שלום לכולם,

ברצוני לדעת עד כמה היתרון האיכותי בא לידי ביטוי בקרבות ים-ים בזירה הים התיכונית.
לישראל, כידוע, יש מספר מסוים של ספינות טילים, חלק מהן מאוד מיושנות, רובן יחסית מודרניות ומיעוטן מאוד משוכללות , אך גם הן מתחילות להזדקן.
בנוסף, לישראל מספר צוללות ועוד מספר מסוים של כלי בט"ש.
האם צי בגודל כזה יכול להתמודד מול הצי המצרי המודרני, אשר מצויד בספינות אמריקאיות חדשות, או לחילופין כנגד מתקפה משולבת של כמה חילות אויב בו זמנית?

בדומה למטוסים, כך גם ספינות. פגיעתן נקבעת יותר על ידי איכות הטילים והטכנלוגיה של המכ"מים וחיישנים אחרים והלוחמה האלקטרונית. חיזבאללה פגע בספינתינו בלי שום ספינה משל עצמו, היה לו טיל ומכ"מים טובים מספיק כדי לכוון אותו.

לישראל יש מכ"מים מתקדמים וטילי הרפון דומים לאלו שבשימוש האמריקאים... מכאן שיש לנו את הטוב ביותר שיש.

כמובן, שהייתי רוצה יותר ספינות וחלק מהן הרבה יותר גדולות מאלו שבנימצא. יכול להיות במהלך העשור הבא ספינות גדולות יותר יגיעו לארץ. אני מאלו שמאמין שחיל הים צריך להפוך לזרוע אסטרטגית מלאה מקבילה ומשלימה לחיל האויר ביכולתו לתקוף מטרות במרחקים גדולים ולתמוך בפשיטות עמוקות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

האמת-במקרים מסויימים לא צריך מכ"מ אפילו,אם הספינה בטווח גילוי בעין (משקפת),אז מספיק לחשב את הכיוון אליה ולשגר,והטיל כבר ימצא אותי.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

מי יתגלה ראשון
ואחר כך ליכולות ההתחמקות של הספינה שהתגלתה ראשונה.

ולגבי השאלה בתחילת האשכול, הרי שגם ספינות הטילים ה"מיושנות" שבידי חיל הים הישראלי מצויידות בטילי הארפון אמריקאים דומים לאלו שבידי הצי המצרי.
כך שטווח הטילים זהה והשאלות שכתבתי למעלה הן החשובות.

ובהקשר זה ראוי לציין שבמלחמת היום הכיפורים חיל הים הישראלי היה מצוייד בטילים בעלי טווח קצר יותר משל האוייב ובכל זאת ניצח בקרבות הטילים בים (ע"ע קרב לטקיה)


לסיכום, מאחר שלא ניתן לדון במה שלא מפורסם ואפשר רק לדון בנתונים הגלויים משני הצדדים
לא ניתן לענות על השאלה לגבי תוצאות תאוריטיות של עימות היפותטי כזה.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

צריך גם לזכור שהצי המצרי המודרני מצוייד רק ב4 סטי"לים מודרניים (Ambassador).שאר הספינות האמריקאיות וסיניות שלו ישנות עד מאוד,אפילו יחסית לסטי"לים ישראלים מיושנים.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ככה הבנתי לפחות... זכור לי שחבר פורום הניח שזה בגלל שהעדיפו להצטייד בגבריאל 5.

לישראל יש יכולת טכנית לשדרג טילי הארפון "ישנים" כך שמספר הבלוק המקורי שלהם, לא רלוונטי. אם ישראל הכניסה הפתעות טכנולוגיות כאלה ואחרות לטילים הוא נושא שלא אזכיר בפורום גם אם הייתי יודע את התשובה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ליתרון האיכותי שני מרכיבים עיקריים: טכנולוגיה והפתעה. האחד לא יעבוד בלי השני.

אפשר לדון בנושא רק באמצעות דוגמה.
כמה ספינות טילים היו לישראל ב 1973 וכמה למצרים ולסורים
מה היה טווח הטילים הישראלים ומה היה טווח הטילים של שכנינו.
מה קרה בסוף?

טל

מכאן, שלא ניצחנו למרות יתרון כמותי של האויב...

לפי מספר הטילים שנורו תמיד חשבתי שמדובר בארבע ספינות טילים ישראליות, מול שש או שבע סוריות.
אז כמה בעצם היו שם חוץ מהשלוש שהוטבעו?

טל

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia

יכול להיות שמדובר במידע שגוי.

