בנושא שרוב האנשים לא משקיעים בו מספיק מחשבה



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אני רוצה לחזור לשאלה הרבה יותר יסודית: למה יש בעיה מוסרית בגרימת סבל לפרה (תחת ההנחה, כמובן, שאכילת פרה גורמת לה סבל במובן האנושי של המילה סבל)? אשמח מאד להבין מהו המקור לצו המוסרי הזה האוסר על גרימת סבל לבעלי חיים ומה גבולותיו (האם הצו המוסרי הזה גם חל על בעלי חיים, כך שעלינו למנוע מן האריה לטרוף אנטילופות? האם הצו המוסרי הזה תקף גם כנגד יתושים נושאי מלריה? סתם יתושים? זבובים?)

המוסר שייך אך ורק ליצורים אנושיים, כלומר לבני האדם.
משעמות הדבר היא שאריה, אנטילופה וכל שאר החיות אף פעם לא יסבלו ממוסר כליות אם יהרגו ויאכלו חיה אחרת.

השאלה היותר רלוונטית לנושא היא: מאיפה, לעזאזל, הגיע המוסר לתודעת בני האדם?

חלק יגידו שזוהי תחושה מובנית שנולדנו איתה- ולכן גם אפשר לטעון שאסור להרוג חיות.
ומאידך אחרים יכולים לטעון שרגש המוסר הוא בסה"כ תוצר לוואי שהאדם פיתח במהלך השנים- ולכן כל הקטע הצימחוני הוא קשקוש.

עוד טענה שמחזקת שלא כל כך עוזרת לצמחוניים היא שהאדם הוא בסה"כ חיה, ואם נסתכל על כל שאר החיות שבטבע, נראה כי קיימת שרשרת מזון, חיות אוכלות אחת את השניה כדי להתקיים, למה שהאדם (בתור חיה) יעשה אחרת?

תשובה נורמלית

נגיד שכל הבני אדם ניהים רוצחים האם גם אתה תיהיה רוצח?

המוסר לא נמצא בחיות...אומנם כן אבל הבני אדם גם לא כאלה יוצרים את זה...

כל יצור שיש לו עצבים הוא סובל..ואנחנו רק רוצים למנוע סבל עד כמה שניתן

חשוב ישר ולא תעלם בטיפשות

מוסר הוא מותרות של חברה שבעה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ממליץ לך לקרוא את "אדם מחפש משמעות" של ויקטור פרנקל, הוא מדבר הרבה על עניין המוסר בתקופת השואה, דעתו מנוגדת לשלך.

האנלוגיה שלך לא מתאימה למקרה, אם למשל כולם פתאום יקפצו מהגג, אין זה אומר שגם אני אקפוץ מהגג (שיניתי את הקטע עם הרצח לקפיצה מהגג).

ולמה זה? - משום שמדובר בשינוי פתאומי, כולם פתאום החליטו שהם קופצים, אני שגדלתי לפי ערכים מסויימים וחונכתי לעשות דברים מסויימים, כנראה אחליט שלא אקפוץ.

אבל נניח ונולדתי לחברה שבא כבר אלפי שנים ידוע שמי שמגיע לגיל הבגרות צריך לקפוץ מהגג, האם גם אני אקפוץ מן הגג בהגיעי לבגרות? לא ידוע, אבל סביר להניח שכן, כי ככה חונכתי וגדלתי.

אם אקצר את כל הסיפור, ניתן לאמר שהחינוך והנורמות החברתיות אליהן אתה משתייך ושעליהן גדלת- הן שיכריעו מה טוב ומה לא טוב (כביכול).
גורי אריות חונכו לדעת שהאריה הבוגר (זכר) אוכל ראשון והם יאכלו תמיד אחריו, זוהי נורמה מושרשת בחברת האריות.

בנוגע לפסקה השלישית שלך בה אתה טוען שבני האדם לא יצרו את המוסר: נכון, הטבע יצר אותו בלא ידיעתנו, אבל כן באשמתנו- כפי שביטיס טען: המוסר הוא מותרות של חברה שבעה. בני האדם הגיעו כבר לפני אלפי שנים למצב של חיים נוחים וחברות משגשגות, ברגע שחיים של יצור משתנים לטובה, הוא כבר לא צריך את האיבר/אופן חשיבה שעזר לו להסתגל לעולם לפני כן.

