לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-02-2005, 10:37
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
רקע לאקטואליה - מסלול בני הישיבות (בני"ש) - "ההסדר"




מסלול בני הישיבות (בני"ש) - "ההסדר"
לאחרונה עלה מסלול שירות זה לכותרות, חשבתי שיהיה נכון להסביר מה זה הסדר.

בשנת 1957 הוצע הסדר פשרה שבמסגרתו יוכלו חניכי תנועת הנוער של הציונות הדתית, בני עקיבא, ללמוד בישיבה גבוהה (לאחר התיכון) וגם להתגייס לשירות קרבי בצה"ל.

עד אז יכלו בני הנוער הציונים דתיים לבחור בין ארבעה מסלולים:
לא להתגייס כלל - דחיית שירות כמו החרדים, במסגרת "תורתו אומנותו" - מסלול שסוכם בין ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, ומנהיגי היהדות החרדית, לפיו החרדים יצהירו כי הם "ממיתים עצמם באוהלה של תורה" ואינם עוסקים בכל דבר אחר פרט ללימוד תורה בישיבה ולכן אינם מתגייסים. מסלול תורתו אומנותו מחייב חתימה מחדש בכל תחילת שנה (עברית, בחודש ספטמבר) על הצהרה כזו עד שהמצהיר יגיע לגיל (או למעמד משפחתי) שאינו בר גיוס.
להתגייס לשירות רגיל - ככל מלש"ב במדינת ישראל לשירות של 36 חודשים (אין טעם להיכנס כאן לחודשי שס"ן ושינויים באורך השירות שהיו מאז ועד היום, הכוונה היא לשירות רגיל ללא שום דחיה או קיצור).
מסלול ביניים - דחיית גיוס כ'תורתו אומנותו' למספר שנים בודדות וגיוס לשירות רגיל. כך נהוג היום ברוב הישיבות הגבוהות ובכל המכינות הישיבתיות הקדם צבאיות.
שירות בנח"ל - כמו שהיה מקובל בכל תנועות הנוער. חניכי התנועה התגייסו כגרעין לנח"ל. המסלול: דחיית שירות קצרה -פרק הכשרה (במסגרת התנועה), חיול ושל"ת (שירות ללא תשלום) המשך ההכשרה. פרק צבאי, קרי: גיוס הבנים של הגרעין למסלול קרבי - טירונות ואימון מתקדם עד שנה וחודש, ופרק משימתי - של"ת נוסף שלרוב כלל הקמת/חיזוק היאחזות נח"ל. לאחר תום שלוש שנים: שיחרור מצה"ל והמשך החזקת האיחזות או התפזרות הגרעין.
מתוך הבנים בכל גרעין הופרשו "אחוזים" - אחוז מסויים לקורסים פיקודיים (מ"כים וקצינים - שהאריכו את השירות), ואחוז מסויים למשימות מנהלה בתנועת הנוער (קומונרים, רכזי מחוזות וכו').
חלק ניכר מתוך חניכי בני עקיבא והצופים הדתיים (עדת הצופים) בחרו במסלו הנח"ל.

באותה תקופה היה מקובל מאד להענות לדרישות של מיגזרים מסויימים כדי לגרום להם להתגייס יותר לצבא. כך היה עם התנועה הקיבוצית שוועדת הביטחון שלה קבעה במשך שנים (עד אמצע שנות התשעים של המאה הקודמת) את מועדי גיוסם של בני הקיבוצים, התערבה בשיבוצים ואישרה או מנעה שירות בקבע.
(גם היום מקובל להענות לדרישות מגזריות בכדי לגייס גם את אותו מגזר, כך בנות מעדה מסויימת זוכות להשלים בגרות במסגרת הצבא ולהנות מלינת בית אפילו בטירונות ובני עדה אחרת משרתים רק שנתיים וחצי בסדיר, חצי שנה נוספת בתנאי קבע, במהלך זמן זה הם לומדים בקורסים המכשירים אותם לרמת תלמיד תיכון ותקני קבע מסויימים פתוחים אך ורק להם)
גם מנהיגי הציבור הציוני דתי (הפועל המזרחי, מפד"ל, בני עקיבא וכו') חשבו שהם מייצגים קבוצת מיעוט גדולה וביקשו שיתאפשר לבני הנוער שלהם מסלול מיוחד, בקשתם הייתה לאפשר למתגייסים שלהם ללמוד בישיבה על חשבון פרק השירות הצבאי.
כאמור, בשנת 1957, לאחר משא ומתן, הושגה פשרה. ובינואר 1958 התגייס חייל ההסדר הראשון, תלמיד ישיבת "כרם דיבנה", יוסי שריד, כיום רבה של מבשרת ציון.

"בקשת הרבנים הייתה שכמו שמפרישים אחוזים להדרכה ולפיקוד, כך אחוזים מסויימים יחזרו לישיבה." נזכר היום הרב שריד, "מאחר והצבא הסכים אך לא היה מוכן לחתום על חוזה לא היינו בטוחים שהצבא יעמוד במילתו, ולכן נשלחתי אני כפיילוט, ניסוי, לראות מה יקרה".
המסלול המתוכנן דמה למסלול השירות בגרעין נח"ל פרק צבאי של שנה וחודש ופרק משימתי. הפרק המשימתי של שריד נועד להיות לימוד בישיבה. "אחרי הפרק הצבאי,לא ממש ידעו מה לעשות איתי". אומר שריד, " הלכתי לישיבה והכריזו עלי כעריק, אח"כ נתנו לי תעודת חל"ת (חופשה ללא תשלום) ואחרי ויכוחים קיבלתי את פנקס השל"ת המיוחל, כמו כל חייל נח"ל".
לאחר שהניסוי של שריד הצליח נשלחו למחזור הבא שניים-עשר בחורים נוספים, ומאז מתגייסים לצה"ל, בכל שנה, שני מחזורי הסדר. מתלמיד אחד בישיבה אחת צמח ההסדר והתפתח ליותר מאלף תלמידים בשנה המגיעים מארבעים ישיבות המתגייסים למגוון תפקידים בצה"ל.
חיילי ההסדר, המכונים 'בני"שים (בני ישיבות) או 'הסדרניקים', בעלי הפרופיל הקרבי משרתים בחיל הרגלים, בשריון, במודיעין השדה ובתותחנים. במסגרת קבוצה אחודה (הומוגנית) שמורכבת מבני ישיבה אחת או שתיים.
בעבר היו מסגרות הסדר בגודל פלוגה. אולם לאחר שבקרב אחד במבצע שלום הגליל, קרב סולטן יעקב, נהרגו רבים מאותו מחזור בישיבה (ישיבות: כרם דיבנה, הכותל וקרני שומרון), הוחלט לפצל את הפלוגות למחלקות.

מסלול הבני"ש נמשך ארבע שנים:
לאחר כיתה י"ב לומדים כשנה בישיבה.
בתום השנה, בחודש יוני, התלמידים מיתחיילים (עוברים שרשרת חיול בבקו"ם) ומקבלים תעודת של"ת (מיעוטם מתגייס מיד).
בחודש מרץ הם מתגייסם לשנה וארבעה חודשים - מסלול הכשרה של חייל קרבי ותקופה קצרה בפלוגה מבצעית.
בתום השירות ממשיך השל"ת והם מחוייבים להישאר עוד כמעט שנתיים בישיבה.
(בשל מצוקת כוח אדם בצה"ל, הוארך, בשנה שעברה ובשנים אחרות, פרק השירות הצבאי בחודש נוסף)
הערה: ישנו מסלול 'שילוב' שדומה להסדר שבמסגרתו התלמידים מתגייסים לתקופה מסויימת, עוברים לתקופת של"ת של שנה בישיבה, וחוזרים לשנה נוספת בצבא. מסלול זה נוהג בישיבות של הקיבוץ הדתי: עין צורים ומעלה גלבוע.