נדמה לי שיש תאור מפורט של הקרב בפורום
בכל מקרה, תוכל לקרוא הרבה באתר הזה:
http://www.hi-teach.com/infohub/Main.asp
(לא תומך ב FireFox)

לצערי לא ניתן לקשר ישירות למאמר באתר הזה
אך אם תלחץ על "קרבות ומלחמות" ותבחר את "מלחמת יום הכיפורים"
תמצא את מבוקשך בקלות.

אני ממליץ לקרוא את קובץ ה WORD בשם "תיאור וניתוח הקרב (ע''י תא''ל מיל' רמי לונץ)."
המצורף למאמר בנושא הקרב.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

המדידה היא לא רק בכמות כלי השייט
האנשים, והתרבות היו גורמים מכריעים לדעתי
היתה מערכת שלמה של סיבות מדוע במלחמת יום הכיפורים חיל הים ניצח את את חיל הים של סוריה ומצרים וגרם להם לא לצאת לים לאחר ימים ספורים ולהשאיר את נתיבי הים פתוחים לאספקת דלק, מזון נשק ומסחר .
שייטת 3 היתה מוכנה.
חשוב לי להדגיש את הרצינות הרבה בתכנון בתרגול וביישום. זו היתה תרבות, לא צריך היה להגיד לנו את זה, זה היה ברור. למדנו בכל הרמות וכל הזמן. הבט"ש, הנקיונות, המסדרים, הפנטרי, השמירות, השביזות בהספנות ועוד ועוד לא גרמו לנו להפסיק ללמוד ולשנן ולשלוט בתפעול הספינה, כל אחד במקצועו ותחומו וכל הצוות בייחד. היינו פשוט רציניים במקצוענות ויסודיים בתרגולים.
תורות קרב תוכננו, נלמדו, תורגלו, שוננו (וחוזר חלילה) וברצינות רבה. כצוות ידענו לתפעל מצויין את מערכות הספינה. הקצינים ידעו לנהל היטב את הספינה כמערכת אורגנית אחת. המפקד ניהל וניצח על הכלי ויישם את שלמדנו תרגלנו, שיננו כל כך הרבה וברצינות. (וכך גם מפקדי הפלגות, מפקד השייטת והלאה למעלה בשרשרת הפיקוד).
בשנים שלפני המלחמה הייתה מן "ייקיות" קפדנית לא לפספס דבר בלימוד ובתרגול. ברור היה לכולם שעלינו להיות תמיד במצב של יתרון ולכן קודם כל עלינו להיות "אלופי העולם", כל אחד במקצועו בספינה ובשביל זה צריך ללמוד, להתכונן , לשנן עוד ועוד ועוד ועוד ולשלוט בחומר.
וגם.... המודיעין של חיל הים שהבין עוד יום קודם שלמחרת תהיה מלחמה ומפקדת חיל הים שלקחה זאת ברצינות
וגם.....כל היחידות הטכניות התומכות בספינות ובצוותים
הכל "עבד" כי הכל היה מוכן, מתוכנן ומתורגל היטב.
זה לא רק הכלים והכמות זה גם האנשים

אני דיי בטוח שבצד הישראלי היו 4 סטי"לים וסת"ח אחד ולא שישה כפי שמופיע בקישור.
לגבי הצד הסורי אין לי מושג.

יעלו ויבואו הימאים צרוביי השמש וקרינת המכ"מ ויעזרו כאן.

טל

ב-2004 שקלו בצה"ל לרכוש ספינת תקיפה אמפיבית (גם לנשיאת מטוסים) אבל מהדיווח היחידי שהיה אז לא היו לגבי זה שום עידכונים ושום כלום


אני יודע שהתכנית של חיל הים ל-5 שנים הקרובות היא להצטייד בשתי LCS
ולאחר 5 שנים להצטייד בשתיים נוספות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי s0ulj4h ב-2004 שקלו בצה"ל לרכוש ספינת תקיפה אמפיבית (גם לנשיאת מטוסים) אבל מהדיווח היחידי שהיה אז לא היו לגבי זה שום עידכונים ושום כלום

נושאת המטוסים הזאת השתתפה בקרב לטקיה, ממנה המריאו ארבעת המסרשמיטים שהטביעו את האמיר פארוק. למרבה המזל יוחאי בן נון שהוביל את המבנה פגע מיד והטביע אותה לפני שהצליחה לעצור את האקסודוס מלהגיע לתל-אביב.
וכך הוטבעה האלטלנה.

