות יבשילו.
כל הכבוד על ההעזה ולקיחת האחריות בהחלטה הזו על הצטיידות במערכת, בדיוק כפי שתמיד חלקתי כבוד לרוסים על הנכונות שלהם להטמיע שינויים וחידושים טכנולוגיים מהפכניים בצורה סדרתית (הגנה אקטיבית היא דוגמא מעולה וגם נשק טרמובארי - שני תחומים שהמערב מחקה כיום).

למערכות SOFT KILL הרבה חסרונות מבצעיים ותו"ליים וחוסר ההתמודדות שלה עם איום גנרי , כמעט ומוציא ממנה את הטעם לדעתי - לפחות בקונפיגורציה של ה SHTORA (ישנם עקרונות SOFT KILL גנריים יותר - וגם להם בעיות משלהם).
כ"כ ה SHTORA לא נותנת למעשה מענה לאף איום בזירה - לא לאיום "טיפש", לא ל TOW2 (או ל TOOPHAN 2 האיראני לצורך הדיון האזורי) ולא לטילי EO כדוגמת הג'אוולין והגיל.
כל מתכנן טילים לוקח היום CM בחשבון וייצור קידוד או שיטת תקשורת חסינה (או במקרה של F&F הנחייה ועקיבה עצמית חסינה), כך שרק ב BRUTE FORCE ההגנה הרכה תהיה יעילה - דבר שהוא לא פרקטי כמעט בזכות עצמו.

בשורה התחתונה - ל 2 הגישות יש יתרונות וחסרונות ושנינו כנראה מודעים להם.
אני אישית, מסיבות אלו ואחרות - חסיד של תפיסת ה HK ואני מוכן לשלם את מחיר הלמידה - ואני מעדיף ללמוד החל מהיום ולא להמשיך לחכות.
הזהירים והעשירים יגידו שהכי בטוח זה טבעות הגנה המשלבות הגנה רכה וקשה - אבל בסוף צריך לבחור.

באיזה רק"מ אתה היית מעדיף לשבת - בזה שמותקן עליו "מעיל רוח" , או בזה המותקן עליו SHTORA?
אני חושב שהתשובה שלי די ברורה.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

הדיון מעניין אבל גם אני די מתעייף מהקפיצות בין האשכולות (ואני כבר לא ילד...) - כדאי להשאר באשכול אחד מרוכז למערכות מיגון אקטיביות. מנהלים - נא טיפולכם.

בכל אופן אני מרגיש חובה להתייחס למספר דברים:

ראו התייחסותי לנושא מגלה רוכבי קרן באשכול של תערוכת UAE. זה פחות פשוט ממה שזה נראה.

אני ממש מסכים לכל מילה של desertowl בנושא HK לעומת SK (כולל ובפרט TROPHY).

מיקיטל - לא זו בלבד שעל כל הטנקים (המשופרים) והנגמ"שים האמריקאים יש מגל"ז (פעם לא היה - זה נכון) - הוא אפילו בכלל לא רע כפי שציינת בעצמך באשכול המיגון האקטיבי (Goodrich - זוכר?)

האמריקאים, מיקיטל, רצים בריצה מטורפת לפתח מערכות HK. המערכות שלהם, מסיבות שכל אחד מאיתנו יכול להעריך (וזה לא חוסר בכסף...), אכן פחות בשלות מ- TROPHY. אפשר להעריך, כפי שאמרת, "שבצינור יש להם מערכות מעניינות לא פחות". שנינו מכירים מצויין מערכות אמריקאיות מעניינות מאד, שהושקעו בהן מאות מליוני דולרים אך הן נשארו עמוק בתוך הצינור...

שיהיה לנו סוף שבוע נעים.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

לדעתי חבל שפתחת עוד אשכול - עכשיו יש לנו 3 שעוסקים ב SHTORA...
ד"א - זאת,לפי מיטב הבנתי ה SHTORA 2, ככה נראים הרכיבים החיצוניים של ה SHTORA כפי שאני זוכר ומכיר:
http://www.aeronautics.ru/archive/a.../T84_shtora.jpg
כאשר החיישן עם 2 החלוניות בזווית הוא השדה הרחב, החלוניות העגולות הן השדה הצר וכל השאר הם הרכיבים המוכרים.

השימוש היחידי שאני יכולך לדמיין לגבי מד הרוח הוא בשיקולי הפיזור של המדוכות.

דבר נוסף - מדוע הרוסים דוחפים דווקא את המערכת הזו ולא מערכות HARD KILL שברשותם?

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

צדקו המעירים כאן וכמי שהתחיל את שני אשכולות ה- SHTORA אבקש שתמזג את שניהם. יש בידי עוד חומר מעניין ורב בנושא והייתי רוצה לחלוק אותו לשמוע ולהשמיע. הטעות בפתיחת אשכול נוסף במקור היא שלי.
אני מציע שלא נאחד את כל אשכולות הדיון בשבשים "רכים" ו"קשים" אלא נתייחס למערכות ספציפיות. כשהנושא ימוצא - מישהו כאן יוכל לערוך אותו לסקירה מעניינת .

מה דעתך - דעתכם ?