תלמידי ההסדר נחשבים לחיילים טובים, גם אם נשמעת ביקורת על השירות הקצר שהם מבצעים בפועל. עם השנים פותחו מסלולים ייחודיים שאיפשרו לקלוט את ההסדרניקים לשירות ביחידות מיוחדות, בקורס טייס ובקורסי פיקוד וקצונה. במסלולים אלו קוצרו פרקי זמן (פז"ם) של חתימת הקבע הנדרשים מכל חייל אחר וכן הובטח לבני"שים שאם הם לא יסיימו את הקורס הם יוכלו לחזור לישיבה בלי כל התחייבות לצבא.

במחלקת בני"ש ממוצעת שלושים וחמישה חיילים שרובם מגיעים מישיבה אחת. החיילים מבצעים את כל הפעילות כקבוצה הומוגנית כשבמחלקה שלהם מקפיד הצבא לאפשר לקיים אורח חיים דתי, על פי פקודות מטכ"ל: תפילות מתוכננות בלוח הזמנים, הקפדה על שמירת שבת, הבאת ספר תורה לקריאה בשטח, שיעורים עם רבנים הדרכה ע"י מדריכם ולא מדריכות ועוד.

במהלך השנתיים האחרונות שלהם בישיבה רבים מתלמידי ההסדר מתחתנים. כך נוצר מצב שהתלמיד נמצא בשל"ת ואינו מקבל תשלום משכורת מצה"ל אך הוא זכאי לתשלומי משפחה (תשמ"ש) כמו כל חייל נשוי אחר בשירות חובה.
מבדיקה שנערכה באכ"א בסוף שנת 2004 הסתבר שחלק גדול מתקציב אכ"א סדיר מופנה לתשמ"ש לחיילים נשואים, וחלק גדול מתוך התשמ"ש מופנה אל תלמידי הסדר בשל"ת. בעקבות כך הורה ראש אכ"א, האלוף אלעזר שטרן, לשחרר כל חייל נשוי לאחר שנתיים שירות (24 חודש). לאחר החלטת ראש אכ"א נשלחו אל כל החיילים הנשואים שסיימו שנה ועשרה חודשים מכתבים המורים להם להשתחרר. שליחת המכתבים נחשפה ב27.12.04 ע"י עמיר רפפורט במעריב.
בעשרים לינואר 2005 הורה שר הביטחון, שאול מופז, לראש אכ"א לחדול משליחת מכתבי השיחרור המוקדם לחיילים נשואים, ככל הנראה סבר מופז שהיחס השונה אל חיילים נשואים מפלה אוכלוסיות שנוהגות להתחתן מוקדם (עדות מסויימות).

ב25.1.05 נחשף בעיתון ידיעות אחרונות שראש אכ"א החליט לפזר את מחלקות ההסדר בתוך היחידות. הציבור הציוני דתי נרעש, נראה היה להם שהחלטת ראש אכ"א, חובש כיפה בעצמו, היא עוד צעד שנועד להצר צעדיו של הציבור הדתי-ציוני בצה"ל. זאת לאחר שחיילות שולבו ביחידות קרביות למרות "כללי השילוב הראוי" שנועדו לטפל בסויה זו ו נוסחו ע"י רבני ההסדר והמכינות והתקבלו ע"י הרמטכ"ל וראש מז"י. בעיקר כעסו ראשי הישיבות על כך שראש אכ"א בחר לבשר להם על השינוי מעל דפי העיתון ולא בהידברות, וזאת למרות שהרעיון כבר הועלה על ידו, בפגישה בינהם, מספר חודשים קודם לכן ונדחה על ידי הרבנים.
ראש אכ"א הסביר את הרקע להחלטתו: "המסגרות האידיאולוגיות פוגעות בצבא העם", כך הובן שהפירוק נעשה לקראת ההתנתקות, בכדי למנוע סירוב פקודה של יחידות שלמות.
"התפיסה שלי היא שצה"ל יהיה צבא העם וישמש כור היתוך. לכן אני בעד עירוב כמה שיותר". אמר האלוף שטרן. "אני נגד מסגרות סקטוריאליות או אידיאולוגיות – זה פוגע בצבא העם ופוגע ביכולת שלנו לקרב זה את זה. אני רוצה שהם יכירו זה את זה, כך שיידעו שלאחר אין קרניים".
"פעם 'ההסדרניקים' היו 20 איש ולא יכולת לחלק אותם, והיום המחלקות שלהם גדולות מספיק כך שיהיה אפשר להציבם עם חיילים מהשורה ועדיין להבטיח להם את המניין לתפילה ובמסגרת דתית, אני לא יודע למה לא עשו את זה קודם", טען ראש אכ"א, "אלה החלטות פנים-צבאיות שלא קשורות להתחייבות שלנו מולם ונועדו לטובת הצבא והחברה הישראלית כולה".
מסתבר שהיוזמה לפיזור מחלקות ההסדר לא באה רק מראש אכ"א. תלמידי ישיבת ההסדר עתניאל שהתגייסו במרץ 2004 לגדוד 931 של הנח"ל ביקשו עוד לפני גיוסם להתפזר בגדוד ולא לשרת כמחלקת בני"ש. האלוף שטרן סייע להם ליישם את בקשתם. גם הסדרניקים נוספים ביקשו כיחידם לשרת מחוץ למחלקת הבני"ש, כאלו הם, לדוגמא, שני חיילים שהתגייסו לצנחנים בנובמבר האחרון וסיימו את הטירונות כחניכים מצטיינים.




אל
אתר ישיבות ההסדר
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 07-09-2005, 23:24
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה צה"ל דורש התפטרות ראשי ישיבות הסדר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "רקע לאקטואליה - מסלול בני הישיבות (בני"ש) - "ההסדר""

WALLA!
ציטוט:
צה"ל דורש התפטרות ראשי ישיבות הסדר
יום רביעי, 7 בספטמבר 2005, 17:23 מאת: גדעון אלון, הארץ
בשל קריאתם לסרבנות ראש אכ"א, האלוף שטרן, הציב אולטימטום לראשי שתי ישיבות: התפטרו, או שיופסק ההסדר עם תלמידיכם

ראש אגף כוח אדם בצה"ל, האלוף אלעזר שטרן, הציב אולטימטום לשני ראשי ישיבות הסדר שקראו לתלמידיהם לסרב פקודה במהלך ההתנתקות, להתפטר מתפקידם ולא - יופסק ההסדר עם תלמידיהם. שטרן אמר את הדברים היום בישיבת ועדת המשנה לכוח אדם של ועדת החוץ והביטחון. ראש אכ"א סירב לחשוף את שמותיהם של שני הרבנים.
ראש אכ"א אמר, כי "לא מקובל שיש שני מקורות סמכות לחיילים - גם של רבנים וגם של מפקדיהם בצה"ל". ח"כ דני יתום (עבודה) בירך את צה"ל על ההחלטה למצות את הדין עם שני הרבנים. ח"כ רן כהן (יח"ד-מרצ) אמר, כי "יש לפרק את ישיבות ההסדר עם צה"ל ולשלוח את החיילים לשירות רגיל". ח"כ אילן שלגי (שינוי) אמר כי "ההסדר היא קומבינה שנותנת הכשר להשתמטות חיילים המשרתים 16 חודשים בלבד, וכפופים לסמכות חיצונית לצבא".
הדיון בוועדה עלה לטונים גבוהים, לאחר שח"כ אפי איתם (הציונות הדתית) קרא לראש אכ"א שלא להשיב על שאלתו של יו"ר ועדת המשנה, ח"כ יתום - "כמה רבנים קראו לתלמידיהם לסרב פקודה ומיהם אותם רבנים?". "אין לך סמכות לשאול כמה רבנים קראו לתלמידיהם לסרב פקודה. אתה מכשיל את ראש אכ"א", אמר ח"כ איתם לח"כ יתום.
במהלך חילופי הדברים ביניהם, הורה ח"כ יתום לח"כ איתם לצאת מאולם הדיונים. ח"כ איתם סירב, ולפיכך נאלצו לזמן סדרן כדי להוציאו. יחד עמו יצאו מהישיבה, לאות סולידריות, חברי הכנסת אריה אלדד (האיחוד הלאומי) ואלי ישי (ש"ס).
ראש אכ"א אמר בוועדה, כי במהלך ההתנתקות סירבו פקודה 63 חיילים, מתוכם 24 המשרתים בישיבות ההסדר. הרמטכ"ל, רב אלוף דן חלוץ, אמר כי מתוך 63 חיילים שסירבו פקודה במהלך ההתנתקות, 50 הם חיילים בשירות סדיר, שמונה חיילים בשירות קבע וחמישה חיילי מילואים. חמישה מכלל הסרבנים הם קצינים בקבע, שהבכיר שבהם הם בדרגת רב סרן (משרת במערך הלוגיסטי). חלוץ ציין, כי מרבית הסרבנים הועמדו לדין ונדונו ל-21 עד 28 ימי מחבוש. כמה חיילים עדיין ממתינים לדיון המשפטי בעניינם בבית דין צבאי.


ציטוט:
ח"כ אילן שלגי (שינוי) אמר כי "ההסדר היא קומבינה שנותנת הכשר להשתמטות חיילים המשרתים 16 חודשים בלבד, וכפופים לסמכות חיצונית לצבא".

כמו שאפשר ללמוד מההודעה הפותחת ההסדר הוא מסלול מקוצר לצורך מטרה שיש הרואים בה מטרה לאומית. בדיוק כמו מסלול הנח"ל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 15-02-2006, 20:50
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "זה כבר תלוי בגמישות הישיבה,"

ראוי לציין שיש ר"מים קפדנים יותר ופחות, בלי כל תלות בביקורת של מדור בני"ש.
ידועים בכך הרב הדרי מישיבת הכותל והרב הבר מישיבת קרני שומרון.
על הרב הבר שמעתי שדיווח על תלמידי שיעור א' שיצאו להפגנה (בתקופת אוסלו) כאילו עזבו את הישיבה והשניים גויסו.
בחור אחר ביקש לעזוב את הלימודים בישיבת קרני שומרון ולעבור לישיבה גבוהה (להשקיע יותר בלימודי מחשבה ופחות בגמרא, ללמוד כמה שנים ואז להתגייס לשלוש שנים מלאות). הבחור פנה למדור בני"ש וביקש להחליף את מסלול ההסדר למסלול "תורתו אומנתו" אך לא הצליח להתמודד עם הבירוקרטיה. לכן הוא התייעץ עם הרב הבר (שהיה הר"ם שלו) וביקש ממנו לעזור לו להישאר זמנית במסלול ההסדר למרות שהוא עומד להתגייס לשירות רגיל. הרב איים עליו שהוא ידווח עליו למדור בני"ש אםהוא יפסיק ללמוד בישיבה שלו (ועל-אף-שימשיך ללמוד תורה, לא פחות).
הבחור עבר ישיבה וגוייס כעבור כמה חודשים כי מישהו דיווח עליו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 07-09-2005, 23:50
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
וקצת הסבר על מסלול השילוב שאינו מוכר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "רקע לאקטואליה - מסלול בני הישיבות (בני"ש) - "ההסדר""

לצערי לא מוכר כמעט לחלוטין מסלול איכותי הנקרא "שילוב"
במסלול זה מקבלים בוגרי התיכון צוו גיוס לחמש שנים. במסגרתו הם עושים שנה ראשונה ישיבה, לאחריה שנה וחצי בצבא, שנה נוספת בישיבה (ברוב המקרים פחות משנה) ולבסוף שנה וחצי נוספים בצבא. סה"כ שרות בצבא שלוש שנים בדיוק כמו שאר המתגייסים לעומת שנה וארבעה חודשים במסלול "ההסדר" ושנתיים בישיבה.
מסלול "השילוב" קיים נכון להיום רק בשתי ישיבות בארץ של הקיבוץ הדתי, האחת בעין צורים והשניה במעלה גלבוע.
לצערי רוב גורמי הצבא אינם מכירים כלל את המסלול כולל ראש אכ"א (שהתבטאות שלו בעיתון במחנה לאחרונה הראתה שהמסלול אינו מוכר לו) כולל הרבנות הצבאית שחושבים שבמסלול הסדר משרתים שנה וארבע ולא שלוש שנים בצבא.
מסלול "השילוב" קיים כבר כמעט עשרים שנה ועדיין לא מוכר ולא מפורסם מכמה טעמים:

1. תפיסת העולם של המסלול גורסת שילוב בני הישיבות בצבא בכללו, בכל המסלולים (ברובם המוחלט קרביים) ולא התבדלות במחלקות או פלוגות נפרדות כמו בישיביות ההסדר.

2. כמות המשרתים בכל מחזור לא עולה על כשישים חיילים לעומת מאות בהסדר

3. חוסר יחסי ציבור למסלול - כנראה מאופי ראשי הישיבות ואופי המשרתים בו

זהו מסלול מיטבי לחברה טובים שרוצים ללמוד בישיבה אבל לא חושבים שהם ראויים "להנחות" ולשרות צבאי מקוצר.

לעומת זאת הצבא לא ממש מעריך כראוי את התרומה של החברה האלו. לדוגמא חיילי ישיבות הסדר מקבלים תעודת לוחם כבר אחרי כשנה שרות ואילו תלמידי השילוב לא מקבלים את התעודה "הנכספת" אפילו אחרי שנה וחצי. יש עוד דוגמאות אבל עיקרן, הצבא לא יודע איך לאכול את המסלול אף שהוא מהווה הוכחה ניצחת שניתן ללמוד בישיבה, להיות דתי מאמין ולעשות שרות צבאי מלא ולתרום למדינה.
ההגיון היה אומר שהצבא צריך לטפח מסלול זה כדוגמא וכמופת לאוכלוסיה הזו אבל זו כנראה ציפייה גדולה מדי...
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 08-09-2005, 00:58
צלמית המשתמש של הנשר הקטן
  הנשר הקטן הנשר הקטן אינו מחובר  
מנהל "מה שבכיפה" בדימוס,מו"ס במיל',וסטודנטים בשוטף
 
חבר מתאריך: 10.06.05
הודעות: 2,444
כמה תיקונים קטנים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "רקע לאקטואליה - מסלול בני הישיבות (בני"ש) - "ההסדר""

שני תיקונים קטנים: הדבר הראשון בנוגע למכינות הקדם-צבאיות הדתיות,דחיית השירות שהם מקבלים אינה על בסיס תורתו אומנותו,אלא על בסיס שנת מכינה,בדומה למכינות החילוניות.

התיקון השני הוא שרוב הביני"שים מתגייסים באוגוסט,שנה לאחר החיול,ולא במרץ-חצי שנה אחרי החיול. להערכתי מתגייסים כ40% מהביני"שים במרץ,ו60% באוגוסט (לא נתונים סטטיסטיים,אבל היכרות שלי מתוך המערכת). כמו כן ישנם חריגים שמתגייסים במרץ,שנה וחצי לאחר החיול,או לחילופין מיד עם החיול,במסלול שקרוי בצחוק בתוך ישיבות ההסדר כ"הסדר חברה",מכיוון שרוב האנשים שמתגייסים מיד לאחר שנתם הראשונה בישיבה,עושים זאת בגלל שיש להם חברה רצינית,והם מתכננים להתחתן איתה לאחר פרק השירות הפעיל.

עוד נתון מעניין,שניתן לבררו מבחינה סטטיסטית בצה"ל,הוא שחלק משמעותי מהביני"שים לא חוזרים לישיבה בתום השירות הפעיל,אלא חותמים על טופס ויתור (55) וממשיכים לשירות סדיר של 36 חודשים.להערכתי מדובר בכ 30-40 אחוז מכלל הביני"שים.

נערך לאחרונה ע"י הנשר הקטן בתאריך 08-09-2005 בשעה 01:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 15-02-2006, 20:17
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "רקע לאקטואליה - מסלול בני הישיבות (בני"ש) - "ההסדר""

כשיש משבר זה שווה כותרת ראשית.
כשהמשבר נפתר זה לא ווה ידיעה בעיתון...

כתבה מתוך מקור ראשון על הפיתרון המוצע בעניין פיזור חיילי ההסדר:

פיזור בהסדר, לא בכפייה
על פי הצעת פשרה בין צה"ל לראשי ישיבות ההסדר, כל ראש ישיבה יקבע מעתה אם תלמידיו יתגייסו למחלקה הומוגנית או יפוזרו בתוך כלל פלוגות הטירונים. הוויכוח בין תומכי ´תוכנית הפיזור´ של ראש אכ"א, אלוף אלעזר שטרן, למתנגדיה רק מתחיל

יהונתן ונדר מקור ראשון 21.2.06


עולם ישיבות ההסדר סוער בשבועות האחרונים. על הפרק שוב תוכניתו של ראש אכ"א, אלוף אלעזר שטרן, שלא להקים עוד יחידות נפרדות לתלמידי ישיבות הסדר אלא לפזר אותם בתוך כלל פלוגות הטירונים בצה"ל. חלק מהרבנים רואים בתוכנית זו תחילתו של חורבן נוסף וגורסים כי "יש לצאת למאבק ציבורי כבר עכשיו". אחד מהם אפילו אומר שהדבר יביא "לקבורת חמור של כל מערך ישיבות ההסדר". אחרים, ובראשם ראש ישיבת הכותל –הרב מוטי אלון, ראש ישיבת אור-עציון –הרב חיים דרוקמן וראש ישיבת עתניאל - הרב ראם הכהן, תומכים עקרונית בתוכנית. אולם הכל מסכימים כי אין לקבל בנושא זה מהלך כפוי.

"אין ספק שתוכנית ההתנתקות ואירועי עמונה מגבירים את חוסר האמון בין הצבא לבין עולם הישיבות בפרט והציבור הדתי-לאומי בכלל", מסכימים הן בצבא והן בישיבות. אולם איש אינו טוען שתוכנית הפיזור הזו קשורה למציאות הפוליטית ולמערכת הבחירות. "מדובר בעמדה עקרונית של שטרן", מודים בעולם הישיבות, "והוא פועל על פי התכנית הזו כבר זמן רב".

'נערי רפול' בתוך הישיבה
תוכנית הפיזור של מחלקות ההסדר עלתה על סדר היום כבר בשנה שעברה. בשיא הויכוח סביב תוכנית ההתנתקות, פרסם ידיעות אחרונות ידיעה כי "הצבא מתכונן לפרק את ישיבות ההסדר". אחרי שוך סערת הידיעה הזו, התברר שלא מדובר בפירוק הישיבות, אפילו לא בצמצומן, אלא בפירוק היחידות ה'הסדריות' ההומוגניות בתוך הצבא.

סמיכות הזמנים בין תוכנית זו לבין תוכנית התנתקות, לצד ההתנגדות הנחרצת לה בתוך עולם הישיבות, הולידו נוסחת פשרה: הצבא יערוך ניסוי על פלוגה אחת, שאליה יגויסו הבחורים על בסיס התנדבותי. באשר להצלחת הניסוי - חלוקות הדעות. בצבא אומרים שהניסוי הצליח, אך מדגישים כי "זו היתה קבוצת מדגם קטנה מכדי לראות בה פיילוט וזוהי רק התחלה. בישיבות אומרים שהניסוי לא הצליח, וגם שם מדברים על כך שאי אפשר להסיק מסקנות מקבוצה כל כך קטנה וכי יש להמשיך בניסוי לתקופה נוספת.

הצבא מצידו המשיך בתוכנית כרגיל וקיבל החלטה שהחל מהגיוס הקרוב כל בני ישיבות ההסדר יתגייסו ויפוזרו בין מחלקות הפלוגה. בישיבות שוב נבהלו והחלו להידבר עם רשויות הצבא. הוצעה פשרה חדשה: כל חייל הסדר יתגייס על פי החלטתו של ראש הישיבה שלו. כלומר, ראש ישיבה שמסכים לגיוס בתפזורת, תלמידיו יתגייסו במסגרת החדשה ואילו ראש ישיבה שמתנגד לכך - תלמידיו יגויסו במתכונת הרגילה, במסגרת מחלקה הומוגנית.

בשבועות האחרונים התקיימו מספר פגישות בין ראשי הישיבות לבין ראשי מערכת הביטחון. בפגישה בין שר הביטחון לבין ראשי הוועד המנהל של ישיבות ההסדר הבהיר הרמטכ"ל שאין בכוונתו להתערב בהחלטות הדרג הצבאי. בפגישה בארבע עיניים בין הרב דרוקמן, אחד מחברי איגוד ישיבות ההסדר, לבין הרמטכ"ל, הבטיח חלוץ לרב שהמהלך לא ייעשה בכפייה. רבנים אחרים חוששים מכך "שהרב דרוקמן היה בפגישה לבד" ומקווים ש"הרמטכ"ל לא מסובב את הרב". אם הצבא ינסה לכפות את התוכנית, אומרים גם רבנים התומכים בה עקרונית, הם יתנגדו לה בתוקף.

בשבוע שעבר נפגשו כל ראשי ישיבות ההסדר ופרסמו החלטה שהיא למעשה הצעת הפשרה: כל ראש ישיבה יחליט בדבר העדפתו - גיוס בתפזורת או גיוס במחלקה הומוגנית. לפי שעה מרבית ראשי הישיבות מתנגדים לגיוס בתפזורת. בצבא מדברים על תיקו. מרבית ראשי הישיבות אינם מתכוונים לכפות על תלמידיהם את אחד משני ההסדרים. תלמיד שיבחר בהסדר הישן והרגיל יוכל לעשות זאת גם אם ראש הישיבה שלו מעדיף שתלמידיו יתגייסו לטירונות מפוזרת.

אם הצעת הפשרה לא תתקבל, גם התומכים בה לא יסכימו לגיוס תלמידיהם במסגרת המסלול החדש, וייפתח מאבק ציבורי גדול. "צריך להבין", מסביר גורם בישיבות שמכיר היטב את המערכת הצבאית, "שמעולם לא כפה הצבא גיוס על אוכלוסייה ייחודית, אין לכך תקדים: לא חרדים, לא ספורטאים ולא עתודאים".

בצבא דווקא מאשרים את הפשרה המסתמנת. "מבחינתנו, ההחלטה של איגוד ישיבות ההסדר לאפשר לראשי ישיבות שתומכים בפיזור המתגייסים לממש את עמדתם - היא התקדמות גדולה", מצהיר ראש אכ"א, אלוף אלעזר שטרן. "אין לנו כוונה להילחם בישיבות שרוצות להישאר במסלול הרגיל. הצבא ישקיע מאמצים גדולים כדי שהדברים ייעשו בהסכמה".