טל

היא הייתה גם ספינת האם של הסט"רים שתקפו את הליברטי,לא?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

צוללות לפי פרסומים זרים זו זרוע ארוכה, אז זה חשוב. קומדו ימי זה חשוב. משמר חופים זה חשוב.
מה צריך סטי"ל נגד סוריה? F-16 אחד עושה אחלה עבודה. חבל על הכסף. שער 5 זה די ויותר.

באמת הגיע הזמן לפתוח אשכול עונתי על נחיצות חיל הים ומטס בסיום קורס טיס.
תחשוב על הסטי"לים כמשמר החופים,ותנוח דעתך.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפוסל במומו צוללות לפי פרסומים זרים זו זרוע ארוכה, אז זה חשוב. קומדו ימי זה חשוב. משמר חופים זה חשוב. מה צריך סטי"ל נגד סוריה? F-16 אחד עושה אחלה עבודה. חבל על הכסף. שער 5 זה די ויותר.

טל

נכון שאנחנו נמצאים ליד ים אבל אין זה אומר שאנחנו צריכים חיל ים חזק מאוד נכון שזה עדף אבל אם נסתכל טנק מרכבה שלנו הוא הטוב בעולם (אברמס זה טנק של יכול להיות בכל תנאי מזג אוויר אלא יועד לקרבות מדבר וכדומה)
מטוסים לא ניראה לי שיש להרחיב על זה הרבה בשילוב של טייסים מצוינים שנמצאים בצה"ל וחייל רגלים שנכון שקצת נפלנו בלבנון אבל אם נילחם בממונטום ונילחם בידיעה שחייבים כי זה על קיומנו אין צבא שיכול לנצח אותנו אולי זה נשמע קצת ילדותי אבל אני אתן את הדגומה של 73' דווקא ולא של 67' היינו מופתעים אבל הצלחנו להדוף את כל צבאות האויב נכון עברו למלעה מ-30 שנה אבל נשארנו מיעוט במזרח התיכון

רק אבא שלי ורק שלי הוא הכי חזק בעולם והכי טוב והכי הכי מהכככווול!!!! בכל זאת אל"מ קרבי!

ובנימה רצינית, נו באמת, אני גם ייתן את הדוגמה של 73' , גם אז הייתה האופוריה ו"שלנו הכי טוב" וראינו במה זה עלה לנו, יאנו מיום כיפור בשן ועין.
צוות של מרכבה הכי טוב בעולם גם נישרף והטנק הלך קאפוט מטיל נ"ט פשוט של מיליציה עלובה כמו חיזבללה לא? והספינה הכי טובה בעולם גם אכלה חרא מטיל עלוב ששוגר משני חיזבללונים טיפשים לא? ולא צריך להוסיף.

ואני עדיין לא יודע איך קשור טנק מרכבה הכי טוב בעולם וחיל אוויר ורגלים ונלחמים על קיומנו לזה שלא צריך חיל ים למרות שאנחנו על יד ים. (אני רוצא לראות טנק מוריד פריגטה מיצרית, אף 16 מחפש ספינה עם תכונות חמקנות וחייל חי"ר מחסל צוללת...)

alex69

עריכה- מעניין עם ביום כיפור לא היה לנו חיל ים מה היינו עושים עם חיל הים הסורי והמצרי... תלמד מעט על חיל הים במלחמת יום כיפור, ותראה את החשיבות. תעיין גם על קרב לטקיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפוסל במומו צוללות לפי פרסומים זרים זו זרוע ארוכה, אז זה חשוב. קומדו ימי זה חשוב. משמר חופים זה חשוב. מה צריך סטי"ל נגד סוריה? F-16 אחד עושה אחלה עבודה. חבל על הכסף. שער 5 זה די ויותר.

אני רואה שיש כאן מומחים רצינים לחיל הים וללוחמה ימית

ממליץ לך לקרוא כמה ספרים בנושא וגם ללכת ליום פתוח בבסיס חיל הים ולקבל שם הסברים לפני שאתה כותב בסגנון של תיכוניסת "F-16 אחד עושה אחלה עבודה"

ציטוט:

נכון שאנחנו נמצאים ליד ים אבל אין זה אומר שאנחנו צריכים חיל ים חזק מאוד נכון שזה עדף אבל אם נסתכל טנק מרכבה שלנו הוא הטוב בעולם (אברמס זה טנק של יכול להיות בכל תנאי מזג אוויר אלא יועד לקרבות מדבר וכדומה)

לא כל כך הבנתי מה הקשר בין טנק מרכבה שהוא ללא ספק "הכי טוב בעולם" (מזכיר לי ממשהו ) לבין לוחמה ימית