כמו למשל כל החיות בעלות הפרסה- בכדי להסתגל לחיים בטבע הן פיתחו פרסה.
או למשל המוח האנושי- מדוע אנחנו לא טובים בחישובים קשים? כי הטבע לא דורש מאיתנו את היכולת הזאת, אבל אני בטוח שאם בשביל לאכול בני האדם היו צריכים לדעת לחשב שברים עשרוניים עם אלף מספרים- הם היו מסתגלים ולומדים לחשב זאת בקלות.

מצטער על כל הסרבול, פשוט אני מוצא את זה קצת קשה להסבר, אבל הנה שוב בקצרה:
האדם הוא חיה, וכל חיה היא חלק משרשרת המזון, וחיות אוכלות אחת את השניה בטבע בלי מוסר כליות, אבל מצד שני החברה האנושית משגשגת ולכן ויתרה על תכונות פרא מסויימות- נוצרו שינויים במוח האדם במשך אלפי שנים- וזה כנראה הוביל לשרעפים של היום.

השאלה היא לא רק איך אתה רואה את מקור המוסר אלא גם מהו מהותו בעיניך עכשיו.
מההודעות הקודמות נראה ש hwarang רואה את המוסר כדבר סובייקטיבי ולא כמשהו שהוא אמיתי מחוץ לאדם. ממילא אני לא רואה איזו משמעות יש לאמירה: "אסור להרוג חיות" או "מותר להרוג חיות" וגם לא לאמירה "אסור להרוג אנשים" או "מותר להרוג אנשים". כל אלו (לשיטתו) הם רגשות סובייקטיביים של האדם ולפיכך יהיה מדויק יותר לומר ש"אני לא רוצה להרוג אנשים" או "אני מרגיש שאינני יכול להרוג אנשים" ולא שזה "אסור" (אלא אם הכוונה לאיסור חברתי). סביר מאוד שהתחושה הזאת אכן הגיעה מהחברה והנורמות שבה.

בקיצור, השאלה אם מותר או אסור להרוג חיות לא היא כנראה בעלת מובן רק כשמניחים מוסר אובייקטיבי ויכולת לגלות אותו אלא אם הכוונה לאיסור חברתי (במובן זה כמובן אין איסור להרוג חיות).

אבקש מhwarang לתקן אותי אם הבנתי לא נכון את דבריו/ה

באשר לגראדיאנט ששאל מהו המקור לצו המוסרי הזה אענה(כיהודי חכם) על שאלה בשאלה: מה המקור לצו המוסרי האוסר על הריגת ועינוי בני אדם(אני לא טוען שזה אותו דבר- זוהי פתיחה להרהור ודיון).

אנסה לתת כאן התייחסות קצת יותר משמעותית לשאלה שהעלה גראדיאנט. כמובן מנקודת המוצא שיש מוסר אובייקטיבי וניתן לדעת עליו (אחרת אין משמעות לשאלה ולדיון).

כעיקרון השאלה לאילו יצורים יש מעמד מוסרי נמצאת יותר באיזור של הנחות היסוד ולכן קשה לטפל בה. עם זאת, אנסה להציג גישה אחת(יש אחרות, מן הסתם) שמראה את ההיגיון בטענה שיש מעמד מוסרי לבע"ח ולסבל שלהם (לפחות לכאלו שהסבל שלהם דומה לשלנו- ביונקים כנראה שזה המצב. בבע"ח אחרים יש יותר מקום לדון).

הנחת המוצא היא שסבל אנושי הוא דבר רע ויש ערך מוסרי במניעתו ובעיה בגרימתו.
כעת, אני חושב על סבל של חיות וחושב מה ההבחנה בינו לבין סבל אנושי שנושה אותו לחסר משמעות.

התשובה הראשונה היא הדתית- התורה מייחסת משמעות רבה יותר לסבל של בני אדם ומתירה לצער בע"ח עבור רווח כלכלי וכן לשוחטם לאכילה. התשובה לטענה זו היא שהדיון הוא מצד המוסר האנושי ולא מצד ההלכה ומתייחס למי שח"ו כופר בתורה או למי שסבור שהתורה מאפשרת/מעניקה מעמד כלשהו למוסר האנושי.

התשובה השנייה היא שבני אדם חכמים יותר. תשובה זאת יכולה אולי, לספק הסבר להעדפת חיי אדם על חיי חיה בטענה שיש חשיבות גדולה בחייו מצד החכמה שלו אך לא להעדפת הנאת האדם על סבל החיה. בנוסף רובנו סבורים שיש לאושרו של האדם חשיבות לא פחותה מהישגם שכליים כך שנראה שהטענה נופלת.

התשובה השלישית(וכמדומני המשפיעה ביותר) היא עניין הקירבה: לפי טענה זאת עלינו להתחשב בסבלם של בני אדם יותר משום שהם קרובים לנו יותר כמו שאדם צריך להתחשב באחיו יותר מאשר באדם זר.
לדעתי טענה זאת איננה מספקת מכמה סיבות:
א)קרבה היא סיבה להשקיע יותר בעזרה לאחר אך איננה נצרכת כדי שנהייה מחויבים שלא לפגוע בו.
ב)אם עושים הבחנה חדה כזאת בין בני אדם לבע"ח על בסיס הקרבה ומתירים פגיעה בבע"ח גם לצורך לא הכרחי סביר לעשות אבחנה גם בין גזעים ועמים ולהתיר פגיעה מסוימת באנשים בני גזעים, עמים ותרבויות אחרות כאשר היא נצרכת יותר(כגון לירות בכל מי שעובר את הגבול גם אם אין לו ברירה, לקחת איברים מסינים במחנות ריכוז וכו'). כל מי שמתנגד לגזענות מעין זו יהיה, לדעתי, לא עקבי אם יקבל את טיעון הקרבה בין האדם לבע"ח בצורה חדה כל כך.

התשובה הרביעית היא צורת הגוף של האדם- טענה זאת נשמעת לי תמוהה ביותר.

התשובה החמישית היא שלאדם יש מוסר ולחיות אין ולפיכך אין חובה להתנהג כלפיהן התנהגות מוסרית.
טענה זאת היא לדעתי החזקה מכל הטענות(למעט, אולי, הדתית עבור אנשים דתיים ומאמינים).
עם זאת, גם היא בעייתית:
א)לגבי בע"ח מפותחים יש ספק עובדתי בטענה שלבע"ח אין חוש מוסרי (נעשו ניסויים על קופים שהראו שהיו שהסכימו לרעוב כדי לא לגרום מכות חשמל לחבריהם).
ב)נהוג לראות במפגרים קשים בני אדם הראויים להתחשבות מוסרית למרות שאין להם חוש מוסרי כלל (עד כמה שניתן לחוש בכך).

התשובה השישית נאמרה לי על ידי בחור ישיבה והיא שלאדם יש נשמה קדושה יותר וגם אם במפגר הדבר לא מתבטא עדיין יש לו כזאת.
לענ"ד ההסבר הזה טוב, אולי, כהסבר בדיעבד לחוקי התורה אך נראה לי לא סביר לבנות הנחה מוסרית כלשהי על בסיס טענה לא ברורה ולא ודאית כזאת.

לסיכום בבחינת כל ההבדלים אדם לבע"ח נראה שאין אף אחד שמצדיק את ההבדל החד שמוחק את המעמד המוסרי של סבל והנאה של בע"ח ולפיכך יש להקיש אליהם(לפחות במידה רבה) מהמעמד שניתן לאלו של בני אדם(למעט ההלכות הדתיות שקיימות כלפי בני אדם שלא קיימות באותה מידה כלפי בע"ח.

השאלה הבאה של גראדיאנט הייתה לגבי היקפו של היחס המוסרי לבע"ח:
א)האם בע"ח טורפים הם פושעים והאם יש צורך למנוע מהם זאת(ולהשמיד אותם- במישרין או ברעב)?
ב)כיצד להתייחס לבע" המזיקים לאדם ובפרט חרקים מעבירי מחלות(כגון יתושים נושאי מלריה)?

תשובותי:
א)אין לראות בהם פושעים כיוון שכנראה שאין להם חוש מוסרי ובכל מקרה ברור שאין באפשרותם לבחור שלא לטרוף.
לגבי המניעה נראה לי שבדר"כ לא נכון לעשות זאת כיוון שהטורפים נצרכים כחלק משרשרת המזון בטבע- ללא טורפים אוכלי העשב עלולים להשמיד את העשב כליל ולמות ברעב. כך יוצא שהטריפה היא בעצם צורך של הנטרפים.
פעילות האדם כיום לא עובדת בצורה דומה: בע" ע"פ רוב מגודלים מראש למאכל ומה שיותר משמעותי: באופן המצער אותם מאוד עד כדי שבתעשיות רבות ניתן לומר בסבירות גבוהה שטוב היה להם שלא להיוולד. הטורפים לעומת זאת רק הורגים את הנטרף בזמן קצר ולא מתעללים בו לאורך שבועות(בתרנגולות לבשר), חודשים(בביצים מכלובי סוללה) או שנים(בפרות לחלב).

עם זאת, ראוי להעיר שבמקרה שבו בע"ח מסוים עלול לגרום נזקים קשים לשאר נראה לי לגיטימי לצוד אותו- לדוגמא בשמורות באפריקה התרבו הפילים עד כדי שהם עלולים לפגוע בצמחייה ולהרוס את המגוון הביולוגי(של הבע"ח) ולכן הפקחים שם נאלצו לירות בכמה מהם.

ב)שאלה זאת קשה יותר אבל נעיר כאן על כמה נקודות למה יש יותר היגיון להתיר זאת מאשר להתיר צריכת בשר:
א)השמדת חרקים נושאי מלריה היא עניין חיוני לאדם ואילו אכילת בשר לא.
ב)ספק אם לחרקים יש תודעה, בניגוד ליונקים.
ג)כאן מדובר על מניעת נזק מיצור ולא על שיעבודו לצרכי. לדוגמא: אם בן אדם היה רץ ברחובות ודוקר אנשים עם מחט נגועה במחלה קשה מוצדק לירות בו(אפילו אם הוא היה מטורף שלא שולט בעצמו). אבל אם אפשר להציל אנשים ע"י שירצחו איש אחד ויחלקו את איבריו זה לא מוצדק להרוג אותו.

אכילת בשר היא חיונית לאדם, וזו הסיבה שמערכת השיניים שלך היא כמו שהיא. אולי החברים היותר שבעים של האנושות יכולים לוותר עליו (במחיר די יקר של תוספים למיניהם), אבל לרוב האנושות, זו שנמצאת במצב של רעב מתמיד או תת-תזונה, בשר הוא מקור חשוב מאין כמותו לחלבון, ויטמינים ומינרלים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

החלק השבע של האנושות הוא זה שצורך את רוב הבשר, כמדומני. (לאנשים עניים בחברות עניות אין כסף כדי להשקיע כמות גדולה של מזון צמחי בגידול כמות קטנה של בשר).

בכל מקרה ההרצאה, וכן הפורום הזה מתפרסמים באינטרנט שהוא מדיום שנגיש כמעט לחלוטין רק לחלק השבע של האנושות וכן בישראל שהיא מדינה שבעה. להיפך, בעיה נפוצה בחלקים אלו של העולם היא השמנת יתר שהחלפת בשר בירקות תסייע למניעתה(אינני מנסה לטעון שיש צורך להיות צמחוני עבור הבריאות)

אינני מכיר את התנאים בכל מקום בעולם ויתכן שיש מדינות בהן צריכת כמות מסוימת של בשר היא הכרחית לקיום. זה איננו רלוונטי למשתתפי הפורום הזה שיכולים לקבל תפריט צמחי מגוון מספיק ולקחת תוספי b12 (הרכיב היחידי שהכרחי,כנראה, לקבל אותו בתוסף) ואם יש צורך גם תוספים נוספים(כל תוסף עולה כמה עשרות ש"ח לחודש כך שזה לא בלתי אפשרי).

סליחה שאני מקלקל את הדרשה אבל מבחינתך אתה רואה עדיפות בלקחת תוספים בכדורים על פני הדרך שבא הטבע תכנן.... זה די מגוחך לטעון שכדורים עדיפים על אכילה של משהו שהגוף תוכנן לאכול...


מעבר לכך, האמירה שלך "כל תוסף עולה כמה עשרות ש"ח לחודש כך שזה לא בלתי אפשרי" היא אמירה לא מעוגנת במציאות. משפחה בת ארבע נפשות (אבא, אימא ושני ילדים) המתפרנסת מהכנסה ממוצעת שתזדקק נניח לארבעה תוספים פר אדם (נאמר 50 ש"ח פר תוסף - 200 ש"ח פר אדם לחודש - 800 ש"ח) תמצא את עצמה כורעת תחת הנטל...

האמירה על השמנת היתר קשורה לא לסוג המזון אלא לכמות ולתרבות האכילה הקשורות בו... הצ'יפס השמנוני הרבה יותר חמור מההמבורגר, כנ"ל הלחמניה.... ואלה תוצרים צמחיים לגמרי... הבעיה הגדולה היא הכמות שאנשים הסובלים מהשמנת יתר מלעיטים על עצמם...

לבסוף, טענתך שהחלק השבע שלהאנושות צורך את רוב הבשר היא די טפשית. החלק השבע של האנושות צורך את רוב המזון מכל סוגיו. במקומות שבהם המזון מועט, לא הגיוני שאדם יערה לקרבו פי ארבע וחמש כמויות מזון צמחי כשרבע הכמות בבשר תספק לו את צרכיו ביתר יעילות... לחלק הרעב של האנושות גם אין גישה לתוספים מן ה(חברת) טבע....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עדיפות באיזה מובן?
לא טענתי שיש עדיפות בריאותית לצמחונות אלא שאכילת בשר איננה הכרחית.
אינני רואה מה הבעיה לטעון שיש עדיפות מוסרית של שימוש בתוספים על פני אכילת בשר בגלל ההשלכות של האכילה(שבעייתיות יותר בבשר מאשר בתוספים).

אתה לא יכול להסיר את הבעיה הבריאותית מן המשוואה. צמחוניים באופן כללי סובלים משלל בעיות בריאות טיפוסיות הנובעות ממצב של תת-תזונה בעצם. האם זה מוסרי לומר לאדם שיקריב את בריאותו בתמורה לאי קיומה של חיה?

הרי זה לא שצאן ובקר לשחיטה יצאו לחופשי אם לא יאכלו אותם... לא צורך בהם בשל ביקוש מוקטן הם לא יוולדו מלכתחילה. שכן אין טעם כלכלי בהרבעת\הזרעת העדר....

אז בעלי החיים לא נשחטים, לא מתקיימים ורמת הבריאות הכללית בעולם יורדת... והטענה היא שזה מוסרי....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה יכול להוכיח את זה באיזושהי צורה (את זה שצמחנים באופן טיפוסי סובלים משלל בעיות בריאות)? אני לא התרשמתי ככה מהמוכרים לי אישית.

לגבי טענת האי קיום, אולי למעט פרות לבשר(בזה אינני בטוח) החיות במשקים תעשייתיים מודרניים(של עופות, חלב וביצים) חיות בדר"כ בתנאים גרועים מספיק כדי שיהיה ניתן לשער שעדיף להן שלא יוולדו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 אתה יכול להוכיח את זה באיזושהי צורה (את זה שצמחנים באופן טיפוסי סובלים משלל בעיות בריאות)? אני לא התרשמתי ככה מהמוכרים לי אישית.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vegeta..._deficienci es

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 לגבי טענת האי קיום, אולי למעט פרות לבשר(בזה אינני בטוח) החיות במשקים תעשייתיים מודרניים(של עופות, חלב וביצים) חיות בדר"כ בתנאים גרועים מספיק כדי שיהיה ניתן לשער שעדיף להן שלא יוולדו.

אם אתה תתחיל לירוק פה את התעמולה של עמותות רדיקליות בסגנון אנונימוס, הדיון הזה יתדרדר מהר מאוד.

אומר לך בפשטות: אני הייתי רפתן במשך שש וחצי שנים ברפת קיבוצית. הפרות שלנו חיות טוב (אם אתה רוצה פירוט, כולל אפילו תמונה, יש כאן דיון עם מישהו שטען כל מיני בבל"תים תעמולתיים על משק החלב הישראלי ואת ההפרכות המפורטות שלי: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...56&#post3834115)..... אין שום מקום בטבע בו יכולה איזושהי בהמה אוכלת עשב לחיות שנים רבות בבריאות טובה, לעולם ללא דאגה למצוא מזון או מים, ללא חשש מטורפים.... החיים ברפת טובים, ולא סתם. שלא תחשוב שאני מצטדק פה. פרה שטוב לה, מניבה יותר חלב. חיים טובים לפרות שלנו זה כלכלי...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא הספקתי לקרוא את כל הערך אבל אצטט את פיסקת ההתחלה של הקטע על החסרונות
:
Poorly planned vegetarian diets may be low in vitamin B12, calcium, omega-3 fatty acids, vitamin D, iron, zinc, riboflavin (vitamin B2), and iodine, and poorly planned vegan diets may have particularly low intakes of vitamin B12 and calcium.[1][4] Nonetheless, well-balanced vegetarian and vegan diets can meet all these nutrient requirements and are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.[1] Many tools are available to help vegetarians maintain an adequate nutrient balance including several
Vegetarian Diet Pyramids.[24][25]

כלומר תזונה שתוכננת רע עלולה לגרום לחסרים רבים כאלו אבל תזונה(צמחונית) טובה לא תגרום להם והיא מספיקה לכל שלבי החיים.

להרחבה אפשר לקרוא גם את החלק על התועלות.

כמובן שתזונה צמחונית מתוכננת היטב יכולה להתגבר על כל החסרונות התזונתיים.... לא חלקתי על כך לרגע. אבל זה דורש הוצאה כספית גדולה יותר, יותר שימת לב ומאמץ, מגביל את מקורות המזון שלך. יותר מדי אנשים לא מוציאים את הכסף (אם כי אינם רוצים ואם כי אינם יכולים), לא שמים לב, לא מתאמצים מספיק.... והתוצאה היא תת-תזונה הלכה למעשה.

עכשיו תשים לב כמה חומרים חיוניים אתה צריך להשלים כשאתה צמחוני... האם נראה לך הגיוני להתחיל את תכנון האכילה שלך מפסילה של המוצרים שמספקים לך את כל מינרלים והויטמינים האלו?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

גם בתזונה בשרית האדם עלול לפתח בעיות מסוימות יותר בקלות מאשר בתזונה צמחית כגון השמנת יתר ומחלות לב(עיין בחלק התועלות בערך שקישרת אליו לפירוט). ואני מדבר על תזונה בשרית שמכילה גם הרבה צמחים כי תזונה שענייה בפירות וירקות מובילה גם לבעיות של תת תזונה בויטמינים, סיבים תזונתיים וכו').

בריאותה של התזונה תלויה בשאלה האם היא מתוכננת טוב ומגוונת ולאו דווקא האם היא אומניבורית או צמחונית.

קופסת כדורי ברזל בסופרפארם עולה כ60 ש"ח ל90 כדורים וקופסת אבץ עולה 51 ש"ח ל100 כדורים.
קופסה של 120 כדורי בי12 1000 מיקרו גרם עולה כ65 ש"ח.
אם נניח שכל אדם צורך כדור אחד מכל אחד מהנ"ל כל יום(נראה לי שאפשר להסתפק בפחות מאחד ליום)
הגענו לכ50 ש"ח בחודש לאדם. סה"כ למשפחה בת 4 נפשות 200 ש"ח.

אעיר שככל הידוע לי בי12 הוא התוסף היחיד שבאמת הכרחי(השאר תלויים בתזונה) וגם זה לא אחד ביום אלא פחות כך שבהחלט אפשר להסתפק במעט.
אינני יודע מה לגבי גידול ילדים, יתכן ודרישותיהם שונות.

כעיקרון זה לא ממש קריטי כי עיקר טענתי הייתה שזה לא רלוונטי אלינו אבל אם העלית את זה אז:
א)מאחר שבפועל רוב הבשר(לא משנה למה) נצרך ע"י החלק השבע של העולם עיקר הבעיה ממוקדת בו כך שתיקון רוב הבעיה אפשרי בלי מחיר גבוה מדי. למיטב ידיעתי(לא וידאתי את זה אבל כך נראה לי) צריכת הבשר עולה(יוחתר מצהצריכה הצמחית במדינות שרמתן הכלכלית עולה.
ב)ככל הידוע לי בשר הוא בדר"כ מזון יקר יותר ולכן נצרך בכמויות קטנות יותר ע"י עניים(כאלו שברמת הרעב) מאשר ע"י עשירים.
ג)לגבי האמירה שלא הגיוני שרבע הכמות בבשר תספק לו את צרכיו ביתר יעילות אני לא רואה על מה אתה מבסס זאת.
יש מחקרים(מאוחר יותר אוסיף לינק אם תרצה) שבדקו גם לגבי קלוריות וגם לגבי חלבון שייצור הבשר צורך יותר מאשר מספק(כלומר אם בני אדם יאכלו את הצמחים שנתנו לבהמות לאכול יהיה בזה יותר קלוריות וגם יותר חלבון).
בחברה המערבית חלבון ובעיקר קלוריות הם בדר"כ בעודף אבל במקומות שיש רעב אלו החשובים ביותר בדר"כ(נראה לי).

עובדתית, השמנת יתר בקרב העולם המערבי נפוצה יותר דווקא בחלק העני של האוכלוסיה התלוי יותר בתזונת פחמימות זולה, ולא בשר שהוא עדיין יקר יחסית.
במקרה של ילדים, המצב גרוע יותר, שכן כניסה לתת תזונה ופגיעה התפתחותית - פיזית ושכלית, היא קלה מאוד. ילדים צריכים חלבון ושומן מן החי, כולל את הכולסטרול, לשם התפתחות תקינה.
האם אפשר לקיים דיאטה צמחונית לילד ולתת לו את כל מה שהוא נדרש אליו? כן. האם זה פשוט? לא.

אתה באמת חושב שמשפחה ממוצעת שמתקשה לאזן את התקציב שלה, תבזבז 2400 ש"ח לשנה כאשר ברור שיש דברים יותר טובים לעשות עם הכסף הזה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמובן שהחלפת הבשר בתזונה המבוססת בעיקר על פחמימות היא בעייתית בריאותית. תזונה חכמה תחליף את הבשר במוצרים צמחיים לא משמינים (בעיקר ירקות). מאחר שכמו שציינת הבשר יקר יחסית אין סיבה שזה יהיה בעייתי כל כך.

שאלת:
"אתה באמת חושב שמשפחה ממוצעת שמתקשה לאזן את התקציב שלה, תבזבז 2400 ש"ח לשנה כאשר ברור שיש דברים יותר טובים לעשות עם הכסף הזה?"

ובכן, אם רואים את זה כבזבוז ואם הם רואים קניית בגדים ממותגים, נסיעות לחו"ל וטלפונים סלולרים לילדים כדברים חשובים יותר(לא שיש צורך לוותר על כל הנ"ל, לכל היותר על חלק). אז כנראה שהם לא יעשו את זה- לאו דווקא בגלל המחיר הכספי אלא בגלל החוסר נוחות והויתור על הרגלים וטעם.
אם הם רואים צמחונות כדבר חשוב ששווה להשקיע גם 2-3% מהתקציב(לכל היותר, במשפחה ממוצעת) בו אז הם כן יעשו כך.