בצה"ל מקוים שבסופו של דבר, בגיוס הקרוב כמחצית מהמתגייסים יעשו זאת במסגרת המסלול החדש. "בכל מקרה, בגיוס מארס הקרוב לא תהיה כפייה", מבהיר שטרן. "אני לא יכול להגיד שלא תהיה כפייה גם בעתיד, בכל זאת מדובר בצבא".

אחד הגורמים התורמים רבות לחוסר האמון בתוכנית המוצעת היא תוכנית אחרת - להגביל את מספר התלמידים בהסדר. שטרן מבהיר ש"אין כוונה להגביל את מספר התלמידים, אלא מדובר בהצעה שלי לראשי הישיבות לבחון היטב מיהם המתגייסים במסגרת ישיבות ההסדר. מדי שנה מקיף ההסדר כ1,200- בחורים, וגם ראשי הישיבות יודעים שחלקם אינם בחורים שבשבילם נולד ההסדר. אלה לא בחורים שלומדים ברצינות, ובעצם ראשי הישיבות עושים 'נערי רפול' בתוך הישיבה".

על פי הצעתו של שטרן, כיוון שהמחזורים גדלו כל כך, במקום 85 אחוז מהבחורים יחזרו לישיבה אחרי השירות רק 70-65 אחוז וראשי הישיבות הם שיחליטו מי יחזור לישיבה ומי ימשיך בצבא. "זאת מכבסת מילים", מתריע גורם בעולם הישיבות, "למה שטרן חושב שהוא מבין בהסדר יותר מראשי הישיבות?"

בצה"ל מדגישים שתוכנית להאריך את השירות לבני ישיבות ההסדר פשוט אינה קיימת וכי אין שום כוונה כזאת. "ההסדר הוא מסלול חשוב", אומר שטרן, "והרבה אנשים אינם יכולים לעשות הפסקה של שלוש שנים ולחזור לאותה נקודה, זה ברור לגמרי".

שילוב בעייתי עם בנות
ראשי הישיבות התומכים עקרונית בפיזור בני הישיבות בתוך המחלקות, מדברים על אידיאל השילוב: "אני רוצה צדיקים בתוך העיר, אני רוצה צדיקים שמתייסרים את הייסורים ומכירים את עם ישראל", מסביר הרב ראם הכהן. "תפקידו של הצדיק הוא להעלות את עם ישראל ממ"ט שערי טומאה למ"ט שערי קדושה". הכהן סבור כי לא רק שהדברים צריכים להיעשות בהסכמה, אלא שצריך להשאיר את שתי האפשרויות פתוחות בפני התלמידים.

שטרן מסביר שאצלו זו עמדה עקרונית: "אני מאמין שצה"ל הוא כור ההיתוך, גם אם בטמפרטורה נמוכה. מדובר בבחורים בעלי פוטנציאל אדיר להרבה מאוד דברים. במקום להיאבק על סדרת חינוך כזו או אחרת פעם בשנה, כאן יש סדרת חינוך שנמשכת שנה שלמה. זהו ההמשך של התחברות ישיבות ההסדר לקהילה וזה לא פחות חשוב מלמקם ישיבות ברמת-גן, מצפה-רמון או פתח-תקוה".

בצה"ל מבטיחים שגם עם יישום התוכנית יימשך השילוב בין ההסדרניקים לשאר החיילים במתכונת המוכרת: החיילים לא ייאלצו להתמודד עם מד"סיות או עם מדריכות קליעה, ויקבלו מדריכים. גם אורחות חייהם בכל הקשור לשבת או לסדר היום - יימשכו.

"זה פשוט בלתי אפשרי", מבהירים גורמים בישיבות המתנגדים לתוכנית. "הסדר במסגרת הומוגנית מאפשר לצבא לספק לבני הישיבות כל מה שהם מבקשים, גם דברים שחיילים דתיים רגילים לא מקבלים. הפיזור ידרוש מהצבא, למשל, להביא הרבה יותר מדריכים משיש כיום במערכת". וגם השילוב בין בנים ובנות בצבא הוא בעייתי, הם אומרים. גם אם אין מד"סית ואין מדריכת קליעה, יש בנות בתפקידי הדרכה ומפקדה אחרים. "רבנים שתומכים בתוכנית פשוט לא מכירים את הצבא של היום", טוען אחד מראשי הישיבות המתנגדים לתוכנית. "מתי בפעם האחרונה הם עשו תרגיל של יומיים כשלידם נהגת האמר"?

תומכי התוכנית מסבירים, שבעיניהם המחלקה היא המסגרת המינימלית שבה "אפשר לקיים אורח חייםדתי בלי להמאיס את עצמנו על החילונים ובלי להיות מנותקים".

המתנגדים מסבירים כי לא רק השירות לצד בנות פוסל את התוכנית, אלא עצם הקושי לקיים אורח חיים דתי במסגרת מחלקה רגילה. "מתי בדיוק עושים ההסדרניקים מסדר בוקר או מד"ס?" - שואל אחד המתנגדים, "לפני או אחרי התפילה?"

ויש גם קבוצת ביניים - אלה שמתנגדים לשילוב אך מקבלים את הצעת הפשרה. ראש ישיבת רעננה, הרב חיים ראטינג, הוא אחד מהם. "יש כאלה שחושבים שצריך מלכתחילה לערבב דתיים וחילוניים", הוא מסביר. "יש בזה אמנם ערך אבל הערבוב הזה עלול לגרום לרוב להתמוסס בתוך המיעוט. מצד שני, בסופו של דבר הידברות תמיד עדיפה על עימות, והרצון להתעמת ייחלש גם בצד השני".

הרב ראטינג מעדיף לדבר עם הציבור הכללי מצד אחד אך לשמור על הייחודיות הדתית-לאומית מצד שני: "יש לנו אמירה תרבותית אחרת, שמרגיזה הרבה מאוד אנשים. צריך להסתכל על הדברים בראייה ארוכת טווח. זה לא מאבק על בנות בצבא או על עמונה אלא מאבק על היותה של המדינה יהודית".

דובר איגוד ישיבות ההסדר, הרב דוד סתיו, מסכם: "אנחנו מאוד מקוים שהרמטכ"ל יעמוד בדיבורו ולא ייעשה שום מהלך בכפיה. כך, ראשי הישיבות שחפצים כי תלמידיהם ימשיכו במסלול המסורתי יוכלו לעשות כן. וכך, אנו מקווים, המשבר שפוקד את הציונות הדתית לא יחלחל גם לשורות הצבא".

ואם הצבא יחליט לנסות ולכפות על הרבנים את תוכניתו? "הרבנים יצהירו שכל התלמידים יעברו ל'תורתו –אומנתו' ולא יתגייסו לצה"ל", אומר אחד הרבנים. "הצבא לא יוכל לעמוד בזה". רב אחר לעומתו, קובע כי "מכיוון שאין לנו עורף פוליטי משמעותי, הצבא יכול לעשות בנו ככל העולה על רוחו. אם יחליט לסגור את ההסדר - שום כוח לא יעמוד מולו. נוצר מצב בעייתי. יש רמטכ"ל חזק, כפי שאף פעם לא היה, שר ביטחון חלש מאי פעם וציבור דתי-לאומי מרוסק מבחינה פוליטית".


12/2/2006
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 15-02-2006, 20:46
  DJ ESH DJ ESH אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.04
הודעות: 637
כמה תיקונצ'יקים:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "רקע לאקטואליה - מסלול בני הישיבות (בני"ש) - "ההסדר""

1. נדירים המקרים בהם רוב 35 חיילי המחלקה מגיעים באותה ישיבה. פעמים רבות מדובר בשתי ישיבות ביחס של כחצי-חצי, ובמקרים אחרים מדובר במחלקה המורכבת מבני כמה ישיבות, ששלחו מספר קטן יותר של תלמידים. אני הכרתי מחלקת בני"שים שהיו בה חיילים מ9 ישיבות שונות.

2. לגבי יחידות מיוחדות, המסלול המכונה "הסדר סיירות" קובע שב8 החודשים הראשונים החייל יכול בכל רגע לחתום ויתור ולחזור למסלול ההסדר (וכן במקרה של הדחה), ולאחר מכן הוא צריך לחתום ויתור על ה'הסדר' אם ברצונו להמשיך במסלול. לגבי "הסדר קצינים", סך השירות הפעיל הכולל הוא 3 שנים, כולן בתנאי שירות חובה (ולא קבע). מלבדן נוספים באמצע הצבא ארבעה חודשים של לימוד בישיבה לאחר סיום קורס המ"כים (המנוכות בסופו של דבר מארבעת שנות מסלול ההסדר. אגב, עד עתה הייתה כל ישיבה יכול לבחור משך 'הפסקה' של ארבעה \ שמונה חודשים, אך כעת בוטל הדבר וההפסקה היא ארבעה חודשים בכל הישיבות).

3. עד היום, בני"ש (חי"ר) שיצא לקורס מ"כים חתם - או בזמן החיול או לפני היציאה לקורס - על התחייבות להארכת שירות ("קנס") של חצי שנה במידה והוא לא ירצה לצאת לקצינים. ממש בזמן האחרון נכנס נוהל חדש הקובע שבכל מקרה שבו מ"כ בני"ש לא ימשיך לקצינים, הוא ישרת 8 חודשים כמ"כ (במקום ארבעה. מצד אחד אי אפשר 'להימלט' מזה כמו מהקנס הישן, ומצד שני נוספים רק ארבעה חודשים ולא שישה)

4. עד כמה שידוע לי, התקנה קובעת כיום שלא ניתן לשחרר חייל נגד רצונו בתוך שלוש השנים (הראשונות) מיום גיוסו - ולכן לא ניתן לשחרר בני"ש נשוי המקבל תשמ"ש עד שיעברו שלוש שנים מיום חיולו. וכך גם היה המצב בפועל. כעת עומד להיכנס לתוקף שינוי בתקנה, שיאפשר לצבא לשחרר מוקדם יותר את החיילים נגד רצונם. בכל מקרה, לא ידוע לי )עד כה) על בני"שים נשואים ששוחררו לאחר 24 חודש מהחיול או לאחר שנה ועשר חודשים מהגיוס, אא"כ מדובר בחיילים ששירתו שירות שאיננו קרבי.

5. אגב, ראוי לציין לאור כל הוויכוח, שהחלטתו של שטרן כבר בוצעה (אם כי מסיבות אחרות) בסביבות ההתנתקות, על ידי פיזורם של חיילי מחלקות ההסדר של גיוס מרץ 04 בקבוצות קטנות בפלוגות הוותיקות (צעד שנועד לדברי השמועות למנוע ריכוז בעייתי של בני"שים בהקשר של סירוב פקודה), בניגוד לנוהל שהיה תקף עד אז (ושב להיות תקף לאחר ההתנתקות) במסגרתו עלתה מחלקת הבני"ש לאחת הוותיקות כמחלקה הומוגנית. כמו כן, מובן שבני"ש היוצא לקורס פיקודי או נושר ממסלול קרבי או משרת מלכתחילה במסלול שאינו קרבי ממילא עוזב את מחלקת הבני"ש לסביבה צבאית סטנדרטית לחלוטין - ועל כל עובדות אלה מעולם לא שמענו את ראשי הישיבות זועמים.

נערך לאחרונה ע"י DJ ESH בתאריך 15-02-2006 בשעה 20:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 15-02-2006, 21:18
  DJ ESH DJ ESH אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.04
הודעות: 637
סליחה, אבל אתה מערבב:
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "סליחה שאני מתערב, לא ברור לי..."

"להכריז שתורתם אומנותם" פירושו לדחות בחצי שנה (כל פעם) את תאריך הגיוס. אין לכך קשר למסלול ישיבות ההסדר, למעט העובדה שצויינה למעלה, שבשנה הראשונה תלמידי ישיבות ההסדר משתמשים פעמיים בדחייה זו.

ואם כבר, הכיצד מאפשרים זה 50 שנה לגרעיני הנח"ל לעשות שירות צבאי מקוצר (והשאר כ"שנת משימה")? ומדוע, למשל, בנות משרתות רק שנתיים במקום שלוש כמו הבנים? (אם כבר אליס מילר אז עד הסוף, לא?)
שנית, מבלי להיכנס לעומק העניין - הבדל בולט הוא שבניגוד ללימוד תורה, לימודי הנדסה ופיזיקה ורפואה הם כולם לימודי מקצוע.
ודבר שלישי, דווקא לאחרונה נשמע איזה רעיון (משונה למדי, לעניות דעתי) על פתיחת "ישיבת הסדר חילונית", אם כי דומני שבעלי הזכויות על המונח "ישיבה" יביעו על כך תרעומת מקברם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 15-02-2006, 22:07
  DJ ESH DJ ESH אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.04
הודעות: 637
אפשר להצביע על כמה סיבות לכך:
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "ועדיין אני לא מבין..."

1. איך אומרים, דרישות ציבור ישיבות הקיבוץ הדתי מהצבא שונות במידת מה מאלה של ציבור ישיבות ההסדר. (לשם הבנת עניין זה - אפשר לכאורה להפנות את שאלתך אל מסלול הנח"ל החרדי, לא? לא.) כלומר, פחות עקרוני להם נושא המחלקה ההומוגנית מבחינה דתית, מעט פחות עקרוני להם נושא שילוב הבנות, וכן הלאה. עוד יש לומר שמספר התלמידים בישיבות אלה (יותר בגלל מיעוט ישיבות אלה מאשר מספר התלמידים בכל ישיבה וישיבה) יתקשה להצדיק פתיחת מסלול נפרד בדומה לזה של ההסדר.

2. הטענה של אנשי ההסדר היא שלא כל אחד יכול להסתדר (מבחינה דתית) עם כמה שנות שירות רצופות מצד אחד, ועם הפסקת לימוד התורה לתקופה ממושכת מדי מצד שני. מסיבות אלה קיים גם, למשל, מסלול 'הסדר מרכז' הכולל בין תשעה לשלושה-עשר חודשי שירות פעיל מול ארבעה שנות לימוד מלאות ורצופות בישיבה.

3. ההבדל מדבר בעד עצמו: 3.5 שנות לימוד תורה בישיבות ההסדר מול 2 בלבד בישיבות ה'שילוב'. (ובעבור אלה כאלה, מדובר בדחייה של שנתיים של היציאה לשוק העבודה!)

מאידך, אינני חושב שתהיה מחלוקת כאן על הנקודה שישיבות ההסדר זקוקות לעבור רפורמציה רצינית בכל הקשור לסינון התלמידים הנמצאים במסלול זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 15-10-2007, 17:13
  אביחי6925 אביחי6925 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 34
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "אפשר להצביע על כמה סיבות לכך:"

צהרים טובים לכולם.

כקצין בצבא שהחל את שירותו הצבאי במסגרת ההסדר (ביניש) הרשו לי להעיר מספר הערות.
1. למדתי בישיבת קרני-שומרון המוזכרת באשכול אצל הרב הבר. אין ספק שמדובר ברב ייחודי מאוד מבחינת האמת שלו והרצון לקיים את חוקי המדינה כהווייתם אבל אחוזים ניכרים מבני הישיבה בהחלט השתתפו בכלל ההפגנות (באותה תקופה הנושאים הבולטים היו פינוי המאחזים הבלתי חוקיים והמאבק בבג"ץ) למרות גילוי הדעת של ראשי הישיבה בנושא (הם עשו חלוקה בין תלמידי השיעורים א-ה לבין כל השאר). בזמן ההנתקות הייתי כבר קצין בצבא ולצערי פגשתי במרבית תלמידי ואברכי הישיבה ימים על גבי ימים משתתפים במאבק בצורה פעילה במיוחד ולתמיהתכם מובן שאחד מהם לא הועזב מהישיבה...
2. ובנוגע לסוגיית מסלול ההסדר עצמו... אני חייב לציין בראשית דבריי שאני נמנה היום על המתנגדים הבולטים למסלול זה (ברמת העקרון). ולאחר ההקדמה - לעצם העניין... רבים מהחיילים המתהדרים בתואר בינישים עושים את זה על מנת לשרת כמה שפחות בצבא מצד אחד ומצד שני לזכות בתמיכה של איגוד חזק ומשפיע כאיגוד ישיבות ההסדר בכלל הסוגיות המהותיות בעיניהם (ביצוע משימות המנוגד לאמונה,שירות משולב עם נשים ועוד). אומנם ישנם תלמידים רבים המנצלים את זמנם ולומדים יומם וליל וגם מצייתים למעט הפקודות שקיימות לגבי תלמידים במסלול (איסור העבודה,איסור הבעת עמדות פוליטיות ועוד) אבל מהכרותי את המסלול מדובר בקומץ של תלמידים ובמספר ישיבות מסויימות מאוד (מרכז הרב למשל) ואילו רובם המוחלט של התלמידים וברוב הישיבות אינם עונים על הקריטריונים ולכן להבנתי צריכים לשרת שלוש שנות שירות מלאות.
3. לגבי הטענה הרווחת שהבינישים הינם החיילים האכותיים ביותר - אכן יש גרעין של אמת ולפחות מהיחידות בהם אני שירתי מדובר בחיילים בעלי משמעת עצמית,רעות ובגרות גבוהה יחסית אבל אסור לשכוח שהם משרתים רק שנה וארבעה חודשים...
דעתי בנושא: לצמצם את מספר הלומדים בהיתר לחצי ואת כל השאר לגייס לשלוש שנות שירות מלאות וגם לחצי שיישארו במסלול יש לעשות ביקורות אמיתיות (ולא כמו היום שהישיבות יודעות מראש מתי הולכים להגיע נציגי ממשלה/מדור ביניש לעשות את הביקורת ומבקשים באופן מיוחד מכל התלמידים להגיע ביום מסוים בשעה מסוימת עם תעודת זהות...) על מנת לוודא נוכחות של התלמידים ולא שהם עובדים בעבודות מזדמנות.
_____________________________________
"גדוד סופה - כי להיות מספר 1 זה מחייב!"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 16-10-2007, 14:34
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי שמול'ץ שמתחילה ב "אני חרדי (חבדניק) אני הגעתי..."

כעיקרון, זה היה התכנון המקורי של עמותת נצח יהודה - לקחת חבר'ה שלא רוצים/יכולים ללמוד בישיבה ("חברת הלומדים" החרדית היא תופעה חדשה מאוד בהיסטוריה של העם היהודי, שרובו במשך מרבית תולדותיו חי בסגנון שהזכיר משהו בין המסורתיות המזרחית לסביבה הדתית לאומית רק בלי החלק הלאומי) ולאפשר להם מסלול שיש לו שלושה יתרונות:

א) שירות בצבא מקנה זכויות מסוימות, והוא גם די מתבקש במסגרת ההסדרים של תורתו-אומנותו (מי שלא לומד, לא מקבל את הפטור).

ב) מכיוון שהחרדי המגוייס כבר לא יתקיים במסגרת תורתו-אומנותו, הוא יצטרך לנסות ולהתחרות בשוק העבודה הכללי - הבעיה היא שכבוגר מסגרת חרדית אין לו את ההשכלה הנדרשת או תעודת בגרות (בדרך כלל) ומכאן - השירות מאפשר לו להשלים את השכלתו, ובכך הופך לאפשרות אטרקטיבית יותר.

ג) בסופו של דבר מדובר בעמותה חרדית, והשירות במסגרת "נצח יהודה" נועד לאפשר למתגייס לשמור על אורח חיים חרדי ולא להפוך ל"שבבניק". לפחות בפרסומים הרשמיים של "נצח יהודה" מוצגים מקרים בהם המשמעת והאווירה של הגדוד גרמו לכל מיני שבבניקים ויושבי-כיכרות "להתחזק".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 19-02-2008, 16:23
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "מהכתבה הנ"ל מהארץ עולה שהניסוי הזה מצליח"

לפי מה שאני מכיר, הדיעות בנוגע להצלחת הפרוייקט חלוקות.

מצד אחד, עושה רושם שחלק ניכר מהחרדים שהתגייסו למסלול אכן מימשו את הציפיות מהתוכנית - הם נותרו חרדים בסגנון חייהם ולאחר השירות חזרו לחיות בסגנון זה כמקודם, וכן גם שירתו בצבא ואף רכשו השכלה ומקצוע.

מצד שני, כפרוייקט שנועד לפנות לאוכלוסייה החרדית "נצח יהודה" לא נראה כמשיג את יעדו - אמנם ישנם חרדים שמתגייסים לגדוד, אך למעשה הם במיעוט, ואת עיקר המתגייסים מהווים "מתחזקים" ו"חרדלי"ם" למיניהם. אמנם הללו זוכים לשירות באווירה תורנית המתאימה לסגנון החיים אותו אימצו, אך הקמת הגדוד לא נועדה למטרה זו ולקהל יעד זה,אלא כדי לאפשר מוצא לבני הקהילה החרדית שלכודים בין חוסר הרצון שלהם להצטרף ל"חברת הלומדים" וההתנייה של לימודים תורניים ואי-עבודה כתנאי לאי-גיוס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 15-10-2007, 21:19
צלמית המשתמש של a_tell
  משתמש זכר a_tell a_tell אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.06
הודעות: 1,504
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "רקע לאקטואליה - מסלול בני הישיבות (בני"ש) - "ההסדר""

בתור מי שעשה בצבא מסלול בני"ש מלא ומכיר את המערכת מבפנים אני אומר שהמערכת צריכה ניעור רציני. כמה שנים אחרי הישיבה מפעם לפעם היו לי כמה הרהורי "כפירה". לא בגלל הבחירה שעשיתי, יותר בגלל המחשבה עד כמה באמת יכולתי לתרום. ועדיין, אני לא תומך בביטול ההסדר (למעט ישיבות שבהן קראו לסרב פקודה). להאריך את משך השירות - כן.

צריך להזכיר גם את עניין המילואים: מי ש"זכה" לשירות מקוצר בתור בני"ש משרת שירות מילואים רגיל לחלוטין. לפעמים קורה שנקראים למילואים עוד בתקופת השל"ת שאחרי השירות הצבאי וזה נחשב לשירות סדיר לכל דבר (כלומר, צריך להגיע למילואים על מדי א' והתשלום בהתאם. מנסיון). ישנם גם מצבים, כמו במלחמת לבנון השניה של גיוס המוני של בני"שים בשל"ת לשירות סדיר בצו מיוחד. זה מה שקרה לי במבצע חומת מגן כשהייתי בשנה האחרונה של ההסדר.

מה שבמיוחד בעייתי בעיני הוא השירות הנפרד של הבני"ש בחי"ר. בגלל אורך תקופת ההכשרה, הבני"שים נשארים בתוך המסגרת של עצמם ולא פוגשים את "הצד השני". אני ששירתתי בתותחנים סיימתי את ההכשרה (טירונות + מחזורית) בשמונה חודשים. את שמונת החודשים הנותרים אני ועוד כמה חבר'ה מהמסלול עשינו בסוללה ותיקה בצוותים מעורבים. מבחינתי השד בכלל לא נורא (כמובן שיש כאלה שחושבים ההיפך).

לגבי תנאי השירות המיוחדים, לדעתי היום אנשים מחמירים עם עצמם יותר מאשר בזמני. אני חושב שאני וחברי התמודדנו עם הבעיות שהתעוררו בשירות שלנו בצורה מהירה מבלי להעמיס יותר מדי על המערכת. לא היו לנו מדריכות כושר בטירונות? לא ביקשנו שלא יהיו. אחרי העלייה לגדוד הייתה רק מד"סית אחת? לא היתה לנו ברירה. כשהיינו עם הסוללה הותיקה בנבי מוסא בשבת ולא היה עירוב? אילתרנו כל מיני פתרונות בעצמנו. כשהיינו בטבק ושלחו כמה מאיתנו לאבטח אנטנה נידחת ליד בית ג'אן וכל הכלים שם במטבח היו מעורבבים? כל אחד דאג לקחת איתו מראש כלים מהמטבח הסוללתי.
דבר אחרון: כל תנאי השירות המיוחדים לא קיימים כשאתה בא למילואים. אני משרת במילואים בסוללה שיש בה בני"שים משלושה מחזורי גיוס (לפחות) ויכול לראות איך אנחנו בדיוק כמו שאר החיילים בסוללה. (כולל גם את החיילים שלפעמים פשוט לא מתייצבים לשירות, בלי סיבות מיוחדות).
_____________________________________
"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 16-10-2007, 19:53
  אביחי6925 אביחי6925 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 34
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "במילואים היה לי צוות שחלקו דתי......."

לעבדול בנושא החתונות - אכן ישנם חברה רבים שמתחתנים בזמן השירות הצבאי. איני יודע אם מדובר בטרנד אבל לדעתי בהחלט מדובר בנוחיות מסויימת. יש לזכור שהחיילים האלה עושים חשבון שלאחר השירות הצבאי המקוצר שהם עושים הם חוזרים לישיבה ולהתחיל את החיים שם כנשוי זה מאוד בעייתי מבחינה כלכלית ולכן רבים וטובים מתחתנים בניגוד להגיון בצבא שכן אז המשכורת לאור התשמ"ש (תשלומי משפחה) הופכת למשמעותית מאוד (למעלה מ4000 ש"ח). האמינו לי,מדובר בציבור מחושב מאוד מבחינה כלכלית...

יש לי שאלה - מה האפשרות שדרך האתר הזה תקום קריאה באמצעות עצומה ממוחשבת כלשהי לגיוס שווה לכולם? לא אוכל לקחת חלק פעיל במאבקים אבל נראה לי שמדובר בדבר צודק בהחלט...
_____________________________________
"גדוד סופה - כי להיות מספר 1 זה מחייב!"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 19-10-2007, 16:15
  Aharron Aharron אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.06
הודעות: 480
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=Aharron]א בגלל העניין..."

מתגובתך הצטיירה מציאות שלכאורה לפני הצבא הרבנים מעודדים להתחתן בגלל המצבים הרבים שיש בצבא עם בנות וכדומה. ככה לפחות אני הבנתי.

אני מדבר על זוג קיים כבר, בד"כ מתחתנים אחרי כמה זמן, כי הלכתית זה פשוט לא מסתדר עם המצב. בכללי זה מאוד בעייתי בציבור הזה, כמו שאמרתי כמה פעמים, בגלל שחיים החברה מעורבת נוצרים הרבה מאוד זוגות ונוצר פרדוקס מסוים שגם החברהכ היא מעורבת וגם הרבנים לא מעודדים להתחתן מוקדם. מה שקורה בדרך כלל זה שרוב הזוגות ה"ותיקים" לא באמת לא נוגעים אחד בשני לפני.

אגב, רוב הרבנים ואני לא יודע אם שמעת על זה(הידע שלך ב"מגזר" מפליא אותי, למרות שלא פעם העובדות שאתה מכיר 'מעט' מסולפות) נגד חד וחלק לחתונה מוקדמת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 17-10-2007, 17:52
צלמית המשתמש של a_tell
  משתמש זכר a_tell a_tell אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.06
הודעות: 1,504
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הטיעון הכלכלי מעניין ואף חדש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
אני מכיר שני דתיים (לא ביינישים דווקא) שהכירו את נשותיהם בשירות הצבאי - אחת הייתה עוברת במחסום בו הראשון שירת, ואילו השני עלה על טרמפ ובסוף התחתן עם הנהגת.



ויש אפילו כאלה שהתחתנו עם לובשות מדים:
היה אחד, חבר לצוות שלי, שהתחתן אחרי הצבא עם חיילת (דתיה) מצוות קשתיות שהיו איתנו במוצב.

בן דוד שלי, שכמוני היה בני"ש בתותחנים, נשלח לקצונה אבל לא שרד את בה"ד 1. במקום להוציא משם דרגות הוא זכה להוציא משם את קצינת החינוך שלו ולהקים איתה בית נאמן בישראל...
_____________________________________
"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



נערך לאחרונה ע"י a_tell בתאריך 17-10-2007 בשעה 17:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 19-10-2007, 00:01
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי a_tell שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד] אני מכיר..."

בחור מיחידת יהל"ם (שאגב, גולש כאן) התחיל את שרותו בקורס טייס.
יחד איתו בקורס הייתה חניכה, דתיה.
לשניהם, כדתיים, לא היה פשוט בקורס. לה היה אפילו יותר קשה (מדובר על הקורס הראשון בו הוכנסו חניכות ממין נקבה). לכן הם חיזקו זה את זו ולמדו ביחד שיעורים באמונה כדי לשמור על השפיות והדת.
אף אחד מהם לא גמר כטייס, אך שניהם גמרו ביחד מתחת לחופה!

אוהבים אותך ליבי
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 18-10-2007, 00:19
צלמית המשתמש של skydiver
  משתמש זכר skydiver skydiver אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.07
הודעות: 1,111
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי אביחי6925 שמתחילה ב "אהרון - לא כל דבר שקוקה בחברה..."

אביחי, אני התחלתי את המסלול בישיבת הסדר אך לאחר שנה עזבתי והתגייסתי בגיוס רגיל ל3 שנים.

לדעתי, להיות דתי בתוך מחלקה של חיילים מכל גווני הקשת זה אתגר גדול יותר מאשר לשרת במחלקת ביניש כי מידת הדתיות שלך לא נבחנת בתנאי נוחות אלא דוקא בתנאי קושי...

בנוסף, אני התחתנתי לאחר שנתיים בצבא וכן, קיבלתי את תקרת התשמ"ש (שהיא 3,600) אבל מכאן ועד לאמירה שהתחתנתי בגיל 21 בעודי בצבא רק כדי לקבל את הכסף זו קפיצה גדולה מדי.
אם היתי מחכה שנה ואז מתחתן ויוצא לעבוד היתי מרויח הרבה יותר מ3600 בכל עבודת אבטחה נורמלית.
ההפך הוא הנכון, אם היתי אדם נורמלי (ואני לא :- ) ממש לא היתי מתחתן בצבא: באותה תקופה היתי סמל צוות והיתי יוצא פעם בשבועיים בקוים (סבב עם המפק"צ). החתונה שלי היתה ביום חמישי בשבוע אני יצאתי ברביעי בצהריים ומיום ראשון של אותו שבוע ועד יום רביעי בו יצאתי היתי עמוק בחברון במבצע עם פלס"ר נח"ל ככה שקל, זה לא.
אני מכיר עוד כמה אנשים שהתחתנו בצבא והאמן לי, שיקול כלכלי לא היה סיבת החתונה...
_____________________________________
"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:07

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר