קודם כל - אמא'לה. אני לא אחד ממכם, ואני מפחד מכם פחד מוות. אבל יש לי שאלה, ואתם ללא ספק הכתובת שאליה נכון יהיה להפנות אותה.

אציג את עצמי - אני ארכיטקט, ואני משוגע על עמדות הביצורים שנבנו במהלך המאורעות. הצלחתי לגייס לטירוף הזה שלי לא מעט מבאי הפורום להסטוריה וידיעת הארץ, ובהקשר הזה אני פונה אליכם, בשאלה ע-נ-ק-י-ת.

אבל רגע, צריך עוד הקדמה. ככל שאני חוקר את הביצורים הללו, שהוקמו כמעט בכל ישוב יהודי שהיה קיים לפני 1940, אני נחשף לסוגייה האסטרטגית של "היציאה מהגדר". בנהלל, למשל, לא הוקמו ביצורים, כי מפקד ההגנה בנהלל (עמנואל מור) פשוט לא האמין בהתבצרות. הכוחות "שלו" עשו מארבים, תקפו, רדפו, עשו הכל חוץ מלשבת ולחכות.

אברהם נגב, שנשלח לפקד על באר טוביה, הוציא את מגיניו מהביצורים שלהם, ושלח אותם להתחפר 3 ק"מ מהישוב.

יצחק שדה הפך את "היציאה מהגדר" לתורת הלחימה הדומיננטית, וסחף אחריו את כל ההגנה. הקימו את הנודדת, אחר כך את הפו"ש, לאחר מכן את הפלמ"ח ולבסוף את צה"ל. הכל תוך חוסר אמון מוחלט בהתבצרות. שדה עצמו ניסח את זה הכי טוב: אם נתבצר, שאל, מה ימנע מהם להמשיך לתקוף אותנו, שוב ושוב, עד שהם יצליחו להכניע אותנו?

וכאן השאלה שלי:
האם נכון יהיה לטעון כי המדיניות של יצחק שדה, המדיניות שאומרת שלא מתבצרים אלא אורבים, תוקפים, מעבירים את המלחמה אליהם, היא האסטרטגיה המאפיינת את צה"ל במשך כל השנים מאז?

אני חושב, למשל, על שתי תקופות בהן כן התבצרנו: בסיני, בשנות השבעים, ובדרום לבנון, בשנות התשעים. וואו, איך חטפנו על התחת בשני המקרים הללו!

לחלופין אני חושב על כך שמלחמות אחרות (מלחה"ע הראשונה והשניה, המלחמה הקרה, מלחמת ויטנאם ואחרות) הותירו אחריהן ביצורים לתפארת, ואילו כאן אצלנו - כל מה שיש זה דרדאלאך מתחילת המאה הקודמת.

אני צודק? אני טועה? אני טועה בגדול?

שים את הדברים בהקשרם.
- הדגש שניתן לפני הקמת המדינה על ההתקפה וה-"יציאה מהגדר" היה במטרה לשנות גישה רוווחת של הגנה סטטית (למשל- עצם שמם של הארגונים: השומר, ההגנה). בכל מיקרה, תמיד ניתנה תשומת לב להגנה סטטית- עובדה שיישובים רבים הושמו במצור במאורעות ובעיקר במלחמת העצמאות ורק יישובים ספורים נפלו. עובדה גם שאם תסייר בהר דב, בחרמון וברמה"ג תמצא ביצורים צה"ליים די מאסיביים.

- ברמה הטקטית זכויות היוצרים לגישה ההתקפית שמורות ליצחק שדה ולאורד וינגייט; ברמה האסטרטגית- לבן גוריון, שדרש מצה"ל להכריע בכל מלחמה (וכן להשיג התראה למלחמה, ולהרתיע תוקפים אפשריים). אגב, מבחינה מקצועית, אין משמעות לגישה הגנתית טהורה או התקפית טהורה- בד"כ אתה מגן בגיזרה אחת ותוקף בגיזרה אחרת, נסוג כדי למשוך את האויב לשטח השמדה, תוקף באגף כדי לבלום וכו'.. העיקר לשלוט בקרב ולהכריע.

- למדיניות ההתקפית יש חיסרונות; למשל, בלבנון: צה"ל תקף בעוד ועוד כוח (מפשיטות בשנות ה- 70, דרך מבצע ליטני, לשל"ג), בסוף התקפנו, גירשנו את הסורים ואש"ף מביירות, אבל לא ביססנו שלטון אוהד. אז מה נעשה? נעלה על דמשק- או ניסוג? גם בדרום לבנון, אחרי מבצעים די בינוניים בסוף שנות ה-80' צה"ל נגרר לסטטוס-קוו של אי-התקפה בלבנון תמורת שקט בגליל. חוץ מזה, גם הערבים למדו את הקונץ- ואין להם הרבה מטרות לתקוף.

היי,
קודם כל תרגיש בנוח, דוקא לארכיטקט יכול להיות מקום חשוב בכל הקשור למחשבה צבאית והשפעותיה.
ואני חושב למשל על פול ויריליו ומחקריו על הביצורים של החומה האטלנטית.
אם לכוון לדבריך ואני מבין קטן מאד בארכיטקטורה, ביצורים כמו כל דבר בארכיטקטורה הינה תופעה
תרבותית/חברתית וזו נקודת המוצא להבנת הדבר.
ויש מידה של אמת באמירה שאי התבצרות בהכללה גסה מאפיינת את צה"ל לאורך השנים למעט אולי יוצאים מהכלל דוגמת קו ברלב או השהיה בדרום לבנון.
ואם אתה מזכיר את יצחק שדה ותלמדיו, ניתן לומר לעניות דעתי שהוא נקט במחשבה צבאית פוסט מודרנית
מבחינת הגישה שלו (תנועה, העדר קווים ועוד).

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

קודם כל - אל תפחד כאן מאף אחד.
אם מישהו לא מדבר אליך יפה, זה סימן שהוא פשוט מרגיש נחות לידך.
ולענייננו - שים לב כי שתי הדוגמאות שהבאת - קו בר-לב ולבנון, הינן בעלות מכנה משותף - שטח שכבשנו במלחמה ואחריה התחלנו להתבצר בשטח זה.
עוד מכנה משותף - משני השטחים, קרי סיני ולבנון, שנתפסו כשטח הגנה וביצורים חסר תחליף למדינת ישראל - נסוגנו עד לגרגר האחרון, וראה זה פלא - מדינת ישראל מתקיימת ושורדת ללא אותם שטחים שנגד הנסיגה מהם נישאו נאומים, נחצבו להבות והופרחו איומים.
כעקרון, מי שמתבצר חוטף. ההתבצרות הינה קו פעולה פיזי ומנטאלי המצביע על סטגנציה במחשבה הצבאית וכתוצאה מכך כניסה לדפוס פעולה קבוע המקל על אויב נייד וכזה שאינו מקובע מחשבתית, להלום בקו הביצורים.
כצנחן צעיר בתחילת שנות השמונים, היינו נשכבים בלילות 100 מטר מחוץ לגדרות המוצבים בהם היינו בלבנון, על-מנת לקבל את פני המתגנבים בלילה מחוץ לגדרות. לא פעם באותם לילות, הייתי מהרהר באורד וינגייט ובצ'ינדיטים הבורמזיים שלו אורבים לחיילים יפניים כך, וגם ביצחק שדה ובחוריו הצעירים יוצאים אל הלילה של עמק יזרעאל.
ההתבצרות מאפיינת אומות שבעות. ההתגנבות בלילה היא מנת חלקם של הצעירים, הרזים והרעבים.

לדעתי עד היום חלק גדול מאיתנו מתבצר .

אנחנו משקיעים המון בעמדות ,מוצבים ,פילבוקסים וכו' .
ברור שחייבים להיות גם כאלה , אבל לדעתי הגישה הצה"לית/ישראלית תחלס בשטח רחוקה מלהיות יוזמת ותוקפת .

כמה ישובים ערביים עם גדר ושער אתם מכירים?

אתם מכירים ישובים ישראלים בלי שער ? בודדים.

כמובן שלא תמצא פה קווי ביצורים בסדר גודל של מלחמת העולם, סדר גודל הצבאות והתקציבים ,ואם אני לא טועה גם אורך הקו ,לא דומים.

ולמקיין:
אתה טוען שאנחנו מסתדרים בלי שטחים מסויימים , אני טוען שהצרות שלנו היום נובעות גם בגלל הנסיגות שם.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 אתם מכירים ישובים ישראלים בלי שער ? בודדים.

נהריה, עכו, חיפה, תל אביב, אשדוד, אשקלון... וזו רק ספירה קצרה של ישובים ישראליים בקו החוף. יש עוד הרבה. רוב הישראלים חיים בישובים בלי שער ובלי פלוגה צמודה של צה"ל.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד נהריה, עכו, חיפה, תל אביב, אשדוד, אשקלון... וזו רק ספירה קצרה של ישובים ישראליים בקו החוף. יש עוד הרבה. רוב הישראלים חיים בישובים בלי שער ובלי פלוגה צמודה של צה"ל.

אני מניח שהוא התכוון לישובים, במובנם הרגיל ולא לערים. כעיקרון הוא צודק בטיעון שלו. כל ישוב בארץ, הניתן לגידור, מגודר. מבחינה מעשית, קשה מאוד, אם זה בכלל אפשרי, לגדר ערים.

בפראפרזה לדבריך, רוב מקומות הישוב בארץ הם עם שער ועם גדר ובדרך כלל עם פלוגה צמודה של צה"ל (ואני לא מתכוון רק ליהודה ושומרון).

איפה אתה מוצא ישובי ספר עם שער וגדר - שלא לדבר על פלוגת אבטחה צמודה שלא באיו"ש???

רוב רובם של המושבים והקיבוצים בישראל לא סגורים בשער וגדר ובטח ובטח לא מאובטחים ע"י פלוגה צמודה.

איפה בדיוק אתה חי?

לך לנגב, לך לגליל ובוא נראה אותך מוצא לי יישובים עם "שער, גדר ופלוגה צמודה".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ברבים מהקיבוצים יש שער, אבל הוא נטוש.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

וגם כשהוא מאויש אין גדר היקפית, וכשיש ישנם לפחות עוד כמה שערים אחוריים לא מאויישים.
בכל אופן ברובם הגדול מאוד של הישובים אין אפילו את שני הסממנים האלו, שלא לדבר על פלוגת אבטחה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

גם בישובים ה"עורפיים" קיים שער וגדר. ברובם המוחלט הוא סגור בשעות הלילה והכניסה באמצעות אמצעי טכנולוגי. כמעט בכולם יש סייר בשעות הלילה. אני מכיר מקרוב כמה וכמה כאלו. כל הגדרות תקינות והשערים האחוריים נסגרים אף הם. גנבים, גניבות חקלאיות - אתם יודעים. ברובם יש גם סיירים בשעות הלילה.
בנוסף, מבחינתי "פלוגה צמודה" לא במשמעותה הלשונית. כל ישובי הספר זוכים לאבטחה צה"לית כזו או אחרת. ישובי הצפון, מערב הנגב, קו התפר ועוד. לא פלוגות - חטיבות. בדיוק בשביל זה הוקם צה"ל - גם את זה אתם יודעים. לצורך הענין גם הישובים מכבים זוכה לא רק לפלוגה משלו אלא אפילו לחטיבה מרחבית הקרויה על שמו.
ולא עבדול, לרוב ישובי איו"ש אין "פלוגה צמודה" גם במובנה המילולית.

תפסיק לקשפרץ שטויות בצרורות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי גם בישובים ה"עורפיים" קיים שער וגדר. ברובם המוחלט הוא סגור בשעות הלילה והכניסה באמצעות אמצעי טכנולוגי. כמעט בכולם יש סייר בשעות הלילה. אני מכיר מקרוב כמה וכמה כאלו. כל הגדרות תקינות והשערים האחוריים נסגרים אף הם. גנבים, גניבות חקלאיות - אתם יודעים. ברובם יש גם סיירים בשעות הלילה.

בולשיט. בכל הדוגמאות שנתתי לך (ואלו ישובים שאני מכיר אישית) אין את כל אלו, גם בקיבוצים שיש בהם שער חשמלי (את בית השיטה לדוגמא אני גם מכיר אישית) - אין גדר היקפית. כל אמצעי הביטחון האלו לא קיימים "ברובם המוחלט" של הישובים בישראל, אלא רק בחלקם הקטן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי בנוסף, מבחינתי "פלוגה צמודה" לא במשמעותה הלשונית. כל ישובי הספר זוכים לאבטחה צה"לית כזו או אחרת. ישובי הצפון, מערב הנגב, קו התפר ועוד. לא פלוגות - חטיבות. בדיוק בשביל זה הוקם צה"ל - גם את זה אתם יודעים.

שטות על גבי שטות. מרבית "ישובי הספר" לא מקבלים שום הגנה מעבר לזו שמקבלת כל נקודה אחרת במדינה מעצם העובדה שצה"ל מגן על הגדרות ועל איו"ש. אין לבאר טוביה יותר אבטחה מאשר לראשון לציון - וזה נכון לגבי מירב הישובים בארץ.
ברוב המוחלט של הישובים בארץ לא מוצבים ולא הוצבו חיילים ע"מ לשמור על הישובים עצמם. לפחות לא מאז מלחמת העצמאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי לצורך הענין גם הישובים מכבים זוכה לא רק לפלוגה משלו אלא אפילו לחטיבה מרחבית הקרויה על שמו.

למיטב זיכרוני כשביקרתי שם (והציגו בפנינו את המשימה והמטרה של היחידה בצורה רשמית) חטמ"ר מכבים נועדה להגן על קו התפר, בדגש על אזור ירושלים - לא על הישוב עצמו. ולמיטב זיכרוני כיום חטמ"ר אחר בכלל אחראי על הקו באזור הישובים מודיעין-מכבים-רעות.
החטמ"ר לא נועד להגן על הישוב, אלא על כלל גוש דן, מכיוון שקו התפר בדגש על אזור ירושלים היה פרוץ בזמנו. חיפשו שם "מפוצץ" לחטמ"ר ואנסו את שם הישוב. זה הכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי ולא עבדול, לרוב ישובי איו"ש אין "פלוגה צמודה" גם במובנה המילולית.

לא, לרובם אין פלוגה. אבל אני שלחתי אנשים שלי לשמור על חוות אביגיל ועל מעלה ירבעם - 5-6 קרוואנים בכל אחד, בלי יכולת הגנה עצמית, בישובים "שלא מאמינים" בהם במערכות התרעה. שמתי מעל 20 איש בטנא-עומרים למשך חודש. ישנתי לא מעט פעמים במעלה עמוס, ואני מכיר את השמירה שם. במצפה דני, כשהוא רק הוקם בשנות התשעים, אני (בהתנדבות וללא שום גורם שהכריח אותי) ישנתי בקרוואן ותצפתתי מסביב למעלה מכמש.
אני שמרתי בעצמי בעמדה בשא-נור לפני שפונתה, והיא זכתה למוצב חי"ר מחלקתי מלא (בזמני ישבו שם נח"ל מוצנח) שהזכיר את לבנון בתחילת שנות התשעים. בחומש היה מוצב פלוגתי.

אז אל תגיד לי שאין לישובי איו"ש כוח אבטחה צמוד של צה"ל על כל שלושה קרוואנים של תקוע ג' - ובטח שאל תגיד לי שרוב המושבים בארץ זוכים לאבטחה כזו.

את המתנחלים שמתנגדים לנוכחות של צה"ל בישובים שלהם אני מכבד.
הם רוצים לחיות שם? זכותם. הייתי אומר זאת באותה מידה אם הם היו רוצים לחיות בפאריז או ברומא או בהימלאיה.
זכותו של אדם לגור היכן שיחפוץ, ללא כל אפליית דת גזע ומין.
אין שום סיבה לאסור עליהם להתיישב באיו"ש רק בגלל שהם יהודים. הם עוברים על "ונשמרתם לנפשותיכם", אבל מילא - אלו החיים שלהם. אני לא אגיד להם איך לחיות אותם.
אבל כשחלק מהם דורשים שאחרים יבואו להגן עליהם, ובמיוחד כשהם מקשים על אלו שמגיעים להגן עליהם ומסכנים את חייהם - אז הם כבר עוברים על "לא תעמוד" וזה כבר עובר את כל הקווים האדומים שלי, ושל מרבית מערכות המוסר שאני מכיר.

כמו בכל תחום, גם פה - מי שעומד על דעותיו ומוכן לשלם עליהן את המחיר זוכה ממני לכבוד.
מי שעומד על דעותיו ומצפה שאחרים ישלמו עבורו את המחיר - זוכה ממני רק לבוז.
כשהמחיר הוא מחיר דמים - זה מבחינתי הופך את אותו אדם לרשע.
חד, חלק ופשוט.

בשורה התחתונה-
לרוב הישובים בארץ אין אבטחה בסד"ג שאתה מדבר עליו.
לרוב הישובים באיו"ש כן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

דווקא לבאר טוביה יש קב"ט וכיתת כוננות די טובים.

תבדוק פעם אם בבית השיטה השער לא סגור בלילה .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

אתה מוכן לקרוא את ההודעות שאני מגיב אליהן לפני שאתה מגיב לאלו שלי?
צ'ומפי דיבר בפרוש על אבטחה צה"לית.
לבאר טוביה אין שער (יש שלד של שער שאני מחיי לא ראיתי אותו סגור, גם לא בשלוש לפנות בוקר), אין גדר ובטח שאין אבטחה צה"לית - כך שהיא לא עומדת באף אחד מהקריטריונים שהוא ציין שיש ב"רובם המוחלט" של היישובים.
רוצה שנעשה מחר בצהריים "סיבוב גדרות" על כל המושבים שציינתי שתוכל לראות בעיניים שלך?
אני מוכן, התוכניות שלי למחר התבטלו לצערי.

בבית השיטה השער אמור להיות סגור גם ביום, אבל אין ליישוב גדר חיצונית ובטח שאין כוח אבטחה צהל"י. השער הוא סימון גבול נחמד, אבל כל אחד יכול להכניס משאית לתוך הקיבוץ דרך השדות בלי שאף אחד ישים לב (פרט לתנים, אולי). - גם דוגמא זו לא מתאימה לתיאור של צ'ומפי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ידידי היקר, אתה נתפס לפרטים כאשר כוונתי היתה להגיב להכללות של עבדול אלהזרד:

ציטוט:

נהריה, עכו, חיפה, תל אביב, אשדוד, אשקלון... וזו רק ספירה קצרה של ישובים ישראליים בקו החוף. יש עוד הרבה. רוב הישראלים חיים בישובים בלי שער ובלי פלוגה צמודה של צה"ל.

בתגובתי, גם אני הכללתי. כמובן שידוע לי כי קיימים מספר ישובים שאין להם שער או גדר וגם אין להם חיילי אבט"ש או פלוגות צמודות. בדרך כלל הם ממוקמים במרכז הארץ. אז מה. לא עליהם הדיון.

אני עומד על דעתי שכל ישובי הספר מקבלים הגנה כזו או אחרת מצה"ל, כפי שישובים רבים באיו"ש מקבלים. ונכון, יש ישובים באיו"ש שמקבלים חיילי אבט"ש ויש ישובים רבים שלא והאבטחה בהם מתבססת על שמירת תושבים או על חברות פרטיות. יש ישובים שלצידם יושבת פלוגה של צה"ל, האחראית על האבטחה בגזרה זו (יש יתרונות רבים לכך שהפלוגה יושבת בצמוד לישוב ולא בנפרד. בהיבט של חיסכון משמעותי באבטחה - של הישוב ושל החיילים, בהיבט של פריסת הכוחות, בהיבט של שליטה בגזרה וגם בהיבט של תנאי השירות וכדו')

בשירותי הסדיר בצפון, ישבנו בצמוד לקיבוץ, על קו הגבול, ושלחנו חיילים לאבטחת ישובים אחרים. אין לי ולא היתה לי שם בעיה עם זה. גם היום המפקדות והפלוגות נמצאות בסמוך לישובים וממילא משתתפות במאמץ האבטחה הכולל בגיזרה. זה תפקידם.

אם נחזור בחזרה לטיעון של אומי 5 (בהודעה 5) על כך שהישובים בארץ מתמגנים לעומת ישובי הערבים. הטיעון הזה לא נסתר. אתה מביא דוגמאות של ישובים במרכז הארץ בעודך מתעלם מכל ישובי הספר הרבים שברובם המוחלט יש שער אלקטרוני, גדר, סייר, רבש"ץ/רב"ש, כיתת כוננות ועוד.

ובענין מכבים - נכון, החטיבה יושבת על קו התפר והיא נקראת חטיבת מכבים. כחלק מהחטיבה, קיים כח בסד"כ מסוים, די גדול, אשר יושב על כביש 443, בסמוך לצומת מכבים. האם אין כח זה חלק ממאמץ האבטחה של מכבים? בודאי שכן. כמובן שמשימתו העיקרית היא הגנה על קו התפר. העובדה שמכבים יושבת על קו התפר מביאה לכך כי בסופו של דבר המאמץ הצה"לי קשור גם להגנה על מכבים. וזה בסדר גמור. זו המטרה של צה"ל. להגן על אזרחי וישובי ישראל.

ציטוט:

הם עוברים על "ונשמרתם לנפשותיכם", אבל מילא - אלו החיים שלהם. אני לא אגיד להם איך לחיות אותם.

עדיף שתוותר על הטיעונים ה"דתיים"/"הלכתיים" האלה. ראשית, אתה טועה בהבנה שלך את ההגדרות הללו. שנית, אתה עושה בהם שימוש לא נכון. ושלישית ולפי שיטתך, זה חל גם עליך בעצם העובדה שאתה מסכן את חייך בכך שאתה גר בארץ ישראל, עם משפחתך, למרות המלחמות, הפיגועים והסיכונים. בניו זילנד פחות מסוכן. אם תעבור לשם, תקיים גם אתה את מצוות "ונשמרתם לנפשותיכם".

ציטוט:

אבל כשחלק מהם דורשים שאחרים יבואו להגן עליהם, ובמיוחד כשהם מקשים על אלו שמגיעים להגן עליהם ומסכנים את חייהם - אז הם כבר עוברים על "לא תעמוד" וזה כבר עובר את כל הקווים האדומים שלי, ושל מרבית מערכות המוסר שאני מכיר.

מדינת ישראל מחוייבת להגן גם על הטפשים והמטומטמים. גם אם הם יורקים אל הבאר ממנה הם שותים.

ציטוט:

בשורה התחתונה- לרוב הישובים בארץ אין אבטחה בסד"ג שאתה מדבר עליו. לרוב הישובים באיו"ש כן.

בסופו של דבר, קיים מאמץ צה"לי מתמשך וקבוע להגן על כל ישובי הספר. לדעתי, מאמץ האבטחה באיו"ש לא גבוה באופן משמעותי ממאמץ האבטחה בגזרות אחרות ובדגש על הצפון. אין לשכוח כי חלק ניכר מהסד"כ באיו"ש לא עוסק באופן ישיר בהגנה על הישובים, אלא על מנת למנוע את הפיגוע הבא בתל אביב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי ידידי היקר, אתה נתפס לפרטים כאשר כוונתי היתה להגיב להכללות של עבדול אלהזרד:

אם אתה רוצה להעיר לעבדול, תשרשר להודעה שלו ותתיחס למה שכתוב בה.
כשאתה מגיב לדברי, אני מניח שאתה מתייחס אליהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי בתגובתי, גם אני הכללתי. כמובן שידוע לי כי קיימים מספר ישובים שאין להם שער או גדר וגם אין להם חיילי אבט"ש או פלוגות צמודות. בדרך כלל הם ממוקמים במרכז הארץ. אז מה. לא עליהם הדיון. ... אם נחזור בחזרה לטיעון של אומי 5 (בהודעה 5) על כך שהישובים בארץ מתמגנים לעומת ישובי הערבים. הטיעון הזה לא נסתר. אתה מביא דוגמאות של ישובים במרכז הארץ בעודך מתעלם מכל ישובי הספר הרבים שברובם המוחלט יש שער אלקטרוני, גדר, סייר, רבש"ץ/רב"ש, כיתת כוננות ועוד.

אומי5 דיבר בפרוש על "ישובים עורפיים" ועל "כל הישובים בארץ". אני מראש אמרתי שהוא צודק רק אם הוא מתמקד בישובי איו"ש. שוב, אתה מגיב מבלי להתייחס להקשר של הדברים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי אני עומד על דעתי שכל ישובי הספר מקבלים הגנה כזו או אחרת מצה"ל, כפי שישובים רבים באיו"ש מקבלים. ונכון, יש ישובים באיו"ש שמקבלים חיילי אבט"ש ויש ישובים רבים שלא והאבטחה בהם מתבססת על שמירת תושבים או על חברות פרטיות. יש ישובים שלצידם יושבת פלוגה של צה"ל, האחראית על האבטחה בגזרה זו (יש יתרונות רבים לכך שהפלוגה יושבת בצמוד לישוב ולא בנפרד. בהיבט של חיסכון משמעותי באבטחה - של הישוב ושל החיילים, בהיבט של פריסת הכוחות, בהיבט של שליטה בגזרה וגם בהיבט של תנאי השירות וכדו')

אם ההגדרה שלך היא "הגנה כזו או אחרת מצה"ל" אז תה צודק. אומי5 הגדיר במפורש "פלוגת אבטחה צמודה". לזה הגבתי כשאמרתי שאין אבטחה כזו לרוב הישובים. שוב אתה מוציא את דברי מהקשרם ומתעלם מההצהרות אליהם הגבתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי ובענין מכבים - נכון, החטיבה יושבת על קו התפר והיא נקראת חטיבת מכבים. כחלק מהחטיבה, קיים כח בסד"כ מסוים, די גדול, אשר יושב על כביש 443, בסמוך לצומת מכבים. האם אין כח זה חלק ממאמץ האבטחה של מכבים? בודאי שכן. כמובן שמשימתו העיקרית היא הגנה על קו התפר. העובדה שמכבים יושבת על קו התפר מביאה לכך כי בסופו של דבר המאמץ הצה"לי קשור גם להגנה על מכבים. וזה בסדר גמור. זו המטרה של צה"ל. להגן על אזרחי וישובי ישראל.

אומי 5 טען שיש חטיבה שלמה שהייעוד שלה להגן על הישוב מכבים. המטרה שלה לא להגן על הישוב מכבים. המטרה שלה להגן על מרחב קו התפר באיזור י-ם, ובין היתר היא מספקת הגנה מפיגועים למודיעין, למכבים לת"א ולכלל גוש דן. אני לא טענתי שהחטיבה הנ"ל לא תורמת לבטחון הישוב מכבים.
טענתי שהייעוד שלה הוא לא לאבטח את הישוב מכבים, כי זה מה שאומי5 טען.
האם אני צריך לבקש שוב שתפסיק להוציא את דברי מהקשרם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי מדינת ישראל מחוייבת להגן גם על הטפשים והמטומטמים. גם אם הם יורקים אל הבאר ממנה הם שותים.

לא, היא לא. אם מחר בבוקר אני ארצה לקפוץ מעזריאלי, וכדי להציל אותי תצטרך להעמיד אנשים אחרים על הגג, כשמדי פעם אחד מהם נופל, וכל עוד הם ממשיכים לפול אני לא אקפוץ - האם לדעתך המדינה צריכה לזרוק אנשים אחרים מהגג בשביל להציל את חיי?
מה ההבדל בין זה לבין מקרה (תיאורטי מוגזם - ע"מ להבהיר את הנקודה) של אדם שרוצה לגור בטהרן? האם תשלח חיילים ע"מ שילחמו יהרגו וימותו בטהרן ע"מ להגן על זכותו לגור שם?
ואם זו לא טהרן, ואם זה קרוב יותר - דמשק נגיד?
או עזה?
כבר אמרתי קודם (והחלק הזה של התגובה נמחק, כי גלשתי לפוליטיקה. מתנצל על כך) זכותו של כל אדם לגור בכל מקום שיחפוץ. לא מחובת המדינה לשלוח חיילים להילחם להרוג ולמות בשביל אדם שרוצה לגור בטהרן, בגדד, סוריה או אפילו מקומות יותר קרובים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי בסופו של דבר, קיים מאמץ צה"לי מתמשך וקבוע להגן על כל ישובי הספר. לדעתי, מאמץ האבטחה באיו"ש לא גבוה באופן משמעותי ממאמץ האבטחה בגזרות אחרות ובדגש על הצפון. אין לשכוח כי חלק ניכר מהסד"כ באיו"ש לא עוסק באופן ישיר בהגנה על הישובים, אלא על מנת למנוע את הפיגוע הבא בתל אביב.

לא טענתי שאין כל מאמץ כזה, ולא טענתי שכל הצבא נמצא שם "רק כדי להגן על יישובי איו"ש. שוב, תקרא את מה שאומי5 אמר, ותקרא את התגובה שלי. טענתי שהוא טועה ומטעה כשהוא טוען ש"לרוב הישובים יש פלוגת אבטחה צמודה" ו"שחטמ"ר מכבים מיועד להגן על העיר מכבים".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אם אתה רוצה להעיר לעבדול, תשרשר להודעה שלו ותתיחס למה שכתוב בה. כשאתה מגיב לדברי, אני מניח שאתה מתייחס אליהם.

ובכן, זה בדיוק מה שעשיתי. תבדוק שוב. אני הגבתי לעבדול ואתה הגבת אלי.

ציטוט:

אומי5 דיבר בפרוש על "ישובים עורפיים" ועל "כל הישובים בארץ". אני מראש אמרתי שהוא צודק רק אם הוא מתמקד בישובי איו"ש. שוב, אתה מגיב מבלי להתייחס להקשר של הדברים.

אז זהו שלא. אומי 5 כלל לא הזכיר את הביטוי ישובים עורפיים - לפחות לא בתגובה שאליה הגיב עבדול (ושאני הגבתי). הוא דיבר באופן כללי על ישובים ישראליים עם שער.

ציטוט:

אם ההגדרה שלך היא "הגנה כזו או אחרת מצה"ל" אז תה צודק. אומי5 הגדיר במפורש "פלוגת אבטחה צמודה". לזה הגבתי כשאמרתי שאין אבטחה כזו לרוב הישובים. שוב אתה מוציא את דברי מהקשרם ומתעלם מההצהרות אליהם הגבתי

שוב טעית. זה לא אומי 5 שהזכיר את הפלוגה הצמודה אלא עבדול אלהזרד. אני בדרך כלל מעריך את כתיבתך מאוד, אז לא אגרר להתקפות אישיות.

ציטוט:

אומי 5 טען שיש חטיבה שלמה שהייעוד שלה להגן על הישוב מכבים. המטרה שלה לא להגן על הישוב מכבים. המטרה שלה להגן על מרחב קו התפר באיזור י-ם, ובין היתר היא מספקת הגנה מפיגועים למודיעין, למכבים לת"א ולכלל גוש דן. אני לא טענתי שהחטיבה הנ"ל לא תורמת לבטחון הישוב מכבים. טענתי שהייעוד שלה הוא לא לאבטח את הישוב מכבים, כי זה מה שאומי5 טען. האם אני צריך לבקש שוב שתפסיק להוציא את דברי מהקשרם?

גם כאן אתה טועה. אני זה שהזכרתי את הישוב מכבים. ואתה מוציא את דברי שלי מהקשרם אם אתה טוען כי אני כתבתי כי הייעוד של חטיבת מכבים היא להגן על הישוב מכבים. המטרה היא, כדבריך, להגן על קו התפר ובכך להגן על העורף הישראלי. מכבים יושבת על קו התפר כך שהיא מגינה גם על מכבים. זה מחזק את הטיעון שלי לכך כי הצבא מגן על ישובים אזרחיים רבים ומקצה לכך יחידות גדולות ואין הבדל בין איו"ש לשאר ישובי הספר.

ציטוט:

אם מחר בבוקר אני ארצה לקפוץ מעזריאלי, וכדי להציל אותי תצטרך להעמיד אנשים אחרים על הגג, כשמדי פעם אחד מהם נופל, וכל עוד הם ממשיכים לפול אני לא אקפוץ - האם לדעתך המדינה צריכה לזרוק אנשים אחרים מהגג בשביל להציל את חיי

אם תבקש לקפוץ מעזריאלי, המדינה תקצה כוחות כדי למנוע את זה ממך. כוחות משטרה, מו"מ, כיבוי אש ואחרים. דואגת לך המדינה, ובצדק...

ציטוט:

כבר אמרתי קודם (והחלק הזה של התגובה נמחק, כי גלשתי לפוליטיקה. מתנצל על כך) זכותו של כל אדם לגור בכל מקום שיחפוץ. לא מחובת המדינה לשלוח חיילים להילחם להרוג ולמות בשביל אדם שרוצה לגור בטהרן, בגדד, סוריה או אפילו מקומות יותר קרובים

מאחר ורובם המוחלט של הישובים הוקמו על ידי הממשלה, בעידודה ובמימונה - מחובתה להגן עליהם. ככה. פשוט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי ובכן, זה בדיוק מה שעשיתי. תבדוק שוב. אני הגבתי לעבדול ואתה הגבת אלי.

ומאז פעמיים הגבת לי, התעלמת מדבריו של אומי 5 ומדבריך שלך והוצאת את דברי מהקשרם.
ע"ע:
הודעה מס' 11, שלך, מה 22-08-2008, 00:33
הודעה מס' 15, שלך, מה 24-08-2008, 11:11

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי אז זהו שלא. אומי 5 כלל לא הזכיר את הביטוי ישובים עורפיים - לפחות לא בתגובה שאליה הגיב עבדול (ושאני הגבתי). הוא דיבר באופן כללי על ישובים ישראליים עם שער. ... שוב טעית. זה לא אומי 5 שהזכיר את הפלוגה הצמודה אלא עבדול אלהזרד. אני בדרך כלל מעריך את כתיבתך מאוד, אז לא אגרר להתקפות אישיות.

צודק, טעות שלי. אתה הזכרת את הביטוי "ישובים עורפיים". אתה טענת שברוב הישובים בארץ יש "בד"כ פלוגה צמודה של צה"ל". אתה טעית בזה, ולא אומי5.
ע"ע הודעה מס' 11, שלך, מה 22-08-2008, 00:33
ע"ע הודעה מס 7, שלך, מה 20-08-2008, 18:12
אומי5 - קבל התנצלות רשמית. יחסתי לך בשגגה את הטעויות שצ'ומפי עשה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי גם כאן אתה טועה. אני זה שהזכרתי את הישוב מכבים. ואתה מוציא את דברי שלי מהקשרם אם אתה טוען כי אני כתבתי כי הייעוד של חטיבת מכבים היא להגן על הישוב מכבים. המטרה היא, כדבריך, להגן על קו התפר ובכך להגן על העורף הישראלי. מכבים יושבת על קו התפר כך שהיא מגינה גם על מכבים. זה מחזק את הטיעון שלי לכך כי הצבא מגן על ישובים אזרחיים רבים ומקצה לכך יחידות גדולות ואין הבדל בין איו"ש לשאר ישובי הספר.

הציטוט המדויק של מהודעה מס' 11, שלך מה 22-08-2008, 00:33 :

ציטוט:

לצורך הענין גם הישובים מכבים זוכה לא רק לפלוגה משלו אלא אפילו לחטיבה מרחבית הקרויה על שמו.

נתת את מכבים פה לדוגמא לישוב שלא נמצא באיו"ש וזוכה ל"פלוגה צמודה".
כמו שכבר ציינתי, בניגוד לישובי איו"ש, המשימה של החיילים במכבים היא לא להגן על היישוב עצמו, בניגוד לכוחות המוצבים בישובים באיו"ש.
לכן מכבים לא יכול לשמש לדוגמא ליישוב "עם פלוגת אבטחה של צה"ל".
מה לא היה מובן פה.

ציטוט:

אם תבקש לקפוץ מעזריאלי, המדינה תקצה כוחות כדי למנוע את זה ממך. כוחות משטרה, מו"מ, כיבוי אש ואחרים. דואגת לך המדינה, ובצדק...

כן, אבל הם לא ישלחו אנשים אחרים להסתכן במוות במקומי. לצורך ההשוואה המדינה כותבת חוקים שאוסרים על אזרחים (כולם ד"א, ישראלים דנים והודים כאחד) להיכנס לאזור של חומש ושא-נור, ומציבה מחסומים בכדי למנוע מהם לעשות זאת.
ברגע שהאמצעים הלא קטלניים נכשלים (פסיכולוגים משטרתיים ומשטחים מתנפחים של מכבי האש) - אף אחד לא יקפוץ במקומו, ובטח שאף אחד לא ישלח לקפוץ במקומו.
האזרחים האלו פעלו בידיעה מלאה על השלכות מעשיהם, תוך עבירה על החוק, תנו להם לשאת באחריות על מעשיהם.

ציטוט:

מאחר ורובם המוחלט של הישובים הוקמו על ידי הממשלה, בעידודה ובמימונה - מחובתה להגן עליהם. ככה. פשוט.

זה נושא אחר, ואני שוב מסתכן בלחזור על המשגה שלי ולדבר על פוליטיקה. אני כבר חטאתי בפוליטיקה בהודעה מס' 12, אני מעדיף לא להכנס למדרון החלקלק הזה פה.
אני אסתפק בלומר שלדעתי האישית יש הבדל בין גוש אמונים וסבסטיה (אליהם אתה מכוון) ולבין חוות אביגיל, תקוע ג', חוות מעון, מעלה ירבעם ומעלה עמוס - אליהם אני מתכוון.
אם אתה רוצה להמשיך את החלק הזה בדיון, בוא נעשה את זה ב"פרטי". לא פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שמע, הטרחנות נהיתה לי קצת קשה. ובכל זאת, אביא את תגובה 7, שלי, כלשונה:

ציטוט:

ציטוט: במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד נהריה, עכו, חיפה, תל אביב, אשדוד, אשקלון... וזו רק ספירה קצרה של ישובים ישראליים בקו החוף. יש עוד הרבה. רוב הישראלים חיים בישובים בלי שער ובלי פלוגה צמודה של צה"ל. אני מניח שהוא התכוון לישובים, במובנם הרגיל ולא לערים. כעיקרון הוא צודק בטיעון שלו. כל ישוב בארץ, הניתן לגידור, מגודר. מבחינה מעשית, קשה מאוד, אם זה בכלל אפשרי, לגדר ערים. בפראפרזה לדבריך, רוב מקומות הישוב בארץ הם עם שער ועם גדר ובדרך כלל עם פלוגה צמודה של צה"ל (ואני לא מתכוון רק ליהודה ושומרון).

שים לב כי המדובר בתגובה שלי לאמירה של עבדול. כבר בתגובה הראשונית כתבתי כי המדובר בפארפרזה. אתה הבנת את דברי כפשוטם, מה שלא היה נכון לעשות. אני הבנתי כי עבדול לא באמת מתכוון כי לכל ישוב ביש"ע יש "פלוגה צמודה" במובנה המילולי, וזאת למרות דעתו על ההתיישבות שם. מבחינתי (ואני חושב שזו היתה כוונתו) פלוגה צמודה משמעה אבטחה של צה"ל. אז כן, כל ישובי הספר וישובי קו התפר, זוכים לאבטחה של צה"ל - כל ישוב לפי רמת הסיכון שבו וברמה זו או אחרת. אני חושב שגם אתה תסכים איתי בזה.

אגב, רק אתמול הייתי בקיבוץ יבנה (ערב פלוגה), קיבוץ שנמצא במרכז הארץ. נסעתי על כל ההיקפי. כבר בכניסה, בשעה 20:00, נתקלתי בשער חשמלי צהוב ובשומר (חבר קיבוץ). כל הקיבוץ היה מוקף גדר חדשה וכל השערים האחוריים נעולים על מנעול ובריח. כנראה שגידור הישובים העורפיים, הוא ענין של תקציב (וליבנה לא חסר...)

אני ממליץ שתקרא שוב את כל הרצף מהודעה חמש עד כאן , אני עשיתי את זה עכשיו .

באמת קל ללכת לאיבוד בין הכוונות והתגובות , הרצף תגובות הזה התחיל מכך שאני טענתי , שרוב הישובים הישראלים מתמגנים יותר מאשר הערביים.
גם אם בבאר טוביה יש רק שער חלוד (שאני אגב לא דיברתי על שער אלא על קב"ט וכיתת כוננות), זה יותר מבכל כפר ערבי ממוצע.

אני לא טענתי שבכל ישוב ישראלי יש את כל האמצעים , טענתי שברוב הישובים יש לפחות אמצעי אחד .
בכל הארץ.
וגם אם הוא לא פעיל מישהו שם אותו מתישהו.

הנקודה היא שאנחנו יחסית לשכנינו מתנהגים בצורה מתבצרת , הצורך שלנו לשים שער (אפילו חלוד ולא שמיש) בכניסה , ו/או למנות שומר לילה , מראה על חוסר ביטחון ועל התבצרות ,בכל אופן זו דעתי .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 אני ממליץ שתקרא שוב את כל הרצף מהודעה חמש עד כאן , אני עשיתי את זה עכשיו .

גם אני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 אני לא טענתי שבכל ישוב ישראלי יש את כל האמצעים , טענתי שברוב הישובים יש לפחות אמצעי אחד . בכל הארץ. וגם אם הוא לא פעיל מישהו שם אותו מתישהו.

נכון, אתה לא טענת שזה המצב בכולם. אתה כן טענת בהודעה מס' 7 ש:

ציטוט:

רוב מקומות הישוב בארץ הם עם שער ועם גדר ובדרך כלל עם פלוגה צמודה של צה"ל (ואני לא מתכוון רק ליהודה ושומרון).

טענת שברוב הישובים יש שער, יש גדר היקפית ויש פלוגת אבטחה של צה"ל.
וזה לא נכון.
אם היית אומר את מה שאתה אומר עכשיו (שברוב הישובים יש לפחות סממן אחד של התבצרות) - הייתי מצדיק אותך. כי זו עובדה שהעדויות תומכות בה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 הנקודה היא שאנחנו יחסית לשכנינו מתנהגים בצורה מתבצרת , הצורך שלנו לשים שער (אפילו חלוד ולא שמיש) בכניסה , ו/או למנות שומר לילה , מראה על חוסר ביטחון ועל התבצרות ,בכל אופן זו דעתי .

זכותך לדעה זו והיא לא כל כך מופרכת (לדעתי לפחות). אבל אל תשכח שצורת ההתיישבות היא במידה רבה (אם כי לא בלעדית) נגזרת ממסורת, הרגלים וקבעון מחשבתי.
רוב הישובים (בדגש על ישובים כפריים, לא על הערים הגדולות) באיו"ש (פרט לישובים הבדואים, שנדירים יחסית באיו"ש) הם התפתחות של נחלות חמולתיות שהחלו בתקופה העותמנית - תקופה בה דרישות הביטחון מהישובים היו אפסיות. לא היה "אויב" שמסכן את הישוב. מקסימום גנבי צאן ובקר.
רוב הישובים היהודיים שם קמו אחרי 67 (יוצאי דופן הם קריית ארבע, עציון ואחרים) וקמו ע"פ המודל של "חומה ומגדל" - צורת ההתיישבות שהייתה מוכרת ברקע התרבותי של יישוב הקרקע ע"י היהודים בארץ 150 השנים האחרונות (שהוכתבה ע"י החוק העותמני, ולא נבעה מאידאולוגיה בטחונית כזו או אחרת).

כך שלדעתי התצפית שלך נובעת ממורשת היסטורית יותר מאשר אידאולוגיה בטחונית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שים לב מי כתב את תגובה 7 .

חומה ומגדל זו שיטה שהשתמשו בה בין 36 ל 39 , המקור לשיטה היה שלפי חוק המנדט היה אסור להרוס ישובים קיימים , ישוב שיש בו חומה מגדל וצריפים הוא ישוב לכל דבר .
אין קשר בינה ובין כל שאר מאה ומשהו שנות הציונות מבחינת צורת התיישבות .
לא ידוע לי על קשר בין חוקי המנדט לחוק העותמני .

עד כמה שידוע לי ,המושבות (להוציא כנרת) לא היו מגודרות , ולא רצו בהתחלה שמירה עיברית ,ואני מחפש תמונות של משכנות שאננים לראות אם הם נראו מבוצרים.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

משכנות שאננים כן הייתה מוקפת חומה

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

1. צודק, יש לי נטיה מעצבנת להתבלבל בינך לבין צ'ומפי. אני אשתדל להימנע מזה.
2. החוק של "חומה ומגדל" מקורו בחוק התורכי. הבריטים לא שינו אותו.
3. "חומה ומגדל הייתה השיטה של העליה החמישית, העליה הגדולה ביותר עד לאותה תקופה (כשליש מתושביה היהודים של הארץ בזמנו) וזו שבזמנה קמו הפו"ש, החי"ש והנוטרים. העליה הזו שינתה את כל התפיסה של ביטחון ושל התיישבות בארץ. זו הסיבה שלדעתי היא הדוגמא שעמדה למול עיניהם ששל החלוצים המאוחרים יותר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

השיטה "חומה ומגדל" הופעלה בין 1936 ל1939 , אתה מייחס אותה ל150 שנה , יכול להיות שלפני זה ואחרי זה היו חומות ומגדלים , אך אלו עדיין לא ישובי חומה ומגדל.

תעשה וויש בויקיפדיה , ובכל ספר על התקופה .

אני ביומיים האחרונים דווקא מחפש הרבה חומר על קיום או אי קיום של גידור וחומות בראשית ההתישבות .
מאוד מעניין אותי לראות תמונת מצב של זה לאורך השנים.

תוכל להפנות אותי למקום שבו מוזכר שזה חוק עותמני ? לא מצאתי בנתיים.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 השיטה "חומה ומגדל" הופעלה בין 1936 ל1939 , אתה מייחס אותה ל150 שנה , יכול להיות שלפני זה ואחרי זה היו חומות ומגדלים , אך אלו עדיין לא ישובי חומה ומגדל.

אני ייחסתי אותה לעליה החמישית. מסגרת הזמן של התקופה הזו הוא העשות של שנות השלושים של המאה שעברה, פלוס/מינוס שנה. לא ייחסתי אותה לתקופה של 150 שנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 תעשה וויש בויקיפדיה , ובכל ספר על התקופה .

עשיתי יותר מ"וויש" על הנושא הזה, ואני משתדל לא להסתמך על וויקיפדיה, אלא אם כן יש לי ראיות תומכות. היא לא המקור האמין ביותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 תוכל להפנות אותי למקום שבו מוזכר שזה חוק עותמני ? לא מצאתי בנתיים.

אחד הדברים הראשונים שבריטניה עשתה במהלך הממשל הצבאי בפלשתינה הכבושה (הטרום מנדטורית) היה לאמץ הרבה מחוקי העותמנים, ובין היתר את ה "Ottoman Land Code of 1858".
אם אנחנו כבר בקטע של להמליץ על ספרי היסטוריה טובים (לדעתי לפחות), נסה את "The Israel-Palestine Conflict: One Hundred Years of War" של James Gelvin.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 רוב הישובים (בדגש על ישובים כפריים, לא על הערים הגדולות) באיו"ש (פרט לישובים הבדואים, שנדירים יחסית באיו"ש) הם התפתחות של נחלות חמולתיות שהחלו בתקופה העותמנית - תקופה בה דרישות הביטחון מהישובים היו אפסיות. לא היה "אויב" שמסכן את הישוב. מקסימום גנבי צאן ובקר. רוב הישובים היהודיים שם קמו אחרי 67 (יוצאי דופן הם קריית ארבע, עציון ואחרים) וקמו ע"פ המודל של "חומה ומגדל" - צורת ההתיישבות שהייתה מוכרת ברקע התרבותי של יישוב הקרקע ע"י היהודים בארץ 150 השנים האחרונות (שהוכתבה ע"י החוק העותמני, ולא נבעה מאידאולוגיה בטחונית כזו או אחרת). כך שלדעתי התצפית שלך נובעת ממורשת היסטורית יותר מאשר אידאולוגיה בטחונית.

מהמשפט הזה משתמע שאתה מיחס את צורת ההתישבות הזו ל150 שנה .

הפנתי אותך לויקיפדיה לאחר שקראתי את הערך הספציפי ,והוא מדיוק לדעתי .
(דעתי מבוססת על ידע מקריאת הרבה ספרים על התקופה + היותי מדריך טיולים + לימודי ידיעת הארץ)

לגבי הספר רשמתי לפני ,אך אאלץ לחכות לשלב שבו קריאתי באנגלית תהייה שוטפת יותר.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

הייתי אומר שהסיפור (כפשטותו) אודות "הישובים המוקמים בין לילה ובדיוק (ורק) בגלל זה הבריטים לא הורידו אותם" הוא צ'יזבאט לא פחות משהוא נכון.

זהו (עוד) סיפור מן אותו קובץ דמיוני שבו היהודים ממזרים והבריטים טיפשים. אז נכון שהיהודים היו די ממזרים שהבריטים היו פוצים שומרי חוק, אבל השאר הגזמה. מי שחושב שעליית יישוב כמו חניתה היה אפשר לקיים מתחת לאפם של הבריטים לא יודע על מה הוא מדבר, וכל שכן שהשארותו במקומו היא פרי איזה חוק עות'מאני, עוד מוסיף לצ'יזבאט (בכל צ'יזבאט, אגב, יש גרעין אמת).

הבריטים לא היו טיפשים (טיפשים לא מקימים אימפריה)
הבריטים לא היו נגדינו (הם היו, לכל היותר, "בריטיים מאוד"!)
הבריטים לא הכילו משטר גרדומים צמא דם (אחרת זה היה נגמר ביותר מעשרה עולים לגרדום בעשור שלם!)
הבריטים היו, בסופו של יום, כובש ומדכא די אנושי (תשאלו את יצחק שמיר שכל פעם שנתפס בורח ממחנה הגולים, הוחזר אחר כבוד למחנה... "תפקידו של האסיר לנסות לברוח ותפקידינו למנוע זאת" זהו המוטו הבריטי)
הבריטים, לו רצו, יכלו בקלות לחבל במפעל ההתיישבות (מישהו באמת חושב ש 11 הנקודות בנגב יכלו להתנחל שם בלי הסכמת הבריטים?).

.

ברור שביצורי "חומה ומגדל" היו נגד הערבים ופחות נגד החוק הבריטי/ עותמני. סיפור ביריה מראה שלבריטים גם לא הייתה בעיה עקרונית לפנות יישוב "עומד". בכל אופן, הגישה ההגנתית שהיתה מובנת מעליה לפני הקמת המדינה רק מדגישה כמה מיוחד היה חזונו של בן גוריון: כוח התקפי יהודי, מאורגן בחטיבות, המתקיף ולא רק הודף את הערבים.

זה מה שאפשר להגיד על ביריה, או מקרה שניים אחרים. הבריטים גם רצחו בדם קר (או לפחות די "קריר") כמה יהודים, ועוד ביצעו כמה פוגרומים של ממש שבוצעו בעיקר ע"י חיילים זועמים ופורעי חוק (כמו הטבח בתל אביב לאחר פרשיית תליית שני הסרג'נטים). מצד שני הבריטים היו כאן שלושים שנה, ובאותן שלושים שנים זניחות בהיסטוריה של עם ישראל בארצו התפתח היישוב היהודי יותר מאשר בכל תקופה (היסטורית) אחרת מאז ימי אחת המלך יהונתן (שגם הוא, כמו הבריטים, זכה ליחסי ציבור רעים במיוחד).

תשמ'ע: אני אוהד מאוד קטן של הבריטים של ימינו ואני מעריך שאני לאומן ישראלי של ממש. מצד שני: בדיוק כפי שאני משוכנע גם ביני ובין עצמי כי במציאות המזרח התיכוני צה"ל והשלטון הישראלי הוא הומאני באופן מעורר התפעלות (ובעיקר על סמך מה שאני אישית יודע) כך גם ברור לי שהבריטים הועילו מאוד למטרה הציונית: למרות מה שיוסי בנאי (בקולו) מרמז ב"עמוד האש" המשודרת ערב ערב כבר שנה... זה שהם לא עשו את זה בפרחים ועם חיוך: זה כבר עניין אחר. אירועי 1946-8 אינם יכולים להאפיל על 28 שנים שקדמו להן.

ואגב: ביצורי חומה ומגדל, בדיוק כמו הפילבוקסים ושאר הבטונדות של שנות ה-30, הם במידה רבה אמירה תעמולתית: "הנה אנחנו כבר לא בקטע של לשבת בבית בטבריה/חברון/צפת ולחכות לכנופיה שתדפוק בדלת:אנחנו מוגנים". נס ציונה גבלה לחלוטין בהתנחלות ערבית שהייתה גדולה ממנה פי שניים: בכל זאת ההתקפות עליה באו דווקא מן הכוון ההפוך ורוב ההרוגים ב 1936-9 נפגעו מחוץ לתחומי המושבה ובטח לא בקו התפר עם הערבים. ההתייחסות למצב בראיה "אטלסית" (=שם יש צבעים שונים לאזורי שליטה שונים וישנה תחושה שהיה ברור איפה בטוח ואיפה לא) מנותקת מהמציאות שהייתה קיימת. למיעשה המצב בפועל היה די דומה לזה שהיה באיו"ש עד לא מזמן. ישנם יישובים מבוססים, צפופים, רווי כיתות כוננות, מוקפי גדר, תאורה ועמדות שולטות שספגו יותר מפיגוע חדירה אחד.

מצד שני ישנם מקומות כמו מצפה עשאהל, שבלי להכנס לפרטים שממילא עוברים חופשי בדוא"ל של כנופית תעיו"ש, שאין להם כמעט כלום מזה והם בטוחים בהרבה.

.

מכיוון שאשכול עוסק (עסק?) באסטרגיה צה"לית על הציר הגנה- התקפה לאורך השנים, אשמח לדעת האם לפני הקמת המדינה ההרתעה המקומית ברמת היישוב נוצרה ע"י פעולות של ההגנה, או יחידים/ משפחות עצמאיות? להגנה היתה בכלל מדיניות של נקמה (כמו,למשל, על רצח אלכסנדר זייד), או שהתקפות יהודיות כוונו נגד איומים פוטנציאליים?

מצחיק קצת שאנחנו עוסקים כאן בהסטוריה. יש בשביל זה פורום. בכל מקרה - להלן נסיון תמים לתמצת את ההסטוריה הבטחונית של העליות הראשונות:

עליה ראשונה הקימו הרבה מאד מושבות, ברובן הגדול מפורזות לתלוטין. ללא שןם שעא, גדר או חומה. ראוי לזכור גם שהיחסים בינן לבין הערבים היו טובים, ואם היו התנכלויות - הן היו רק על רקע פלילי.
יוצאות מהכלל היו המושבות בגליל, שסבלו מאד משודדים, והתחילו להתמגן. המשובה כנרת, למשל, היתה מוקפת חומה. במטולה החקורות (חלקות חקלאיות) היו צמודות זו לזו, כך שביחד נוצרה למעשה חומה סביב הישוב. כך גם בסג'רה, במסחה ועוד.

בעליה השניה, מסיבות שונות ואחרות, החלו להקים את מבני החווה, או החצר. כך בכנרת, בבן שמן, בחולדה, בתל חי ועוד. תמיד עם שער ותמיד עם חומה, אבל לא בהכרח בגלל מצב בטחוני רעוע. לעיתים - כדי להתגונן מגנבים, לעיתים כדי לשמור על הפועלים שלא ילכו לאיבוד, ולעיתים כד שהחיות תשארנה ביחד.

העלייה השלישית יצרה את הקיבוצים הראשונים. ישובי פרזות, ללא גדר וללא חומה. רובם היו בכלל מחנות של אוהלים וצריפים. רק מאוחר יותר נבנו בתי בטחון, ביצורים וגדרות.

העלייה הרביעית הביאה להקמתן של אחוזות, שהיו בעצם מושבות מהסוג של העליה הראשונה, אך באופי עירוני יותר. שוב - ללא הגנה.

העליה החמישית החלה להגיע עם עליית הנאציזם, ובשלב הזה לערבים כבר נוצרו יומרות לאומיות. הם ראו את הישוב היהודי תופח כמו חלה לשבת, ונבהלו. בשלב כלשהו (21, 29 ובמיוחד ב-36) הם החלו בתקריות אלימות על בסיס לאומי. השיא היה, כאמור, ב-36 ורק אז היהודים החלו ממש להתבצר. הוקמו גדרות ועמדות, מגדלי שמירה, ואף הוקם חיל הנוטרים - שומרים בשכר, שהיו מסונפים למשטרה הבריטית.

אז גם החל הויכוח שבו פתחתי את האשכול - להתבצר, או לצאת. ההכרעה היתה מקומית ומאורגנת. למשל - הקמת פלוגות הלילה, וה"נודדת" של יצחק שדה, היו החלטה מאורגנת, של מפקדת ההגנה. ההחלטה שלא להתבצר בנהלל היתה מקומית לחלוטין. כאמור - נולד ויכוח רציני, שלא ממש הוכרע עד 48.

ב-48' היו גם ביצורים וגם כוחות התקפיים, ולמיטב הבנתי - רוב הדגש הושם, במודע, על כוחות התקפיים. הכוחות המגינים היו מקומיים, ובן גוריון ידוע כמי שלא הקצה יותר מדי משאבים להגנה.

(במאמר מוסגר:

ציטוט:

תשמ'ע: אני אוהד מאוד קטן של הבריטים של ימינו ואני מעריך שאני לאומן ישראלי של ממש. מצד שני: בדיוק כפי שאני משוכנע גם ביני ובין עצמי כי במציאות המזרח התיכוני צה"ל והשלטון הישראלי הוא הומאני באופן מעורר התפעלות (ובעיקר על סמך מה שאני אישית יודע) כך גם ברור לי שהבריטים הועילו מאוד למטרה הציונית: למרות מה שיוסי בנאי (בקולו) מרמז ב"עמוד האש" המשודרת ערב ערב כבר שנה... זה שהם לא עשו את זה בפרחים ועם חיוך: זה כבר עניין אחר. אירועי 1946-8 אינם יכולים להאפיל על 28 שנים שקדמו להן.

נדמה לי שהכעס על הבריטים נובע בעיקר מהציפיות שנתלו בהם - במיוחד לאור הצהרת בלפור - כי הם יתנו ליהודים מדינה "על מגש של כסף". מאחר ולא נראה לי כי ראשי ההתיישבות בתקופת המנדאט היו תמימים במיוחד (להפך), אני מתאר לעצמי שהיה גם אינטרס לא מוצהר בהפיכת הבריטים ל"מכשול בדרך למדינה" מבחינת דעת הקהל בארץ ובעולם. האם הבריטים הועילו לציונות? לדעתי, בודאי - ולו רק בריסוק הכוח הפלסטיני במרד הגדול, שאפשר במידה רבה את הניצחון ב-1948. האם יכלו להועיל יותר - שלא לומר לתרום ממש? נדמה לי שגם כאן התשובה חיובית.)

אדריכל, לשאלתך המקורית:

ציטוט:

ב-48' היו גם ביצורים וגם כוחות התקפיים, ולמיטב הבנתי - רוב הדגש הושם, במודע, על כוחות התקפיים. הכוחות המגינים היו מקומיים, ובן גוריון ידוע כמי שלא הקצה יותר מדי משאבים להגנה

את מה שאמרת על 48' ניתן לומר גם על יתר התקופות מקום המדינה ואילך. ביצורים, מוצבים ומתחמים מוגנים היו תמיד, אך מעטים ומפוזרים בעיקר לאורך קווי הפסקת האש (כמעט וכתבתי "גבולות"...). כפי שציינתי, נדמה לי שהסיבות לכך היו רצון למצות את הכוח הקיים בצורה יעילה וחוסר אמונה ביכולתם של ביצורים לעצור אויב (בניגוד להשהייתו).

אגב, בניגוד למה שנכתב כאן, גדר מסביב לקיבוץ איננה "ביצור" בשום אופן ובוודאי שאינה קשורה לשאלות אסטרטגיות! דוגמאות ליישובים מבוצרים ניתן למצוא למכביר - אם בתש"ח (אז שימשו היישובים כמוצבים צבאיים לכל דבר שתכליתם להשהות את האויב) ואם ביישובי הספר השונים על טנקי התובה, עמדות המקלעים ותעלות הקשר שלהם.

למיטב הבנתי, רמה"ג שלאחר יוה"כ היא הדוגמה הישראלית הקיצונית ביותר להיערכות הגנתית המתבססת על מערכת מורכבת של מכשולים וביצורים, ובה ימצא האדריכל חובב הביצורים בן העתיד מזור לתאוותו

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz נדמה לי שהכעס על הבריטים נובע בעיקר מהציפיות שנתלו בהם - במיוחד לאור הצהרת בלפור - כי הם יתנו ליהודים מדינה "על מגש של כסף". מאחר ולא נראה לי כי ראשי ההתיישבות בתקופת המנדאט היו תמימים במיוחד (להפך), אני מתאר לעצמי שהיה גם אינטרס לא מוצהר בהפיכת הבריטים ל"מכשול בדרך למדינה" מבחינת דעת הקהל בארץ ובעולם. האם הבריטים הועילו לציונות? לדעתי, בודאי - ולו רק בריסוק הכוח הפלסטיני במרד הגדול, שאפשר במידה רבה את הניצחון ב-1948. האם יכלו להועיל יותר - שלא לומר לתרום ממש? נדמה לי שגם כאן התשובה חיובית.)

הכעס על הבריטים שייך בעיקר לשאלת ה"100 אלף" ולימי בווין שהיה בן זונה לא קטן בכלל והרגיז גדולים ורבים מאשר אנשי התנועה הציונית. מקובל מאוד היום להניח שלו היו הבריטים מניחים לאותם "100 אלף" להגיע לארץ, מדינת ישראל לא הייתה קמה באותה קלות שבה קמה (אני מעריך שב 1950 היה קשה פי כמה להשיג את מה שהישגנו בפועל בתש"ח).

ריסוק הכוחות הערביים הוא תרומה בריטית קטנה בהרבה מאשר פיתוח התשתית של הארץ העניה הזאת, ותשלום משכורות יפות, תמיד בזמן ולהרבה מאבותינו כאן. אמנם הבריטים לא באו מתוך חסידות, ואמנם באווירה של 1919 היו חייבים להצהיר שהם כאן לקדם שאיפות לאומיות של המקומיים, אבל בכל זאת הם יכלו לעשות פחות.

בקיצור: עיקר תרומתם היא בכך שהם הקפידו להיות בריטיים למופת כמעט לאורך כל הזמן. מזל גדול שלא נפלנו על צרפתים.

.

ציטוט:

מזל גדול שלא נפלנו על צרפתים.

לא בטוח - אולי אם א"י היתה ניתנת לצרפתים היו כאן היום שלוש מדינות יהודיות ושתיים ערביות, שכמובן עסוקות עד מעל לראש במלחמה זו כנגד זו

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אבל אני די בטוח שגם היום הכביש הסביר היחיד במדינה היה זה שמקשר בין צריפין לנמל חיפה...

(אה... וגם הזונות היו בבורדלים עם מדאם קשוחה ולא בחולות תל ברוך. יש הישגים סוציאליים שאי אפשר לקחת מהצרפתים).

.

ולמרות שבהחלט היה יישוב מאורגן, נוהג, נוהל ופקודות, הרי שהרושם לפיו ההגנה הייתה זרוע ממושמעת (בעוד האחרים לא) נוצר בדיעבד.

היישוב היהודי בשנות ה-30 וה-40 מורכב מכמה סקטורים מאוד מאוד שונים: חלקם גאוגרפיים וחלקם על בסיס חלוקה חברתית/אידאולוגית. יש מושבות (וגם כאן: ישנן מושבות מבוססות - עיירות גדולות - וישנן הקטנות), מרחב כפרי, קיבוצים, ערים מעורבות, ערי גנים לא מעורבות, ערים בהן מיעוט יהודי, תל אביב, ירושלים וכו'. מנהג נפוץ אצל היסטוריונים הכותבים היסטוריה "כללית" לרוץ מדוגמא לדוגמא ללא שיטה או הגדרת תחום (סטטיסטית או סקטוריאלית).

לדוגמא: מחקר גרמני מלפני כמה שנים שהאג'נדה שלו הייתה להוכיח כי הישראלים ירשו מאפיינים של גרמניה הנאצית בתחום היחס לילודה, ברירה טבעית וגזע, הוכיח מצד אחד שהישראלים מאמינים בגזע על חסר פגמים (בשל מה שנתפס כרדיפה מוגברת של החילוניים אחר ההריון הבטוח, המושלם והוולד הבריא ב 100%) ומצד שני כי הם מאמינים בכוח ע"ס ילודה בכל מחיר (משום שהישראלים החרדים/דתיים מולידים ילדים בכל מחיר, בלי בדיקות ובלי עכבות...).

באותה מידה מנסים להציג מצב לפיו ה"הגנה" הייתה באופן קרוב למוחלט האלטרנטיבה המאורגנת מבחינת רמת האמוציות.

האמת היא כי כל מה שלא היה חרדי, אצ"ל ולח"י היה הגנה - וזו לא הגדרה שאפשר לגזור ממנה הרבה... פעולות נקם/תגמול/מנע בוצעו בהרבה מקרים על סמך החלטת מפקדים מקומיים בדרך נמוך מאוד. קצין איסוף מודיעין של מושבה שמודיע שלו נראה לו אמין/טיפש מספיק להכניס פצצה לשוק בעיר ערבית: ביצע זאת. מ"מ שרצה להרים בית באר ערבי, עשה זאת. לו לטעמו פעולה כזאת לא הייתה במקום - לא עשה... בנס ציונה כיתת נוטרים החליטו לנקום על רצח תושב מקומי ע"י כניסה לכפר סרפנד אל חראב (שכבר אלמנטים של הצבא הבריטי עשו בו פוגרום והרזו אותו בסוף 1918 כמעשה נקמה רחב היקף) והרג כמה וכמה אנשים שנחשבו כנופיות (אני מניח שאלה היו צעירים בעלי תודעה לאומית שידוע שהיו יושבים באיבה בית קפה) - אז עשו. אחר כך המציאו סיפור כיסוי יפה שהסרג'נט הבריטי מאוד מאוד התעקש להאמין לו. במקומות אחרים עשו ההיפך כי איש ש"י (או מה שקדם) מטעם ההגנה חשב שהנזק גדול מן התועלת. המחשבה כאילו מי שיש לגביו חשש שאינו קשור בכלום לעניין, אסור בשום אופן שישרט: שייכת יותר לימי אחרי מלחמת העולם ולא ללפני. אגב.

הרבה מאוד פעמים שוחחתי עם אנשים שהיו אז פעילים והם היו מאוד נוקשים בביקורת שהעבירו על מעשי "הפורשים" וחוסר האחריות שלהם מבחינה לאומית (אגב: גם אנשי אצ"ל אומרים את זה על הלח"י...) ובעיקר משום מה שנתפס היה כהתרת רסן. במצב רוח סיפרו כדרך אגב איך פה חיסלו כמה "בוזזים" ושם שמו מוקש למשאית תפוזים.

.

בלא מעט מקרים הבריטים גם העלימו עין ממעשי הערבים , ובתקופות מסויימות הקשו מאוד על היישוב היהודי.
אם אני לא טועה , לא תמצא שום עדות שחניתה הוקמה בלילה אחד , יותר" לילה יום לילה" ,אם אני זוכר נכון.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

במלחמת העצמאות היינו צריכים לנצח עם מקלות. בכל מקום שבו להנהגה המקומית היה מספיק שכל המשטרה הבריטית מאוד מאוד השתדלה שלא להציק ליישוב ולהתעסק כמה שיותר בכל דבר אחר. הבריטים יכלו להיות עויינים ככל שחפצו, אצל חלק נכבד מהם הייתה אהדה מאוד בסיסית למפעל הציוני ברמה האישית והלא פוליטית. מעצם העובדה שהוא הקים משהו במדבר הזה. די קשה להיות אגרסיבי לאורך זמן (כשהסעיף עולה יש גם בני זוג שמכים אחד את השני...) כלפי ישוב מאורגן ובאופן כללי שוחר שלום ומייצר בירה. את הבריטים עניין שיהיה שקט, באופן עקרוני. פעולות הגמול הפראיות שביצעו הבריטים ב 1936-9 (הריסה גורפת של כפרים, הוצאה להורג של כל גבר עשירי, הפגזת כפרים, השלכת חשודים למשוכות צבר, הרג אקראי של עוברי אורח וכו') מעידות שכשהם רצו הם ידעו להיות מאוד אכזריים ולאורך זמן.

.

נו, חוץ מהתרומה המכרעת והמובילה של הבריטים למפעל הציוני, אל תשכח לתת קצת קרדיט גם לאבותינו: הם הקימו ישוב עברי מפואר בהשוואה ליישוב הערבי שנהנה מאותה תשתית שלטונית ומאותו יחס בסיסי אוהד; וגם כדי לדעת להסתדר עם השלטון הזר צריך שכל.

אגב, בהקשר האדריכלי של האשכול: המבנים הבריטיים בארץ הם בפירוש בדגש הגנתי (פילבוקסים, בונקרים, משטרות טיגרט). זה מובן חלקית, על רקע המאורעות ואיום הפלישה הגרמני. אבל למה מבנה משטרת רמת-גן, למשל, נבנה כמצודת טיגרט? הרי בתקופת המאורעות היישוב היהודי היה ביחסים טובים עם הבריטים!
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94..._ %D7%92%D7%9F

אבל בעולם של אז היית חייב איזה מאפיונר רציני כדי שבכלל לא ידרסו אותך: עם אומץ או בלי אומץ. הבריטים היו המאפיונר הזה, וטוב שהם ולא אחרים (לא בהכרח מוציא אותם טוב, אבל עדיין הרע שמביעוטו).

ולמה הבריטים בנו מצודת טייגר בלב ר"ג, רחובות וכו'? אולי כי זה היה הדגם של מרכז ממשל שנבנה באותו זמן, לזה היה התקציב וזו הייתה התכנית. אתה יודע: זה כמו שבאימון מילואים זורקים בסוף 50 רימוני רסס (4 אנשים...) כי לשכנע את תורן הבונקר הסדירניק לקום, ללכת לבונקר, לקבל את הרימונים ולמלא הצהרות זו טירחה הרבה יותר גדולה לכל המערכת מאשר לבזבז משאבים בשווי של כמה אלפי $ בשלושים דקות של התפרעות פטישית וילדותית. למערכות סגורות יש דינמיקה משלהן והיא לרוב מתממשקת בנקודות מאוד מסויימות למערכת הכללית (ממנה היא מוזנת חוקית ומבחינת משאבים) ומלבד זאת יש לה הגיון משלה.

עד כמה שאני בדקתי לגבי 3 משטרות מאוד מסויימות: הן היו מאוכלסות חלקית מאוד ב 1945-8.

לגבי הרעיון מאחורי מיקום משטרות אלה או אחרות: דווקא יש חומר עשיר שאת רובו לא קראתי אלא בריפרוף מאוד ובנוגע למשטרה או שתיים מסויימות (המחקרים כוללים חלוקה טיפולוגית וגאוגרפית).

אין שום ספק שמשטרות הטייגר הן טיפוס מבנה שהוא בין שלושת החשובים ביותר בהיסטוריה המודרנית של הארץ הזאת: משהו כמו סוללות/תילי העפר של תקופת הברונזה התיכונה, אמות המים ותשתית הדרכים של התקופה הרומית או ההרס היסודי של ערי הארץ בימי הממלוכים. אלה מבנים שקבעו היסטוריה ולא היו רק חלק ממנה. אני מודה שהיה לי עצוב כאשר נהרסו (חלקית או לגמרי) כמה מהן ב-8 השנים האחרונות.

.

אני ניגש לנושא הדיון בדחילו ורחימו. לפני 40 שנה התווכתי על הנושא עם המורה להיסטוריה שלי בכיתה י', דעתו הייתה כדעתך. תוצאת הויכוח הייתה שזרקו אותי משעורי היסטוריה עד סוף השנה, ואח"כ נאלצתי להחליף בית ספר. אני מקווה שהתוצאות הפעם תהיינה פחות דרמטיות.

הבריטים קיבלו מנדט להקים בא"י בית לאומי ליהודים לאחר שהצהירו על כך בהצהרת בלפור. בתוך הציבוריות והממשל הבריטיים היו כוחות חזקים שתמכו במגמה זו (כפי שמתואר בספרה של ברברה טוכמן "התנ"ך והחרב"). כמו לתמוך בכך, הנציב הבריטי הראשון היה יהודי. בשנים הראשונות למנדט אכן נעשה הרבה למימוש הבית הלאומי והארץ התפתחה רבות (לטובת כל יושביה). במשך השנים חל כירסום במחוייבות הבריטית ליהודים והסיבות לדעתי הם:

• ההתנגדות הערבית שהובלה ע"י משפחת חוסייני.
• עליית חשיבות הנפט והרצון להבטיח את הספקתו והובלתו.
• תעלת סואץ כמפתח לאימפריה.
• הרומאנטיזם של לורנס איש ערב כמשקל נגד לרומנטיות של התנ"ך והחרב".

אין לי טענות לבריטניה על כך שאיזנה את האינטרסים שלה באיזור, אבל הספר הלבן של 39 עבר את הגבול. מטרתו העיקרית של הקמת הבית הלאומי הייתה הצלת היהודים מהשואה כפי שחזו אותה מנהיגים יהודים מהרצל ועד ז'בוטינסקי (לצורך כך היה מוכן הרצל אף להקמת בית יהודי באוגנדה). הבריטים במדיניות הספר הלבן, מנעו את קליטת יהודי אירופה במקום שנועד להצלתם (הגרמנים היו מוכנים בשלבים מסויימים לפיתרון טריטוריאלי ל"בעיית היהודים"). בכך היוו הבריטים את הסדן עליו רצחו הגרמנים את יהודי אירופה. מיותר לציין שהבריטים לא הציעו פיתרון אלטרנטיבי במסגרת האימפריה חובקת העולם שהיתה להם אז. לדראון עולם זכור הלורד מוין שסירב אף לדון בהצלת מליון יהודי הונגרי בטענה שאין לו מה לעשות איתם.

לסיכום נזקם של הבריטים ההגונים גדול הרבה יותר מאשר כמה קולוניאליסטים צרפתים יכלו לגרום.

"בזמני" אם היית טוען את מה שאני טוען למעלה- זה היה גורם לריב. אני הועפתי לכמה שיעורים בגלל שבזמן מלחמת המפרץ הראשונה אמרתי שאין שום משמעות אסטרטגית לכך ששמי ישראל מוגנים (בדיעבד: "כאילו מוגנים") ע"י טילים אמריקאים ומפעילים אמריקאיים. המורה, שבטח קיבלה איזה תדרוך ממשרד החינוך, ניסתה לעורר דיון נוקב אודות המשמעות הציונית של העניין ואיך שרק ב 1956 היה מצב כזה שבו "סמכנו לא על עצמינו". אני אמרתי שאם לא נתפסים להיסטריה, זה בסה"כ לא שונה מאשר להביא מארה"ב רופא שמומחה לבעיה רפאית חריפה שאין בארץ מי שיכול לטפל בה. אני מניח שתשובה כזאת היא לא לקחה בחשבון...

ויותר ברצינות: אם תקרא את דברי תראה שלא העברתי שיפוט על הבריטים ברמה הערכית שמאחורי המדיניות שלהם, או מידת העמידה בהבטחות הפוליטיות. כן דיברתי על מה שהיה בפועל, ובפועל הם לא עשו ככל שביכולתם לקיים את המדיניות האנטי ציונית שלהם, הייתה אשר הייתה. ושוב: זה היה לא מעט משום שאנשי השטח שניהלו את האימפריה היו פוצים ממושמעים ובגלל שעם כל האיבה קשה היה לפקיד בריטי להוציא לפועל מדיניות דרקונית כנגד יישוב מאורגן ברמה די אירופית. גם בגרמניה הכבודה (להבגיל אלף הבדלות) עם כל הרצון של חלק מבעלות הברית להוציא אל הפועל משטר כיבוש נוקשה ואכזרי, הם התמתנו במהירות שיא עקב דחפים שונים, ששם כוללני להם (ולא רק בציניות) הוא "קסמי הפראוליין".

.

בבקשה,
יגור, אלונים, נופית, אלוני אבא, בית לחם הגלילית, עדי, תמרת, שמשית, נוה ים, עין כרמל, גבע כרמל, ועוד

את רובם אני לא מכיר בעצמי, אבל ממש במקרה בשנה שעברה עשיתי טיולון קצר מאוניברסיטת חיפה ליגור. נכנסנו לתוך הישוב מדרום. אני די בטוח שזה אומר שאין לו גדר (אלא אם כן עברנו דרכה ולא שמנו לב).

בכל אופן, בטח ובטח שאין להם פלוגת חי"ר שמאבטחת אותם. רבש"צ זה המקרה הקיצוני.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

יש גדר, אולי קרועה.
יש שיטור קהילתי שחוטף מכות באופן סידרתי מגנבי רכב, ובגלל זה ישנם כוחות מתנדבי משא"ז שעובדים בעיקר בלילות בצורת מארבים שמתפתחים לעיתים למירדפים. (לשרשור שיפור המשטרה....)
ואנחנו מדברים עד גליל תחתון, ודרומית מחיפה.

אני חושב שאפשר להסכים שישראל 2008 רחוקה מגישה "התקפית ויוזמת" כלפי גנבי רכב ועברייני רכוש בכלל. זו הסיבה לגידור המוזכר.

לתמרת יש שער וגדר חלקית , ליגור יש שער ,את הביקורים באחרים אני לא זוכר מספיק טוב .

אם יהיה צורך אני אספק הוכחות.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

בנופית יש שער וגדר חלקית, סיורים ביום וקב"ט (שוטר קהילתי).
בלילה יש סיורים של התושבים בנוסף לשומר בשער.
אגב, נופית לדוגמא היא בעלת כביש גישה יחיד העובר בין 3 ישובים ערביים (בדווים), אשר משניים מהם בעת האינטפאדה השניה יידו אבנים על רכבים שנסעו באותו כביש. (אף על פי בישוב אחד כזה משרתים בצבא)
ולכן באותה עת גם היתה כיתת כוננות חמושה בישוב.

אני מגיב לכולם .

לא דיברתי על פלוגה מאבטחת , אלא על שער או גדר .

אני חי כל חיי בקיבוץ ועובד בקיבוצים ומושבים, כמעט לכולם יש לפחות שער , לחלקם יש גדרות (אומנם ממש לא רוב, לנו יש תעלה נגד רכב (גנבות).

בדרך כלל סוגרים שער בלילות ,כמעט לכל ישוב יש שומר וקב"ט , ואפילו כיתות כוננות .
אומנם הכל יותר רדום מביו"ש אבל קיים.
זה שאתה לא מודע לקיומם לא אומר שהם לא קיימים.
שבני המושבים והקיבוצים פה יעידו איש לישובו ...

לראש העין שהיא עיר או כמעט עיר יש שערים .

כמה ישובים ערביים עם שער אתם מכירים?

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 שבני המושבים והקיבוצים פה יעידו איש לישובו ...

צודק לחלוטין. אני אדבר רק על אלו שאני מכיר אישית.
אורות, באר טוביה, עזר, בית עזרא, שתולים, אמונים, גן יבנה, גן דרום, ביצרון, בני עיש, כפר אחים, ערוגות, תימורים, אביגדור, מרכז שפירא, כפר וורבורג, ניר ישראל, הודיה, ברכיה, סגולה, מנוחה.
אני בטוח שיש עוד, אבל אני לא זוכר עוד שמות כרגע.
למעטים מבינהם שיש בהם שער (שפירא) אין גדר של ממש.

וד"א - אני הגבתי למה שצ'ומפי אמר בקשר לפלוגת אבטחה. הוא טען שלרוב הישובים יש גם פלוגת אבטחה צה"לית.

להרבה ישובים בארץ יש שער (אולי אפילו לרוב קטן מהישובים), לחלקם הקטן יש באמת גדר מקיפה (ובד"כ יש בה שערים אחוריים לא מאויישים ובמקרים רבים לא נעולים), ואני לא מכיר אף יישוב בתוך הקו הירוק שיש לו "פלוגה צמודה של צה"ל".
אבל אני לא יודע הכל, יכול להיות שתמצאו אחד כזה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 וד"א - אני הגבתי למה שצ'ומפי אמר בקשר לפלוגת אבטחה. הוא טען שלרוב הישובים יש גם פלוגת אבטחה צה"לית. .

כפי שכתבתי לעיל, גם באי"וש אין לכל ישובים פלוגת אבטחה - במשמעות המילולית של המושג. אבל כל ישובי הספר מאובטחים בדרך זו או אחרת על ידי יחידות של צה"ל - בצפון, במערב הנגב, בקו התפר, בערבה ובבקעה. זו היתה כוונתי כשהגבתי לעבדול בענין של "פלוגה צמודה".

עובדתית- לא נכון.
כתבתי לך תגובה מפורטת למעלה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 צודק לחלוטין. אני אדבר רק על אלו שאני מכיר אישית. אורות, באר טוביה, עזר, בית עזרא, שתולים, אמונים, גן יבנה, גן דרום, ביצרון, בני עיש, כפר אחים, ערוגות, תימורים, אביגדור, מרכז שפירא, כפר וורבורג, ניר ישראל, הודיה, ברכיה, סגולה, מנוחה. אני בטוח שיש עוד, אבל אני לא זוכר עוד שמות כרגע. למעטים מבינהם שיש בהם שער (שפירא) אין גדר של ממש. וד"א - אני הגבתי למה שצ'ומפי אמר בקשר לפלוגת אבטחה. הוא טען שלרוב הישובים יש גם פלוגת אבטחה צה"לית. להרבה ישובים בארץ יש שער (אולי אפילו לרוב קטן מהישובים), לחלקם הקטן יש באמת גדר מקיפה (ובד"כ יש בה שערים אחוריים לא מאויישים ובמקרים רבים לא נעולים), ואני לא מכיר אף יישוב בתוך הקו הירוק שיש לו "פלוגה צמודה של צה"ל". אבל אני לא יודע הכל, יכול להיות שתמצאו אחד כזה.

דרך אגב :
אביגדור , שער סגור בלילה בוודאות
מרכז שפירא יש שער ,לרוב לא ממש סגור אלא מאוייש במתנדב , מגודרת ברובה הגדול , אם לא בכולה .
ניר ישראל שער סגור בלילות לפחות .

אני מבין שאתה מהאזור שלי , מוזמן לקפה , וגם לסיור גדרות .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

שוב, קראת את מה שכתבתי?

ציטוט:

למעטים מבינהם שיש בהם שער (שפירא) אין גדר של ממש.

אתה מצדיק אותי, בזה שאתה טוען שאין להם את שלושת המאפיינים שצויינו (ואליהם התייחסתי) ושהיחיד שקיים, אם קיים, הוא שער וגדר חלקית.

נמאס לי. זו התגובה האחרונה שלי בשרשור זה.
שניכם הצהרתם הצהרה, אני מראה לכם שהיא לא נכונה ואתם מוציאים את דברי מהקשרם בכדי להוכיח שלכל היותר 10% מההצהרה שלכם נכונה.
לא רוצים לתת לעובדות לבלבל אתכם? תחיו בשיגיונות שלכם.
אני לא מתכוון להגיד לאף אחד במה להאמין.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תקרא שוב את הטענות שלי ורק שלי .
אני טענתי לשער או גדר , אז אני נותן דוגמאות לשער או גדר .
לא זזתי מילימטר .

ועדיין לא הראת לי ישוב ערבי אחד עם שער או גדר .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ההתבצרות, הפיזית והמנטאלית, בקו בר לב הביאה את אסון 1973.
את תוצאות ההתבצרות בין 1983-2000 בדרום לבנון אתה בוודאי מכיר בעצמך.
לתפיסתך, היום עדיין היינו אמורים לשבת באותם מוצבים בדרום לבנון.
אתה חושב שהתוצאות היו טובות יותר מאותן 17 שנים?

או קיי אני נכנס לנושא לעומק , אבל תשתף איתי פעולה ונשתדל להשאיר אותו צבאי ולא פוליטי .

לדעתי ולדעת רבים ,במשך לא מעט שנים אנחנו מפגינים חולשה כלפי האויב ,היצאה מלבנון הייתה בריחה , הדרך בה עשינו את זה הייתה כזו שגרמה לאויב להרגיש שהוא ניצח .
לדעתי והיא מבוססת גם על מה שהם אומרים בכלי התקשורת, הנסיגה הזו נתנה לערביי השטחים את המוטיבציה לחזור ללחימה ,כי הנה האויב ברח מלבנון.
אני חושב שמראש אם היינו פועלים בלבנון רק במארבי עומק ,פעולות של יחידות מיוחדות ,וירי מדוייק של חיל האוויר , הם היו מפחדים יותר כי " האויב משוגע הוא מגיע ברגל לכל מקום ולכל מרחק ".

לא נולדתי אז, אבל קראתי ושמעתי וראיתי סרטים , אני חושב שאם במלחמת ההתשה ,היינו מגיבים בהרבה פשיטות קומנדו על תותחי ומוצבי המצרים ,הם היו מפחדים יותר .
מעבר לזה המכה במלחמת יום כיפור קשורה להבנתי לחוסר המוכנות.

אני נגד התבצרות , אבל אני גם נגד בריחה והתקפלות.
צריך לשלוט בשטח ,אבל לא במצלמות ומפלצות ביטון .

אחרי כל בריחה שלנו מגיע המכה ,ברחנו מלבנון קיבלנו את ארועי אוקטובר והאינתיפדה השניה , ברחנו מעזה קיבלנו את לבנון בחזרה ( אני מאמין שמועד החטיפה לא היה מיקרי).

יש לך ילדים?
(לי אין אגב אבל זו אחלה דוגמא)
אם ילד בבית ספר יתן מכות לבן שלך והוא יברח מה תגיד לו?
הרי אם הוא יברח הוא יקבל מכות שוב .

שים לב שיש ישובים ביו"ש ללא גדר , אני רוצה לראות את הערבי שיתקרב לבת עין ,וזה לא עיניין פוליטי זה עיניין תפיסתי , אם אתה איום לגבי ,אני אדאג שאתה תפחד להתקרב לבית שלי .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ציטוט:

לא נולדתי אז, אבל קראתי ושמעתי וראיתי סרטים , אני חושב שאם במלחמת ההתשה ,היינו מגיבים בהרבה פשיטות קומנדו על תותחי ומוצבי המצרים ,הם היו מפחדים יותר .

- במלחמת ההתשה היו צה"ל ערך במצריים כמה מהפשיטות הנועזות בתולדותיו- פיצוץ הטרנספורמטורים בנג'ע חמדי, חטיפת המכ"ם, מבצע רביב ועוד- חוץ מתקיפות אוויריות רבות. המצרים אולי הגיעו לסף שבירה (קראתי שמפחד התקיפות פוזרו קורסי קצינים והכשרות דומות של הצבא המצרי)- אבל הרוסים נכנסו לתמונה ואיתם ישראל לא רצתה להתעמת בהיקף מלא.

- זה מדגים מצב מסויים בו אתה מתבצר: כשאינך רוצה להסלים את המצב למלחמה כוללת.

תקן אותי אם אני טועה , שנינו בעד פשיטות ומאמינים שזו הדרך לניצחון?

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

לפעמים הברירה מורכבת יותר מניצחון/הפסד.

בעזה, למשל, הממשלה מעדיפה "תיקו והמשך המצב הקיים" (שחלק מהאזרחים יגדירו כהפסד) על פני ניצחון יקר (= פעולה קרקעית בעזה).

אני לא חושב שהמצב היה משתפר בדרום לבנון אם היינו עדיין יושבים שם.
אני כן חושב שהמצב ברצועת הביטחון, כמו שהיה ב 85-2000, עדיף על לבנון 06.

1. כשישבנו שם סיפקנו להם מטרות בתוך שטח לבנון, ובהן הם התרכזו. היום אנחנו לא יושבים שם, אז הם יכולים לטווח את העורף בזמן ובמקום המתאימים להם.
2. תג המחיר של רצועת הביטחון היה 15 חיילים מתים בשנה בממוצע בתמורה לשקט יחסי (בתוך ישראל). ע"פ אותה סטטיסטיקה הישיבה שם הייתה עולה לנו בכ 120 קברים בתקופה שבין 2000 ל 2008, בערך אותו מחיר ששילמנו בלבנון 06', ללא הפגיעה בעורף. איך שלא תהפוך את המספרים, היה יעיל יותר להישאר, לא רק מבחינתנו, אלא גם מאחר וזה היה מונע/מאט את התעצמות החיזבאללה בזירה הלבנונית.
3. בשנות התשעים העיר היחידה שהייתה בטווח הרקטות הייתה קריית שמונה, ובשנה שנפלו בשטח ישראל 300 רקטות נחשבה לשנה מאוד פעילה, כי השהות של הצבא בלבנון העסיק את החיזבאללה ומנע ממנו להתמקד באזרחים. ב 06 חיפה הופצצה, וקצב שיגור הרקטות הגיע בשיאו לכ-250 רקטות ביום.
4. אנחנו שכחנו דבר אחד מאוד פשוט - הצבא קיים בשביל לעצור את את האויב בגופם של החיילים. הוצאנו את צה"ל מלבנון בשביל שלא נקבור 15 חיילים בשנה. אחרי 8 שנים קברנו את אותה כמות של חיילים, 44 אזרחים, המצב הכלכלי בצפון הורע בצורה דרסטית וספגו מהלומה מוראלית חזקה.

לי לא יצא להיות בלבנון. החבר'ה שלי מהתיכון שרתו שם כחי"רניקים, שריונרים, תצפיתנים, בסיירות שונות ועוד. רובם השתחררו עם היציאה או קצת אחריה. אני לא זוכר מהשיחות שלי איתם בזמנו אף אחד שחשב שיהיה יתרון מלהלחם מגבול הצפון. הם ידעו למה הם שם. אנחנו בעורף שכחנו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לבנון 06' היתה טעות ולכן מסוכן למדוד ביחס אליה. הרי לא בגלל הנסיגה מלבנון צה"ל והממשלה הגיעו למצב בו אינם מכריעים את החיזבאללה בחודש לחימה.

כמו כן, האם ההתחזקות הצבאית של החיזבאללה נובעת מפעולות/ מחדלי ישראל- או גם מהקצנה איראנית, תמיכה סורית, ופשוט פעולה לאורך זמן? ייתכן שהחיזבאללה היה משיג קורנטים, זילזאלים וכו' גם אם היינו בדרום לבנון עד היום. ולגבי התחזקות פוליטית של החיזבאללה- איכשהוא נראה שכל פעולה שלנו מחזקת את החיזבאללה: גם נסיגה וגם התקפה.

1. כידוע, החיזבאללה הגיע למצב בו "מותר" לו לפגוע בחיילים ברצועת הביטחון- ואילו כאשר צה"ל מגיב והורג אזרחים, "מותר" לחיזבאללה לפגוע בעורף ישראל. זאת אומרת שחיילינו ברצועה הם בעיקר מטרות.

2. מי יודע אם הסטטיסטיקה היתה נותרת בעינה נגד חיזבאללה בכמות ובאיכות של 06'?

3. מי יודע האם החיזבאללה לא היה בונה מערך רקטי גדול וארוך טווח גם אם היינו בלבנון?

4. זה טיעון בזכות הכרעת החיזבאללה ולא נגד קו מוצבים. אני מקווה שלי כראש ממשלה היה אומץ להורות על פשיטות משוריינות ומבצעי עומק נגד החיזבאללה, גם בידיעה שההישג לא בטוח, ושייפגעו חיילים ואזרחים.

קרן אור אמר זאת יפה.
15 חיילים בבמוצע לשנה, זה נתון שהיה נכון למאה ה-20.
עם קורנט, מאטיס, ר.פ.ג'י. 29 ושאר ידידים מחבר העמים, המספר היה מזנק בתלילות.
להזכירך - הטווח של הפאג'ר 5, ה-220 הסורי וה-303 נע בין 50-80 ק"מ, כך שגם אם היינו יושבים ברצועת הבטחון, גם אתרים אחרים מקריית שמונה היו סופגים.
לעניין הפעילות בהתשה - תקרא ספרים העוסקים בשנים אלו (של צ'יטה מהמסוקים, של אלמוג מהשייטת, של פקר מהאווירונים) ורק אז תבין שאלה היו השנים הפעילות ביותר של צבא ההגנה: מה לא ניסינו? פשיטות עומק, הפצצות עומק, פשיטות משוריינות, פשיטות מוסקות, רגליות, רכובות, אוויריות ועוד ועוד ועוד.
בסוף נסוגנו מהגרגר האחרון.
אמרו פה "להכריע את חזבאללה" - אם מישהו יודע איך, כדאי וימסור את המתכון לאדם בשם אשכנזי גבריאל שגר בכפר סבא. שמעתי שהוא עובד בארגון שזקוק למידע הזה.
אני לא ימני ולא שמאלני. לחמתי מעל 20 שנים עם נעליים אדומות על הרגליים - בלבנון, בעזה, בשכם וכמעט בכל מקום אחר בו נמצאים יותר משני מוסלמים עם קלאצ'.
התובנה שלי? חייבים להלחם בשדה הקרב כדי להגיע לשלום.

ואולי אפשר להזכיר בהקשר זה את דברי רש"י-לא לוחם, לא איש צבא, חי לפני כ-900 שנה (אם זכרוני אינו מטעני), על דברי משה רבנו למרגלים ששלח לארץ ישראל:

החזק הוא הרפה -
סימן מסר להם, אם בפרזים יושבין, חזקים הם שסומכין על גבורתם, ואם בערים בצורות הם יושבין, חלשים הם:

כנראה שהגיון פשוט, לא משתנה עם השנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מקליין קרן אור אמר זאת יפה. 15 חיילים בבמוצע לשנה, זה נתון שהיה נכון למאה ה-20. עם קורנט, מאטיס, ר.פ.ג'י. 29 ושאר ידידים מחבר העמים, המספר היה מזנק בתלילות.

אתה מניח שתי הנחות מוטעות.
האחת שחלק גדול מהנפגעים שלנו היה מתקיפה של מוצבים. זה לא נכון, החיזבאללה לרוב התחמק מעימות ישיר והעדיף לתקוף שיירות בצורה של "פגע וברח". רוב העימותים החזיתיים נבעו מתקיפה יזומה שלנו, או מארבים.
השניה היא שהחיזבאללה, מבלי להראות שום "קבלות" על יכולתו, היה מקבל את אותה תמיכה.
זו הנחה לא סבירה לדעתי. את עיקר התמיכה שלו, בלבנון ומחוצה לה, הוא קיבל כי "הצליח לגרש את ישראל מלבנון". אתה חושב שלאירן ולסוריה לא היו קורנט ומאטיס לפני כן? הוא פשוט כמעט ולא הגיע לידי החיזבאללה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מקליין להזכירך - הטווח של הפאג'ר 5, ה-220 הסורי וה-303 נע בין 50-80 ק"מ, כך שגם אם היינו יושבים ברצועת הבטחון, גם אתרים אחרים מקריית שמונה היו סופגים.

שתי טעויות תפיסתיות אתה מפגין פה. אחת מהן חזרה על הקודמת - אתה מניח שגם בלי "קבלות" החיזבאללה היה מקבל את אותה תמיכה. הנחה לא סבירה.
ההנחה המוטעת השניה שלך היא שגם כשאנחנו בתוך לבנון, בחיזבאללה ישקיע מאמצים בלתקוף את חיפה. סוג'וד, ריחן, ע'זלאן ויתר המוצבים פגעו בו הרבה יותר. כדי לשרוד, ארגון שמשתמש בטקטיקה של לוחמת גרילה צריך את תמיכת האוכלוסיה. לאוכלוסיה אכפת מה"באן ועכשיו" בד"כ, לא מחיפה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מקליין התובנה שלי? חייבים להלחם בשדה הקרב כדי להגיע לשלום.

לצערי בהצהרה הזו אתה צודק. אבל לא מספיק שהצבא ינצח, העורף שלך צריך לא להפסיד.
דוגמא הכי טובה למה שקורה כצבא נלחם עם עורף חלש היא מתקפת ה Tet ב1968 בוויאטנאם. במשך שנה שלמה צפון וויאטנם ובעלות בריתה בשלוש גלי מתקפה שלחה את כל הכוח העומד לרשותה כנגד צבאות ארה"ב ודרום וויאטנם. מתקפה גאונית, מתוזמנת, חזקה שהיכתה בצבא ארה"ב בעורף הרגיש שלו. במהלך נקודות מסויימות של המתקפה לא היתה יחידה אחת של צבא ארה"ב שלא ניהלה מגע באש עם צבאות הצפון. ועדיין צבאות ארה"ב ודרום וויאטנם ניצחו בקרב. המתקפה נכשלה כישלון חרוץ וחד משמעי. הוויאט-קונג לא חזר לתפקד ככוח לחמיה מהותי לאחריה. אבל המתקפה צרבה בדעת הקהל של ארה"ב ש"מוויאטנם יוצאים רק בתוך ארון" וש"את הנחישות של אינדו-צ'ינה אי אפשר להביס". העורף התמודד מורלית וזה היה תחילת הסוף של מלחמת וויאטנם. הצבא ניצח בקרבות, והעם הפסיד במלחמה.

כדי שהעורף שלך לא יפסיד - אתה מגן עליו בגופם של החיילים. לזה הם נועדו. לדמם בשביל שהעורף לא ידמם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לגבי החיזבאללה- אני בטוח שחלק מהתחזקותו אפשר לייחס להחלפת חאפז אסד בבנו בשאר, בהבשלת פרויקט הגרעין האיראני, בדחיקת סוריה מלבנון ולהסתבכות ארה"ב בעיראק- ולא רק בנסיגה מלבנון.

אגב, טקטית- אילו תפקידים מילאו המוצבים "החיוניים, המפריעים והכואבים כעצם בגרון" בענבי זעם ובדין וחשבון? לדעתי, זניח; הם לא הותקפו ולא שימשו בסיס לתקיפה.

ניתוח החיזבאללה מעניין וחשוב- אבל אינו קשור לדיון הנוכחי על גישה הגנתית/ התקפית.

יתרונות הגישה ההגנתית:
א. מונעת הסלמה למלחמה כוללת (מניע להתבצרות בלבנון)
ב. מונעת אבדות בטווח הקצר (מניע להקמת קו בר לב)
ג. מגינה על שטח במחיר שוטף נמוך יחסית (כל קו ביצורים)
ד. נוחה פוליטית- אינה מחייבת קונצנזוס לאומי

חסרונות:
א. התנוונות יכולת התקיפה, שקיעה בסטטוס-קוו, הקפדה על נהלים ולא על יכולת לחימה, "הקטנת ראש": לוחם נפגע בקרב -> נוסיף עוד שכבת ביצורים ולא נצא לפעולת תגמול. זאת בנוסף לנזק האובייקטיבי של פיזור היחידות במוצבים קטנים והטרוגניים (לבנון)
ב. מכה מוראלית כשקו הביצורים נפרץ, בצבא ובעיקר בעורף (בר לב)
ג. יוצרת מטרות- המוצבים קבועים וקווי האספקה חשופים (מבחינת CRE666 זהו יתרון). גם ברמה הפוליטית, נוח יותר לתקוף קו מוצבים כי התגובה הצפויה חלשה מתקיפה בעומק (ראה א').
ד. עלות הקמה גדולה

דרך הזהב היא כמובן שילוב של השתיים; אני מניח שהדילמה העיקרית של כל מפקד חטמ"ר היא כמה מאמץ להשקיע במעצרים, וכמה בתפיסת הקו. גליונות "מערכות" עמוסים בכתבות בנושא שמירת כשירות בקווים (כלומר, שמירת יכולת התקפית בעת ביצוע פעילות הגנתית)- זה קל בתיאוריה אך קשה בפועל.

אתה חוזר בחזרה לדיון המקורי. מקובל, אני התייחסתי ספציפית לטענה של מקליין באשר להישארות באד"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור דרך הזהב היא כמובן שילוב של השתיים; אני מניח שהדילמה העיקרית של כל מפקד חטמ"ר היא כמה מאמץ להשקיע במעצרים, וכמה בתפיסת הקו. גליונות "מערכות" עמוסים בכתבות בנושא שמירת כשירות בקווים (כלומר, שמירת יכולת התקפית בעת ביצוע פעילות הגנתית)- זה קל בתיאוריה אך קשה בפועל.

אני מסכים איתך על זה. גם בתפיסתי המוצבים הם בסיסי יציאה לפעילות יזומה, לא מבצר שאתה לא עוזב את תחומיו. הם נועדו לאפשר יציאה למבצע בנבטיה כשהסיוע הכבד שלך נמצא בבופור, ולא במונפורט.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

במשך שהיית ישראל בלבנון, החיזבאללה קיבל תמיכה מסוריה כאמצעי ללחץ עקיף במסגרת המגעים שלה מישראל, ומאירן הן במסגרת "יצוא המהפכה" והן כדי להפריע קצת לסוריה במגעים שלה עם ישראל.

החל מהרה-ארגון שלאחר עליית נסראללה במקום מוסאווי, החיזבאללה עבר תהליך התייעלות ממושך. הן בדמות החימוש שבידיו והן בפיתוח תו"ל. טילי הנ"ט שהיו בידי החיזבאללה רגע אחרי הפית'נה הם לא הטילים שהיו לו ב"שנת ההתנגדות פר-אקסלנס" (1999, כהגדרת הארגון עצמו) ולא הטילים שהיו לו בקיץ 2006, שאלמלא דן חלוץ החליט עוד במאי אותה שנה לאחר תקרית מנרה ש"פעם הבאה נכנסים בהם ומשנים את המצב" יכלה להסתיים כמו עוד "יום קרב" כגון אלה שהיו כל 3-4 חודשים בהר דב.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

העובדות נכונות, אבל אני לא מבין לאן אתה חותר...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שהתעצמות ובניין הכוח של החיזבאללה לא נובעים בהכרח מזה ש"ישראל ברחה". זה התחיל עוד קודם, והיה ממשיך גם בלי נסיגה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מה שאתה מציג פה זה מודל התעצמות שנמצא ביחס ישיר להשגת ייעדים של החיזבאללה מול ישראל.
ככל שהם יכלו להראות יותר "קבלות" בעימות (נגד ישראל כיום, גם נגד כוחות לבנוניים אחרים בעבר), הם קיבלו יותר תמיכה.
אני מסכים איתך על זה.
הטענה שלי היא שבמקרה בו אנחנו היינו נשארים באד"ל, כלומר מצב בו החיזבאללה לא משיג הישגים משמעותיים (לא נסוגנו מאד"ל), ההתעצמות הייתה נבלמת, מכיוון שהתומכים של החיזבאללה לא היו רואים תוצאות.
בשורה התחתונה המאפיין בעל הקורולציה הטובה ביותר להתעצמות החיזבאללה (לפחות שאני מסוגל לזהות) הוא ההישגים שלו נגדנו.
הרי אם בהסכם טאיף היו מפרקים את החיזבאללה מנשקם ואמ"ל היה ממשיך להחזיק בנשקו, החיזבאללה היה היום ארגון קיקיוני ואמ"ל היה בן חסותם של אירן וסוריה. עד כדי כך פשוט, אתה משקיע את הכסף, הזמן והמאמץ שלך בגורם שסביר שיתן לך יותר תשואה.

לא טענתי שישראל היט המשתנה היחיד בהתעצמות החיזבאללה, כן טענתי שזה המשתנה המהותי. אני משער שגם אופי מערכת היחסים האישית בין נאסראללה לבין בכירי המשטר בשתי המדינות רלוונטיים במידה כזו או אחרת, אבל היא זניחה ביחס ליתר המשתנים.

עובדה שבשנים האחרונות סוריה ואירן מהדקות את היחסים בינהן, האינטרסים שלהן לפגוע האחת בשניה באמצעות החיזבאללה יורד, ועדיין אלו השנים הכי פוריות לחיזבאללה מבחינת התעצמות אמל"חית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אמל הפך לארגון משני ופורק מנשקו בגלל שהוא הפסיד-למעשה בפית'נה, והוא הפסיד בה כי החיזבאללה קיבל סיוע מאיראן הן באמל"ח והן כמתווכת-נוספת לצד סוריה בהסכם דמשק הראשון (1989, הופר) והשני (1990, הבטיח את חזרת החיזבאללה לדרום לבנון).

אמל די איבד את חסדיה של איראן והסתייע בסוריה בלבד, ואילו החיזבאללה יכל לתמרן כל הזמן בין סוריה ואיראן והאינטרסים שלהן. סוריה רצתה לעשות בו שימוש כקלף מיקוח נגד ישראל, ואיראן רצתה לייצא באמצעותו את המהפכה האיראנית ולסכל הידברות אפשרית בין סוריה/לבנון וישראל.

בתקופת המגעים בין ישראל לסוריה ב1995-1996 (דווקא תקופה מוצלחת יחסית לחיזבאללה - עד כדי כך שישראל נאלצה לצאת למבצע "ענבי זעם") סוריה הגבלה את פעולות האירגון עד כדי כך שאיראן נאלצה למצוא דרכי אספקה חלופיות במקום הטיסות הקבועות מדמשק.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

שוב, נכון מה שאתה אומר, אבל זה לא מפריך את התזה שלי.
החיזבאללה קיבל גישה ליותר תקמיבים, יותר אמל"ח ולאמל"ח יותר מתקדם מכיוון שהוא הביא "קבלות".
הוא יצא כשידו על העליונה בזירה הפנימית ב 1990 ויצא כשידו על העליונה מולנו ב2000.
אם תסתכל על זה מהצד הסורי-אירני, אתה תראה שהוא ממשיך להציג קבלות, ולכן ממשיך לקבל סיוע.
שוב, סוריה ואירן משקיעות באפיק שסביר שייתן להן יותר תשואה. אם היה אפיק אחר סביר להניח שהם היו משתמשים בו ואם ההשקעות באפיק הזה לא היו מניבות תוצאות, סביר להניח שהם היו זונחים אותו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

איראן השקיעה בחיזבאללה על חשבון אמל עוד לפני הפית'נה.

סוריה התקרבה לחיזבאללה בעקבות הסכם דמשק השני.

לא בטוח שבלי הגיבוי של איראן וההסכמה של סוריה החיזבאללה היה מביס את אמל. אמל איבדה את הגב של שתיהן מכל מיני סיבות שאינן דווקא קשורות לביצועיו בלחימה מול החיזבאללה (בהתחלה אמל הובילה דווקא...) אלא מגורמים אחרים כמו גישתה הפחות-דתית (בעיה לאיראן בעיקר) והיותר מידי לבנונית (בעיה לשתיהן).

החיזבאללה התחיל "להביא קבלות" רק אחרי תחילת שנות התשעים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

נכון ויותר מזה, סביר להניח שאם אירן לא היתה מחפשת "שליח" נוח יותר, בחיזבאללה בכלל לא היה מוקם.
צודק.
ה"קבלה" הראשונה שהוא הביא היא הצלחתו (בסיוע סורי) להישאר חמוש גם אחרי הסכם טאיף.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לבנון 06 הייתה צעד מתבקש לאור ההיסטוריה של 20 השנים האחרונות.
אופן הניהול שלה מהצד שלנו היה טעות.

הישיבה בדרום לבנון:
הרי גם כשישבנו שם כל 3-4 שנים החיזבאללה היה מעצים את הלחימה, אנחנו היינו פותחים במבצע קצר (דין וחשבון, ענבי זעם ןעוד) והמצב היה חוזר לסטאטוס קוו. אם היינו נשארים שם כנראה שהיה עוד "דין וחשבון" בסביבות 04 ועוד אחד פחות או יותר השנה, בדיוק כמו שקרה לפני כן.

אבל אלו היו אירועים מינוריים ביחס ל06. החיזבאללה לא חלם בכלל על לתקוף את חיפה. הוא היה עסוק ב"איך לעזאזל אני כובש את דלעת ואת סוג'וד". המוצבים האלו הפריעו לו הרבה יותר וכאבו לו הרבה יותר מאשר חיפה. הם היו תקועים לשיעים כמו עצם בגרון, תזכורת מתמדת לכך שהם לא מצליחים לכבוש בחזרה אפילו את השטח שלהם.
גם אם החיזבאללה היה מגיע בכל זאת לכמות ולאיכות של 06 (ואני מטיל בכך ספק בעיקר מאחר ואם היינו נשארים לחיזבאללה לא היה שום הישג מהותי להציג לאוכלוסיה המקומית ולפטרונים הזרים שלו) - הם עדיין היו מתמקדים בלכבוש את ריחן ועיישיה. לא בלתקוף את חיפה, ובטח לא לבצע פיגועים מעבר לקו הכחול.

מאזן האימה - תקיפת אזרחים:
הטענה של מאזן אימה בו החיזבאללה תוקף אזרחים "רק כי תקפנו אזרחים לבנונים" הוא תעמולה שיעית טהורה.
פתח את העיתונים מאותה תקופה ונסה בבקשה למצוא קורלציה כלשהי בין ירי רקטות על העורף לפעילויות שלנו. רבים ניסו, אף אחד לא הצליח להוכיח את זה. זה נכון שכל פעם שפגענו באזרחים בצורה בוטה החיזבאללה "הגיב". אבל זו לא הייתה הסיבה יחידה לירי - רוב מקרי ירי הקטיושות על העורף הישראלי לא מקושרים לשום פעילות שלנו. זו הייתה סיבה אח, ממגוון סיבות, שרובן קשורות כנראה הרבה יותר למאבק יוקרה פנימי ולאינטרסים סוריים ואירניים מאשר לכל דבר אחר.
גם לבנון 06 לא נבע משום דבר שאנחנו עשינו. הם תקפו בגלל שהם חשבו שיהיה יעיל לתקוף כרגע. לא משום סיבה אחרת.

רקטות ארוכות טווח:
הרקטות ארוכות הטווח חוסלו ביום הראשון בלבנון 06, ואם היינו ממשיכים להסתובב שם הן היו כנראה מחוסלות ביום הראשון שהן הגיעו ללבנון. יתר על כן, אתה לא יכול לירות רקטות מבינת ג'בל, שלא לדבר על להתבצר בה, כשהעיירה היא המפקדה הראשית של צד"ל בגזרה המערבית ומפקדת היק"ל יושבת בתוכה.

הכרעת ארגון טרור:
אני לא מכיר הרבה דוגמעות להכרעה של ארגון טרור. לחימה בארגון טרור היא בד"כ מלחמת התשה ממושכת עד שאתה נכנע לכל דרישותיו, או עד שהוא מתפרק מנשקו. את הזמן הזה אתה יכול להעביר כשהאזרחים נמצאים בטווח הרקטות, ואתה יכול להעביר אותו כשהחיילים שוכבים במארבים בלבנון.
בין שתי הדוגמות האלו ישנה קשת רחבה של אפשרויות, אבל זו הבחירה העקרונית שיש לך. אהי חושב שהשניה עדיפה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

א) עד 1992 החיזבאללה לא ירה קטיושות. גורנישט. נאדה. הקטיושות הראשונות מצד החיזבאללה נורו על ישראל רק אחרי חיסולו של מוסאווי.

ב) בכל תקופת רצועת הביטחון אנשי חיזבאללה הגיעו אינספור פעמים לגדר המערכת. הם לא טרחו לחצות אותה.

ג) אני דווקא עברתי על עיתונות מאותה תקופה, ויש התאמה (וגם הצהרות בנושא) בין ירי על ישובי הצפון ובין היפגעות אזרחים לבנונים (ע"י צה"ל, צד"ל או סתם מטענים ממקור לא ברור). זה גם מוסד יפה מאוד בהבנות דין וחשבון הלא-כתובות (למרות שראיתי שתי טענות מהן משתמע שהיה מסמך סודי), ומוסד עוד יותר בהסכם הכתוב של הבנות ענבי זעם, בו ישראל הכירה במצב הזה כלגיטימי.

רצועת הביטחון בסופו של דבר, הפכה לפרדוקס שמצדיק את עצמו. בזמן רגיעה נטען שזה בזכותה, ובזמן מתיחות נטען שאי אפשר בלעדיה. מי בכלל זוכר שהיא נועדה במקור להרחיק את אנשי הארגונים הפלסטיניים בכלל?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד א) עד 1992 החיזבאללה לא ירה קטיושות. גורנישט. נאדה. הקטיושות הראשונות מצד החיזבאללה נורו על ישראל רק אחרי חיסולו של מוסאווי.

אתה שוכח שעד הסכם טאיף (נוב' 89) החיזבאללה היה ארגון שהתמקד בתקיפת כוחות מערביים בלבנון עצמה (ארה"ב, אנגליה, צרפת וגם את ישראל ובעלות בריתה המקומיים).
רק לאחר הסכם טאיף, כשנגמרו לו ה"מתחרים" מבית, ורוב הכוחות (פרט לסורים ולאירנים) יצאו מלבנון, ישראל הפכה להיות המטרה הראשית של החיזבאללה. רק אז רקטות הפכו להיות אמל"ח יעיל, ורק לאחר שמוסאווי, שהיה מתון יחסית לנסראללה (גם כלפינו אבל בעיקר בזירה הפנימית), מת - רק אז הם תקפו ברקטות. הם לא התחילו להצטייד ברקטות ולשנות אסטרטגיה רק "כתגובה" חיסול מוסאווי. הם פשוט הוציאו לפועל תוכניות מגרה מוכנות שמוסאווי העדיף לא להפעיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ב) בכל תקופת רצועת הביטחון אנשי חיזבאללה הגיעו אינספור פעמים לגדר המערכת. הם לא טרחו לחצות אותה.

עברנו על זה גם בעבר. החיזבאללה, למרות שהוא השתמש בעבר בפעולות התאבדות, לא ראה בפעולות התאבדות כדרך פעולה עיקרית או מועדפת, במיוחד לא תחת נסראללה. להכנס לשטח ישראל משמעו להיות מכותר ע"י כוחות עדיפים ולמות. כמו שסון טסו אמר: גנרל שמסתער לא לשם תהילה ונסוג בלי בושה - הוא יהלום למדינה.
זה בדיוק מה שהם עשו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ג) אני דווקא עברתי על עיתונות מאותה תקופה, ויש התאמה (וגם הצהרות בנושא) בין ירי על ישובי הצפון ובין היפגעות אזרחים לבנונים (ע"י צה"ל, צד"ל או סתם מטענים ממקור לא ברור).

אני אשמח אם תראה לי את הסטטיסטיקה הזו, כי פעם אחרונה שבדקתי היא לא מוכיחה את זה.
כל פעם שהיו נפגעים אזרחיים הם ירו רקטות, אבל רק מיעוט מבין הפעמים בהם הם ירו רקטות קרו ישירות לאחר פגיעה באזרחים. יש הבדל מהותי בין השניים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד זה גם מוסד יפה מאוד בהבנות דין וחשבון הלא-כתובות (למרות שראיתי שתי טענות מהן משתמע שהיה מסמך סודי), ומוסד עוד יותר בהסכם הכתוב של הבנות ענבי זעם, בו ישראל הכירה במצב הזה כלגיטימי.

אהממ. לא נעים לי להגיד, אבל אין סיבה שסעיפים הנוגעים ל"אי תקיפת אזרחים" לא יופיע במסמכים הללו.
שני המבצעים נבעו מהסלמה בתקיפת ישובים אזרחיים בצפון ישראל. יצאנו לבמצע ע"מ להחזיר את הסטאטוס קוו ולהקטין את הפגיעה בעורף. אנחנו דרשנו שסעיפים אלו יופיעו שם.
לא צריך "מסמך סודי" בשביל להבין את זה, הנה הקישור למסמך הרשמי מאתר הכנסת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד רצועת הביטחון בסופו של דבר, הפכה לפרדוקס שמצדיק את עצמו. בזמן רגיעה נטען שזה בזכותה, ובזמן מתיחות נטען שאי אפשר בלעדיה.

אני מצטער, אבל זו כבר דמגוגיה.
את אותו הדבר אני יכול להגיד על היציאה מלבנון.
ברגיעה אומרים שזה "בזכות הנסיגה" וכשיש הסלמה אומרים "אם היינו שם היינו מאבדים הרבה אנשים בביירות ובמוצבים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מי בכלל זוכר שהיא נועדה במקור להרחיק את אנשי הארגונים הפלסטיניים בכלל?

אני זוכר. זוכר שהשיעים קיבלו אותנו באורז ופרחים? כל עוד היה לנו אויב משותף הם תמכו בנו. חיסלנו את האויב הכי גדול שלהם (פלשתינאים) וחברנו ליתר האויבים שלהם (צבא לבנון החופשית והפלנגות). אז הם הפכו לאויבים. היינו צריכים לצאת משם בתחילת 83, עם יציאת רוב הפלגים של אש"ף מלבנון. זו הייתה מטרת המבצע, כשהשגנו אותה היינו צריכים לשבת ולהחליט מה אנחנו רוצים לעשות עם עצמנו. משם והלאה לא היה שום תכנון סביר של מטרות וייעדים לטווח ארוך.
זלגנו למלחמה נגד הסורים, הקמנו מיליציות חמושות, והתחלנו להילחם בשיעים ללא כל מטרה מוגדרת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

דווקא קצת (1988) לפני הסכמי טאיף וכמעט שנתיים לאחריהם (סוף 1990 - הסכם דמשק השני) החיזבאללה היה עסוק בלהתקוטט עם אמל בדרום לבנון (מתקפת נגד באיקלים-אל-תופאח למשל) והפרברים השיעים של ביירות (ביתו של פדלאללה חטף הפגזה..). מניין ההרוגים המשותף הוא בסביבות 1000 איש.

בכל התקופה הזאת החיזבאללה (או ליתר דיוק "ההתנגדות האיסלאמית") ביצע רק התקפות אקראיות נגד צה"ל, בעיקר פיגועי התאבדות ע"י מכוניות תופת.

באביב 1991 הכריז פדלאללה כי החיזבאללה יפעל לסילוק צה"ל מדרום לבנון, והחל משנה זו החל תהליך ההתייעלות תחת מוסאווי - בניין כוח, הידוק ביטחון השדה ומתן אוטונומיה לדרג הצבאי. נסראללה המשיך את המהלכים, וגילה שהקטיושות הן נשק אסטרטגי שמגביל את פעילות ישראל.

כבר ב12 לנובמבר 1992 מפרסם האלוף במיל' שלמה גזית מאמר בשם "עוד סדר חדש בלבנון?" שמנסח את כללי המשחק שימשכו עד שנת 2000: החיזבאללה ימנע מירי רקטות לעבר ישראל, ויעשה זאת רק בתגובה ל"פעולות חריפות" של צה"ל.

מה שהוסכם בעל-פה (שוב, יש טענה חצי-משתמעת שהיה מסמך כתוב. אני לא שמעתי שמישהו באמת ראה אותו) ב"דין וחשבון" ונחתם במסמך כתוב וגלוי ב"ענבי זעם" היה הכרה-למעשה מצד ישראל בזכותו של החיזבאללה לתקוף את ישובי הצפון במקרה של פגיעה באזרחים לבנונים.

את הצהרות ועדת הפיקוח על ההבנות ליקט וריכז Adir Waldman בספר מחקרי, וגילה מגמה מעניינת - כל צד הצדיק את ההתקפות שביצע ומתח ביקורת על מעשי הצד השני במונחי גבולות הפעילות המותרת.

ההנחה שפגיעה ישראלית (או כזו שנתפסת כישראלית בעיני החיזבאללה) באזרחים לבנונים היא עילה להתקפה של החיזבאללה על ישובי הצפון (ירי קטיושות לא בוצע "סתם" מעולם) מודגמת יפה בתקרית מה16 לדצמבר 1999 - פצמ"ר של צד"ל פגע בטעות בבית ספר, וישראל הזדרזה להצהיר כי זה בטעות. החיזבאללה דרש התנצלות, קיבל אותה תוך שעה וחצי, ולא בוצע ירי קטיושות על הצפון. וכל ה"רצון הטוב" הזה בולט במיוחד על רקע "שנת ההתנגדות פר-אקסלנס" בה נמנו 1528 התקפות חיזבאללה!

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד דווקא קצת (1988) לפני הסכמי טאיף וכמעט שנתיים לאחריהם (סוף 1990 - הסכם דמשק השני) החיזבאללה היה עסוק בלהתקוטט עם אמל בדרום לבנון (מתקפת נגד באיקלים-אל-תופאח למשל) והפרברים השיעים של ביירות (ביתו של פדלאללה חטף הפגזה..). מניין ההרוגים המשותף הוא בסביבות 1000 איש. באביב 1991 הכריז פדלאללה כי החיזבאללה יפעל לסילוק צה"ל מדרום לבנון, והחל משנה זו החל תהליך ההתייעלות תחת מוסאווי - בניין כוח, הידוק ביטחון השדה ומתן אוטונומיה לדרג הצבאי. נסראללה המשיך את המהלכים, וגילה שהקטיושות הן נשק אסטרטגי שמגביל את פעילות ישראל.

הזיכרון שלי הוא כבר לא מה שהיה, הייתי בטוח שסבב הקרבות הזה נגמר בסוף 89, עם ההסכמים.
אבל זה לא משנה שום דבר בטיעון שלי, רק "דוחף" את מסגרת הזמנים שנה אחת קדימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד בכל התקופה הזאת החיזבאללה (או ליתר דיוק "ההתנגדות האיסלאמית") ביצע רק התקפות אקראיות נגד צה"ל, בעיקר פיגועי התאבדות ע"י מכוניות תופת.

כמו שכבר אמרתי, ישראל לא הייתה המטרה הראשית שלו עד אז. היו הרבה כוחות חמושים בלבנון עד 1990.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כבר ב12 לנובמבר 1992 מפרסם האלוף במיל' שלמה גזית מאמר בשם "עוד סדר חדש בלבנון?" שמנסח את כללי המשחק שימשכו עד שנת 2000: החיזבאללה ימנע מירי רקטות לעבר ישראל, ויעשה זאת רק בתגובה ל"פעולות חריפות" של צה"ל.

את זה לא הכרתי, אבל זה רק אומר שהוא ידע לקרוא את האסטרטגיה ההסברתית של הצד השני.
קשה לי להאמין ששלמה גזית הגיע לאיזה סיכום עם החיזבאללה על כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מה שהוסכם בעל-פה (שוב, יש טענה חצי-משתמעת שהיה מסמך כתוב. אני לא שמעתי שמישהו באמת ראה אותו) ב"דין וחשבון" ונחתם במסמך כתוב וגלוי ב"ענבי זעם" היה הכרה-למעשה מצד ישראל בזכותו של החיזבאללה לתקוף את ישובי הצפון במקרה של פגיעה באזרחים לבנונים.

עכשיו זה לא נכון.
נתתי מקודם את הקישור חמסמך המלא, ועכשיו אני אביא לכאן את עיקר המסמך:

ציטוט:

קבוצות חמושות בלבנון לא תבצענה התקפות של ירי טילי קטיושה או נשק מכל סוג אחר אל ישראל. 1. ישראל ואלה המשתפים עמה פעולה לא יירו מכל נשק שהוא אל אזרחים או מטרות אזרחיות בלבנון. 2. מעבר לזה, שני הצדדים מחויבים להבטיח כי בשום נסיבות לא יהיו אזרחים יעד להתקפה, וכי ריכוזי אוכלוסיה אזרחית ומתקנים תעשייתיים וחשמליים לא ישמשו כנקודות מוצא להתקפות. 3. בלי להפר הבנה זו, אין בה דבר אשר ימנע מכל אחד מהצדדים לממש את זכותו להגנה עצמית. 4.

איפה פה כתוב שמותר לתקוף אזרחים???
כתוב פה שהם לא יתקפו שום דבר דרומית לקו הכחול, שאף אחד לא יתקוף מריכוזי אוכלוסיה או ממתקני תשתית, ולא יתקוף מטרות אזרחיות.
אין פה לא הקבלה בין אזרחים כאלו לאחרים, כוחות חמושים כאלו לאחרים, ובטח שלא אישור כלשהו לתקוף אזרחים באיזשהו תנאי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד את הצהרות ועדת הפיקוח על ההבנות ליקט וריכז Adir Waldman בספר מחקרי, וגילה מגמה מעניינת - כל צד הצדיק את ההתקפות שביצע ומתח ביקורת על מעשי הצד השני במונחי גבולות הפעילות המותרת.

אה, זה נכון. כל צד השתמש בתקיפות קודמות של הצד השני כהצדקה לתקיפה שלו. אבל לא היה תאום בין התתקיפות שלהם להפגעות אזרחים שלהם. התקפה שניתן לארגן תוך שעות ספורות שמתרחשת שבוע לאחר אירוע X לא באה כתגובה לאותו אירוע. היא מקסימום משתמשת באותו אירוע עלה תאנה מוסרי. זה ההבדל בין תעמולה לעובדות.
באותה מידה מלחמת העולם הראשונה נגרמה בגלל ההתנקשות בפרנץ פרדיננד, מלחמת של"ג בגלל ניסיון ההתנקשות בשלמה ארגוב ויוליוס קישר חצה את הרוביקון רק כדי לבדוק כמה עמוקים המים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ההנחה שפגיעה ישראלית (או כזו שנתפסת כישראלית בעיני החיזבאללה) באזרחים לבנונים היא עילה להתקפה של החיזבאללה על ישובי הצפון (ירי קטיושות לא בוצע "סתם" מעולם) מודגמת יפה בתקרית מה16 לדצמבר 1999 - פצמ"ר של צד"ל פגע בטעות בבית ספר, וישראל הזדרזה להצהיר כי זה בטעות. החיזבאללה דרש התנצלות, קיבל אותה תוך שעה וחצי, ולא בוצע ירי קטיושות על הצפון. וכל ה"רצון הטוב" הזה בולט במיוחד על רקע "שנת ההתנגדות פר-אקסלנס" בה נמנו 1528 התקפות חיזבאללה!

לא טענתי שלא השתמשנו גם בדרכים דיפלומטיות ע"מ למנוע ירי קטיושות, ומעולם לא טענתי שהוא נעשה "סתם".
טענתי שרוב הפעמים בהם ההחיזבאללה ירה רקטות לא באו כתגובה ישירה לפגיעה באזרחים.
זה שהם השתמשו בזה כתרוץ רשמי בתעמולה שלהם זה נכון.
אבל באותה מידה אם אני אקרא למישהו "שקרן" למרות שהוא דובר אמת, אני תמיד אוכל לטעון שלפני שבועיים הוא אמר לי שהוא ישאיר לי מים חמים במקלחת והוא גמר את כל המים. אז מה אם הוא שיקר לי לפני שבוע ועכשיו היא אומר אמת? אני עדיין יכול לטעון שהוא שקרן.
תעמולה זה דבר אחד. השאלה היא מה הם עשו, ולמרות כל אלו שמדקלמים את הטענה הזו, עוד לא ראיתי מאמר אחד שמוכיח אותה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

א) לחיזבאללה לא היה שום אינטרס בפני עצמו לתקוף את ישובי הצפון. מטרת-העל אולי הייתה "גירוש הציונים מפלסטין" אבל האסטרטגיה בפועל הייתה מכוונת לסילוק צה"ל מדרום לבנון. הירי על ישובי הצפון שירת תכלית אחת - יצירת מאזן אימה שהגביל את פעילות צה"ל בדרום לבנון, בדיוק כפי שציפה האלוף גזית עוד לפני שנוסחו הבנות רשמיות בנושא.

ב) מבחינת החיזבאללה (ספרו של קאסם) האיסור בסע' 3 על "שיגור פעולות" הוא איסור על ירי מישובים אזרחיים (או כפי שהוגדר בסוף - עד 100 מ' ממבנה מיושב) ולא שימוש בישובים אזרחיים כבסיס לפעולות. לפי פרשנות החיזבאללה לסע' 4 ישראל מכירה בזכותו להלחם בצה"ל. מכיוון שהחיזבאללה המשיך, בהתאם לטקטיקות הגרילה, לפעול מתוך תשתיות אזרחיות, נוצר מאזן לפיו ההסכם מתיר-בפועל לחיזבאללה להגיב בירי על ישובי הצפון כאשר נפגעים אזרחים לבנונים. ישראל לא נהגה לפגוע באזרחים כסנקציה-לשמה (גם כשהוחלט בסוף 1998 להחריף את התגובות, במוצהר נאמר כי הפגיעה באזרחים תצומצם למינימום) ואילו החיזבאללה כן, אך טרח להמנע מכך כל עוד ההבנות נשמרו. הן במבצע "דין וחשבון" והן במבצע "ענבי זעם" (וגם במלחמה האחרונה..) ירי הקטיושות חדל עם סיום הלחימה (אם כי לפחות ב"ענבי זעם" החיזבאללה ירה אחת אחרונה ממש לפני כניסת הפסקת האש לתוקף).

ג) לפי הנתונים של וולדמן ואחמד ניזאר חמזה, בתקופת הבנות ענבי זעם גברה הלחימה של חיזבאללה נגד צה"ל וצד"ל, אבל מספר הנפגעים האזרחיים לא עלה יחסית לתקופה שקדמה להן.

ד) ארנס ניסה לבטל את ההבנות, אבל ברגע שברק נבחר (זמן קצר אח"כ) הוא החזיר את המפגשים של ועדת הפיקוח, ובתקופת ה"חרם" דוברי החיזבאללה הכריזו שהם עדיין מחייבות מבחינתם - עמדה שזכתה לתמיכה של קצינים בצה"ל (עמוס מלכא למשל).

ה) אני לא נתקלתי בתיעוד של ירי חיזבאללה שלא היה קשור להגבלת פעילות צה"ל בדרום לבנון (קרי - כתגובת נגד לפעילות שפגעה באזרחים ו/או חצתה את הקו האדום).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד א) לחיזבאללה לא היה שום אינטרס בפני עצמו לתקוף את ישובי הצפון. מטרת-העל אולי הייתה "גירוש הציונים מפלסטין" אבל האסטרטגיה בפועל הייתה מכוונת לסילוק צה"ל מדרום לבנון. הירי על ישובי הצפון שירת תכלית אחת - יצירת מאזן אימה שהגביל את פעילות צה"ל בדרום לבנון, בדיוק כפי שציפה האלוף גזית עוד לפני שנוסחו הבנות רשמיות בנושא.

האינטרס של החיזבאללה לתקוף את העורף הוא התובנה שהעורף הוא האגף החלש של ישראל.
אם האינטרס של החיזבאללה היה הגנה על האוכלוסיה האזרחית הלבנונית, הוא לא היה תוקף מאזורים מיושבים ולא היה מתחבא בין אזרחים. לכן ההנחה שהנשק הרקטי נועד רק כדי למנוע מאיתנו לתקוף אזרחים שלהם לא מחזיקה מים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ב) מבחינת החיזבאללה (ספרו של קאסם) האיסור בסע' 3 על "שיגור פעולות" הוא איסור על ירי מישובים אזרחיים (או כפי שהוגדר בסוף - עד 100 מ' ממבנה מיושב) ולא שימוש בישובים אזרחיים כבסיס לפעולות. לפי פרשנות החיזבאללה לסע' 4 ישראל מכירה בזכותו להלחם בצה"ל. מכיוון שהחיזבאללה המשיך, בהתאם לטקטיקות הגרילה, לפעול מתוך תשתיות אזרחיות, נוצר מאזן לפיו ההסכם מתיר-בפועל לחיזבאללה להגיב בירי על ישובי הצפון כאשר נפגעים אזרחים לבנונים. ישראל לא נהגה לפגוע באזרחים כסנקציה-לשמה (גם כשהוחלט בסוף 1998 להחריף את התגובות, במוצהר נאמר כי הפגיעה באזרחים תצומצם למינימום) ואילו החיזבאללה כן, אך טרח להמנע מכך כל עוד ההבנות נשמרו. הן במבצע "דין וחשבון" והן במבצע "ענבי זעם" (וגם במלחמה האחרונה..) ירי הקטיושות חדל עם סיום הלחימה (אם כי לפחות ב"ענבי זעם" החיזבאללה ירה אחת אחרונה ממש לפני כניסת הפסקת האש לתוקף).

זה טוב ויפה שהחיזבאללה החליט לפרש לטובתו סעיפים כאלו ואחרים, אבל המסמך של הבבנות ענבי זעם (והפעם הבאתי את הציטוט מהמקור המחייב משפטית - המסמך המקורי באנגלית של וורן כריסטופר.

Armed groups in Lebanon will not carry out attacks by Katyusha rockets or by any kind of weapon into Israel

Israel and those cooperating with it will not fire any kind of weapon at civilians or civilian targets in Lebanon

Beyond this, the two parties commit to ensuring that under no circumstances will civilians be the target of attack and that civilian populated areas and industrial and electrical installations will not be used as launching grounds for attacks

Without violating this understanding, nothing herein shall preclude any party from exercising the right of self-defense

יש פה איסור מפורש על שימוש בישובים אזרחיים ומתקני תעשיה וחשמל כבסיס יציאה להתקפות. אין פה שום אישור, בשום פנים ואופן, תחת שום תנאי, לתקוף אזרחים.
אז לכל ה"פרשנויות המקלות" של החיזבאללה אין שום משמעות חוקית - הם הפרה בוטה של מה שכתוב במסמך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ג) לפי הנתונים של וולדמן ואחמד ניזאר חמזה, בתקופת הבנות ענבי זעם גברה הלחימה של חיזבאללה נגד צה"ל וצד"ל, אבל מספר הנפגעים האזרחיים לא עלה יחסית לתקופה שקדמה להן.

יכול להיות, לא סגור על המספרים האלו. בהנחה שכן, מה זה אומר? זה לא אומר שהחיזבאללה הפסיק לתקוף מטרות אזרחיות, מתוך מטרות אזרחיות או הפסיק להתעצם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ד) ארנס ניסה לבטל את ההבנות, אבל ברגע שברק נבחר (זמן קצר אח"כ) הוא החזיר את המפגשים של ועדת הפיקוח, ובתקופת ה"חרם" דוברי החיזבאללה הכריזו שהם עדיין מחייבות מבחינתם - עמדה שזכתה לתמיכה של קצינים בצה"ל (עמוס מלכא למשל).

את זה אני כן מכיר. שוב, העובדה נכונה, אבל לא משפיעה על הטיעון שלי, מכיוון שהיא לא רלוונטית אליו.
אתה בעצמך הבאת דוגמאות לכך שהחיזבאללה סירס את הבנות ענבי זעם לטובתו. אז למה שירצה להפר את החוקים, לאחר שהוא כבר שכתב אותם? עכשיו הם משחקים רק לטובתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ה) אני לא נתקלתי בתיעוד של ירי חיזבאללה שלא היה קשור להגבלת פעילות צה"ל בדרום לבנון (קרי - כתגובת נגד לפעילות שפגעה באזרחים ו/או חצתה את הקו האדום).

אין לי כרגע גישה לארכיון של אחד העיתונים הגדולים, אבל חלק מהסיבה לפתיחת "דין וחשבון" הייתה התקפת קטיושות על קריית שמונה (למיטב זיכרוני ב 28 ביוני 93. אני כמעט בטוח בזה). היא באה למיטב זיכרוני כתגובה לתקיפה של אנשי חיזבאללה, לא לתקיפת אזרחים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מקליין ההתבצרות, הפיזית והמנטאלית, בקו בר לב הביאה את אסון 1973.‏

אתה צודק בהחלט. אבל ההתבצרות בקו בר לב‏, לא היתה תוצאה של עצם השליטה שלנו בסיני. אלא תוצאה של דוקטרינת ההגנה שצה"ל נקט על קו המים. היתה דוקטרינה נוספת שגרסה, שההגנה על קו המים צריכה להיות מבוססת על כוחות ניידים שיסיירו על קו המים, בעוד כוח ההגנה העיקרי ימצא בבסיסים בעומק סיני. כך שהמסקנה שלך שכשלון 73 נבע מעצם השהייה בסיני אינה נכונה לדעתי. הכשלון נבע מבחירת דוקטרינת הגנה כושלת. וכך גם בלבנון.

אחת הבעיות העיקריות נוצרת עם שטח שאותו כבשת בדיוק בנקודה שבה אתה אמור להתחיל ולבצר אותו. הרי אם היינו יוצרים קו הגנה נייד בסיני על המים, כשקו ההגנה נמצא בעומק, מייד הייתה קמה זעקה, שאנו "מוותרים" על פיסות כאלה או אחרות מסיני וכי איננו "קוצרים" את פירות "הנצחון האלוהי" של יוני 1967.
מעבר לכך - דעת קהל, צבאית ואזרחית כאחד, זקוקה למשהו "מוצק" כגון מוצב או מעוז, על מנת לסבר את העין והאוזן. קווי הגנה ניידים אינם יכולים למלא תפקיד זה.
בני אדם, מטבעם, זקוקים להגדרות - בכל תחום. הקו בסיני סייע מאוד להגדרה הברורה - אנחנו עד כאן והם מכאן. אלא שחשיבה בהגדרות הופכת לתבניתית, ומכאן דינה להתנפץ מדי פעם.

אינני יודע אם הסיבות שמנית, הם אכן אלה שגרמו לצה"ל ולדרג המדיני לקבל את דוקטרינת ההתבצרות על המים. מה שברור לי שהדוקטרינה היא זו שכשלה. ואין להסיק מכך שעצם שליטתנו בסיני היתה שגיאה.

בקו בר-לב קו המגע הפך משום מה גם לקו העצירה.

מרגע שסיני הפכה ממרחב אבטחה ולחימה לחלק מארץ-ישראל-השמנה-לנצח-נצחים, כל חדירה של כוח אוייב אליה נתפסה כמשהו אחר לגמרי. כיום סיני משמשת כיופי של מרחב-חיץ עבור ישראל, כמו שהיא הייתה אמורה להיות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists