כבר חודשים ארוכים מתנהלת לחימה/מלחמה בצפון,
מלחמה אשר לדעתי חשפה את הנחיתות הצבאית והמדינית של ישראל,
בהיבט המדיני זה חוסר התמיכה מבעלות הברית,
בהיבט הצבאי זה הגבול והטופוגרפיה הבעייתיים.
כיום מדברים בעיקר על הרחקת חיזבאללה דרך הסכם כלשהו או דרך מהלך צבאי.

לדעתי שתי האפשרויות הללו לא יעבדו,
מהלך צבאי מוגבל כנראה ירחיק את חיזבאללה זמנית,
מלחמה בהיקף מלא וכיבוש דרום לבנון כנראה כן תרחיק או תשמיד את חיזבאללה לצמיתות
אבל היא כנראה לא אפשרית, יידרש המון זמן ותחמושת, זאת כנראה מלחמה עם כל המליציות של איראן וכנראה אין תמיכה של ארה"ב למהלך כזה.
הסכם בתיווך גורם כלשהו להרחקה של חיזבאללה מהגבול הוא פשוט בדיחה,
גם אם חיזבאללה יתרחק באופן פומבי הם ימשיכו לפעול ולבנות תשתיות בקרבת הגבול פשוט בהסוואה.

לדעתי האפשרות הכי טובה כרגע היא קריסה של לבנון לאנרכיה ומלחמת אזרחים,
אבל זה לא יקרה בלי "עזרה" כלשהי לכן ההצעה שלי היא כזאת.
פתיחת מתקפה קצרה על לבנון בה המטרות יהיו כדלקמן.

השמדת הנשק האיכותי של חיזבאללה- טילים מדויקים, טילים ארוכי טווח, טילי חוף-ים וכדומה,
מדובר בכמה מאות מטרות וזה נועד כדי למנוע מחיזבאללה יכולת לפגוע באתרים אסטרטגיים בתוך הארץ ובים,
עדיין תהיינה 100,000 רקטות אך בהם יש לטפל בצורה שונה.

השמדת תשתיות אסטרטגיות בלבנון- נמלים, תחנות כוח, מאגרי דלקים וכדומה,
המטרה בהשמדת מטרות אלו היא להקריס את לבנון כך שלא תוכל לתפקד ותתדרדר לאנרכיה
ולמעשה למלחמת אזרחים.

השמדת הצבא הלבנוני- אין צורך באמת להשמיד את כל הצבא ועדיף להימנע מהרג גדול של חיילים,
צריך למנוע מהצבא את היכולת להתפרס במדינה ולהשתלט על המצב,
כך שבעיקר מדובר בהשמדת הציוד.

קריאה להפסקת אש מיידית וקריאה להתחלת שיחות אשר יובילו להסכם שלום-
זה כמובן לא באמת יקרה, המטרה בכך היא בעיקר להוריד מישראל לחץ בינלאומי ולהעביר אותו לצד הלבנוני,
עדיין יהיה משבר מדיני חמור מול ארה"ב ואירופה ויהיה צורך להתמודד איתו,
בכל מקרה עדיף משבר מדיני ואפילו סנקציות מסוימות
מאשר לחכות להתחזקות של חיזבאללה ועוד מליציות ולקבל קטסטרופה צבאית.

כל הפעולות הללו ידרשו כמות יחסית מועטה של תחמושת ומעט זמן.
אם ישראל מציעה לחיזבאללה הפסקת אש ללא תנאים אז איזו סיבה יש להם להמשיך לירות ?
הסיבה שיכולה לגרום להם להמשיך לירות (וגם שמעתי אותה בהרצאה) היא פשוט ייאוש
מזה שישראל השמידה את התשתיות בלבנון,
אם חיזבאללה אכן ימשיך לירות אז הדרך לגרום להם להפסיק היא לכוון את האש על האוכלוסייה השיעית
והגיע הזמן שירי על האוכלוסייה האזרחית בישראל ייענה באותה תגובה.

לאחר שיושלמו הפעולות הללו ההנחה שלי היא שלבנון תקרוס למלחמת אזרחים תוך זמן כלשהו.
תקיפה כזאת תגרום למשבר חמור מול ארה"ב ואירופה אשר משקיעות הרבה בייצוב לבנון,
השקעות שלטעמי הן פשוט מגוחכות,
חיזבאללה אומר תודה על כל הסיוע הזה לממשלת לבנון וצבא לבנון
אשר הם בעיקר כלים שלו אשר מאפשרים לו לפעול בתוך לבנון
מבלי לספוג התנגדות מהאוכלוסייה הלא שיעית.

בלי יציבות בלבנון ובלי צבא לבנון חיזבאללה לא יוכל להסתובב באזורים לא שיעיים,
והדרך בין דרום לבנון לביירות עוברת דרך כפרים נוצריים ודרך צידון אשר היא 90 אחוז סונית,
הדרך בין ביירות לבקעת הלבנון ודמשק עוברת בין כפרים נוצריים,
כאשר לחיזבאללה התהפכה שם משאית נשק מי שהגיע להציל את המצב היה צבא לבנון.

לדעתי אם תהיה מלחמת אזרחים בלבנון אין לחיזבאללה יכולת לנצח אותה אלא אם איראן תשלח
את המליציות שלה בנוסף לנשק כבד, אבל אם איראן תעשה זאת זה יביא ללחץ על ארה"ב ואירופה
להתערב במלחמה ואולי אפילו לתקוף בתוך לבנון מליציות איראניות ואת חיזבאללה
וזה בתורו יגרום למליציות איראניות לתקוף כוחות אמריקאיים במזרח התיכון
ואולי אפילו התנגשות ישירה בין ארה"ב לאיראן,
יכולים להיות עוד הרבה תרחישים שקשה לדעת אותם.

התרחיש הגרוע ביותר שעולה לי בראש זה שאיראן, דרך המליציות שלה,
תיכנס ללבנון באופן מסיבי ולמעשה תשתלט עליה בזמן שארה"ב ואירופה יבחרו לא להתערב,
אפילו מקרה כזה עדיף על המצב הנוכחי, זאת תהיה לבנון חלשה ללא תשתיות ומבחינה מדינית יהיה קל יותר להתמודד איתה.

הדרך להתמודד איתה תהיה לכבוש את דרום לבנון כפי שכבשו את הגולן,
נהר הליטני הוא גבול טבעי והיכולת של כל גורם לתקוף את ישראל וליצור איום היא מאוד נמוכה
בהשוואה לגבול הנוכחי.
בסוף היום הדרך הכי טובה להשיג ביטחון היא דרך גבולות גיאוגרפיים טבעיים ועומק אסטרטגי.
צירפתי מפה עם תוואי הגבול(תכלת וצהוב) הנכון לדעתי, רוב הגבול לאורך נהר הליטני בתכלת.

השמדת צבא לבנון? מלחמת אזרחים?
מי לדעתך ינצח במלחמת האזרחים אם נשמיד את צבא לבנון?

אני באמת לא יודע מי ינצח,
אני כן יודע שחיזבאללה מנסה להימנע ממלחמת אזרחים,
ואני מאמין שאפילו אם חיזבאללה ינצח זה עדיין עדיף על המצב הנוכחי,
מוסדות מדינת לבנון מחזקים את חיזבאללה לא מחלישים אותו.

אסביר בצורה קצת שונה.

לבנון מדינה שבויה. חיזבאללה מחזיקים אותם די חזק. עם זאת, מספיק תמיכה מערבית (ארה"ב וצרפת) מחזיקים אותם עם הראש מעל המים ומונעים מהמצב להתדרדר למדינת חיזבאללה.
בעת חירום, אם האמריקאים ירצו לשחזר בלבנון את מה שעשו בעזה, הם יתגברו משלוחי נשק לצבא לבנון ויסייעו לשמר או ליצור הנהגה פוטנציאלית ל-"יום שאחרי". ניצחון שלהם על החיזבאללה לגמרי פיזיבילי אם המשוואה היא שצה"ל מטפל בדרום לבנון והם רק מתעסקים בניקוי שאר לבנון תוך סיוע ישראלי ואמריקאי.

אז ההצעה שלך היא להשמיד את הדבר היחיד שמאפשר ללבנון קודם כל להיפטר מחיזבאללה, ואת הדבר היחיד שיאפשר להם להתקיים כמדינה לא עוינת ולא שבויה?
למרות שיש לזה תקדים, זה לא רחוק מלשלוח נשק גם לרוסיה וגם לאוקראינה, או גם לאסד וגם למורדים, אבל לא לקבל שום תשלום על כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אסביר בצורה קצת שונה. לבנון מדינה שבויה. חיזבאללה מחזיקים אותם די חזק. עם זאת, מספיק תמיכה מערבית (ארה"ב וצרפת) מחזיקים אותם עם הראש מעל המים ומונעים מהמצב להתדרדר למדינת חיזבאללה. בעת חירום, אם האמריקאים ירצו לשחזר בלבנון את מה שעשו בעזה, הם יתגברו משלוחי נשק לצבא לבנון ויסייעו לשמר או ליצור הנהגה פוטנציאלית ל-"יום שאחרי". ניצחון שלהם על החיזבאללה לגמרי פיזיבילי אם המשוואה היא שצה"ל מטפל בדרום לבנון והם רק מתעסקים בניקוי שאר לבנון תוך סיוע ישראלי ואמריקאי.

זה נכון שלבנון מדינה שבויה והייתה רוצה להיפטר מחיזבאללה,
למעשה ב-2008 אפילו ניסו לעשות זאת אבל נכשלו וכיום מדינת לבנון וצבא לבנון
למעשה משרתים את חיזבאללה.
ההצעה שלך שצה"ל יטפל בדרום לבנון וכשחיזבאללה ייחלש לבנון תטפל בשאר האזורים
נכונה ל-2006, זה מה שהיה קורה אם ישראל הייתה מחסלת את הנוכחות של חיזבאללה בדרום לבנון.
אבל היום יש שתי בעיות במלחמה כזאת,
בעיה ראשונה זה שכיום מדובר במלחמה גדולה יותר הן בהיבט של חיי אדם
והן בהיבט הכלכלי, למעשה תהיה מעורבות גדולה יותר של עוד מליציות ברחבי המזרח התיכון.
בעיה שנייה היא שאין כיום תמיכה של ארה"ב למלחמה כזאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אז ההצעה שלך היא להשמיד את הדבר היחיד שמאפשר ללבנון קודם כל להיפטר מחיזבאללה, ואת הדבר היחיד שיאפשר להם להתקיים כמדינה לא עוינת ולא שבויה? למרות שיש לזה תקדים, זה לא רחוק מלשלוח נשק גם לרוסיה וגם לאוקראינה, או גם לאסד וגם למורדים, אבל לא לקבל שום תשלום על כך.

צבא לבנון הוא לא הדבר היחיד שיכול להיפטר מחיזבאללה,
האוכלוסייה הלא שיעית גם יכולה לעשות זאת, אם כי יהיה צורך בתמיכה מאוד חזקה של ארה"ב ואירופה
בהיבט של כסף ותחמושת.
אם ישראל תכבוש את דרום לבנון אז לבנון עוינת לא תהווה איום גדול כל כך.

מציע להסתכל על צבא לבנון כביטוי של היכולת הצבאית של הסונים והנוצרים.

במשבר של 1958 הצבא הלבנוני לא התערב,
במלחמת האזרחים הוא התפרק,
בעימותים ב-2008 הוא לא התערב,
חלק גדול מהצבא הוא שיעי
ומי יודע כמה מהחיילים והקצינים הם למעשה סוכנים של חיזבאללה.
באמת שלא מובן לי למה צריכות להיות למישהו איזה שהן ציפיות מצבא לבנון.

מעניין. למה דילגת על השנה 2006?

הם עשו משהו ב-2006 ?

לא, וזה העניין. ב-2006 לא הצבנו מטרה לחסל את חיזבאללה. רק להפסיק את ירי הרקטות ולהחזיר את החטופים. לכן גם לא היה לצבא לבנון שום רציונאל לתפוס שליטה על כלל לבנון.

אם נציב הפעם יעד כזה, צבא לבנון יוכלו למלא את הווקאום.

מצטער אבל לא מצליח למצוא שום הגיון במה שכתבת. אתה לא ממש מכיר את לבנון וכמה היא מורכבת.
המטרה היחידה של המלחמה זה להביא ליישום החלטה 1701 שום דבר מעבר.
כמו בעזה כל אוכלוסית הדרום היא תומכת חיזבאללה באופן מובהק למעט כיסים בודדים (מארג עיון הנוצרית וחצביא הדרוזית). מלחמה נגד חיזבאללה צריכה להסתיים עם גל של פליטים שיעים שלא יוכלו לשקם את חייהם בדרום. זה האסון הגדול שנסארללה מנסה להמנע ממנו.

אם המלחמה תסתיים בגירוש אוכלוסיה שיעית מדרום המדינה והעתקתם לסוריה, לא יהיה בזה שום אסון.

There's more things told than are true, and more things true than are told

השאלה אם זה בכלל פיזיבילי.
צה"ל עצמו כנראה לא יביא למצב הזה משלל סיבות. זה כנראה ידרוש מלחמת אזרחים. אבל צבא לבנון נשען חזק על ארה"ב ולכן סביר שארה"ב תשים להם בלמים מחשש לאפשרות כזאת.
בשבילנו זה לא אסון, אבל בשביל ארה"ב, אם נניח שמדיניות ההכלה שלהם תימשך לשנים רבות, זה כן. מבחינתם זה גם מיליון וחצי פליטים שכנראה חלק לא קטן מהם ימצאו את דרכם לטורקיה ומשם למערב אירופה.

אפשרי ועוד איך.
השיטה קצת פרמטיבית אבל אפילו לא תפגע בבני אדם.
שריפה שיטתית של כל השדות והשטח הסבוך ברצועה של שלושה ק"מ מהגבול בעיקר בגזרה המרכזית והמערבית. השיעים הם חקלאיים לא אנשי הייטק. באין פרנסה ינדדו לבקעת הלבנון או ביירות.
התירוץ הרשמי לשריפה הינו הקמת רצועת בטחון, לפחות בתצפית לנטרל פשיטה אפשרית של כוחות רדואן בצפון.
מה שחמאס בנו מתחת לאדמה חיזבאללה בנו מתחת לצמחייה.

נדידה לאזורים סונים זה לא בהכרח דבר חיובי.

ההצעה שלך היא חשיבה "מטה- מעלה":
מה המצב הטקטי הקיים,
ואיך אפשר לשפר אותו קצת.

זו דרך טובה, די בטוחה, אבל התועלת שלה מוגבלת. יש סיכוי גדול שאם תפעיל כוח בכיוון מסוים, כוח אחר יגיב ולא תשיג את השינוי שרצית.

החיזבאללה הוא הבובה הפנימית בתוך כמה "בבושקות":
הוא ארגון של השיעים בלבנון
שנתמך מאוד בידי השלטון בסוריה
שבתורו נתמך מאוד בידי אירן (ובמידה פחותה, רוסיה)
(שבתורה נתמכת בידי סין- רמה שלא רלוונטית להמשך)

נניח ומחר תחסל את החיזבאללה, עד הפעיל האחרון; כל השיעים בדרום לבנון עוברים כפליטים לאיזור ביירות בלי שום ביקורת בינ"ל, וצה"ל מגיע לליטני בלי אבידות כלל;
מה יקרה?
* תפרוץ מלחמת אזרחים- הסונים והנוצרים ייטבחו בשיעים (בצדק, מבחינתם).
* סוריה תשלח כמה דיוויזיות "למשימה הומניטרית" של הגנה על השיעים. אירן תשלח יועצים, כסף וציוד.
* ובתוך כמה חודשים תילחם בחיזבאללה החדש על קו הליטני.

כלומר, זה פלסטר ולא פתרון. אפשר לעשות זאת, אבל לזכור שכניראה נצטרך לחזור על כך שוב ושוב ושוב.

צריך לחשוב "מלמעלה למטה". במפה כזו:


ולא במפה של דרום לבנון.

בלבנון אין מי שיכול על החיזבאללה.
בסוריה ובלבנון, אין מי שיכול על הברית אירן-אסד-חיזבאללה

פוטנציאלית, יש באזור שלוש מדינות שעוינות את הברית הזו: מצריים, סעודיה וטורקיה.
שתי הראשונות חלשות ולא היה להן אף הישג משמעותי נגד הברית הזו.
נשארה טורקיה. מדינה יציבה, חזקה, עם תמ"ג גדול פי 4 בערך מאירן, ושאיפות אימפריאליות.
צריך לחשוב האם שליטה טורקית בסוריה ובלבנון טובה לנו
האם היא טובה לאזור ולאינטרסים האמריקאים
ואם כן- איך מתקדמים לכך.

נניח, ממשלת לבנון מבקשת עזרה מטורקיה לרסן את החיזבאללה. טורקיה מאיימת לשלוח כוח אמפיבי גדול לביירות- והחיזבאללה מסכים להפסקת אש ולנסיגה מאזור הגבול.

זו דרך מסוכנת מאוד. היא עלולה להיכשל (כמו מלחמות 56' ו-82') או להביא לתוצאות לא רצויות (כמו ב-82'). אבל כדיון ברשת, היא רבה יותר מעניינת.

שכחת שחקן מרכזי בפאזל - הדרוזים.
הפתרון המתבקש הוא פירוק לבנון.
מדינה דרוזית עצמאית בדרום סוריה כולל מזרח לבנון. הרעיון עלה בתחילת מלחמת האזרחים בסוריה,אבל ישראל כרגיל, איטית ושבלונית לא הגיבה בזמן, ואיראן נכנסה לוואקום בסוריה יחד עם הרוסים. הדרוזים בסוריה בעלי נטיות לאומניות ורוצים מדינה, גונבאלט מנהיג הדרוזים בלבנון מתנגד (לכאורה תומך חיזבאללה אבל הכל טקטי אצלו). מדינה דרוזית היא סיכון לישראל אבל מצד שני תהיה יציבה וניתן יהיה להגיע איתה להסכמים.
נוצרים מרכז לבנון וצפונה
והגלייה של השיעים לבקעה

פירוק לבנון למדינות סקטריות זה באמת פתרון לא רע. אבל זה קודם יצריך מהלבנונים עצמם את הרצון להתנהל כל אחד בנפרד.

אבל - לא בכיוון שאתה מתאר (הלבנונים מודעים לכך שלבנון קטנה ומאויימת מכדי להתפצל למיקרו-מדינות):
יש בלבנון 2 אזורים שיעים משמעותיים (ירוק כהה). הפרדתם מלבנון, תאפשר לייצב את לבנון
זה ישאיר את ישראל להתמודד עם אותם שיעים בדרום-לבנון שעושים לנו טרור עכשיו (מדינת חיזבלה)
אבל ייצר גבול שינתק את מדינת חיזבלה מהעורף הלבנוני שכרגע השיעים לוקחים כבן-ערובה, ומאפשר להם להבריח נשק כבד בכמויות, וישאיר במדינת-לבנון מיעוט שיעי קטן בהרבה,
מה שיאפשר ללבנון - לחזור לנורמאליות שנשללה ממנה בשנות ה80.

אם תרצה - זה בעצם מה שישראל ניסתה לעשות כשהקמנו את צד"ל והפכנו את דרום-לבנון לסוג של אוטונומיה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Jaguar890 שכחת שחקן מרכזי בפאזל - הדרוזים. הפתרון המתבקש הוא פירוק לבנון. מדינה דרוזית עצמאית בדרום סוריה כולל מזרח לבנון. הרעיון עלה בתחילת מלחמת האזרחים בסוריה,אבל ישראל כרגיל, איטית ושבלונית לא הגיבה בזמן, ואיראן נכנסה לוואקום בסוריה יחד עם הרוסים. הדרוזים בסוריה בעלי נטיות לאומניות ורוצים מדינה, גונבאלט מנהיג הדרוזים בלבנון מתנגד (לכאורה תומך חיזבאללה אבל הכל טקטי אצלו). מדינה דרוזית היא סיכון לישראל אבל מצד שני תהיה יציבה וניתן יהיה להגיע איתה להסכמים. אהבתי את המגלומניה - אבל הדרוזים של לבנון וסוריה ביחד זה מליון איש - הם לוחמים מעולים, אבל אין מספיק מהם כדי להתמודד מול האיומים, וגם בטריטוריות שלהם (רחוקות מדי זו מזו) יש יותר מדי לא-דרוזים. [QUOTE=Jaguar890]נוצרים מרכז לבנון וצפונה והגלייה של השיעים לבקעה

אם אתה מגלה את השיעים (שהם רוב תושבי דרום לבנון), המדינה המטוהרת משיעים תגיע עד ישראל.
אבל למעשה - זאת פנטזיה.

אני שם לב שכל הזמן חוזרות שתי טענות
1. צריך לבנון יציבה ומערבית בכדי שיהיה שקט בגבול.
2. אין אף גורם בלבנון אשר יכול להתמודד מול חיזבאללה.
אז למעשה האפשרות של לבנון יציבה ומחוברת למערב לא באמת קיימת
אלא אם יבוא כוח חיצוני ויחסל את חיזבאללה, ולא הטורקים ממש לא יבצעו פלישה אמפיבית.

אני די מסתייג מכל הרעיון של הסכמים עם מדינות ערב כי לדעתי אין אפשרות לשלום אמת,
ברגע שנהיה חלשים הם ינצלו זאת ולא משנה על כמה ניירות הם חתמו.

האפשרות השנייה להשיג ביטחון היא הגעה לגבול גיאוגרפי אשר יותר קל להגנה,
אם לא היה לנו את הגולן אז טבריה ויישובים בעמק הירדן היו שוממים כיום,
אם איכשהו נכבוש את דמשק אז לא תהיה כמעט אפשרות למלחמה עם סוריה כי
קיים 100 קילומטר של אזור הררי ומדברי בין דרום סוריה לשאר סוריה.

בנוגע ללבנון, אם הגבול יהיה לאורך הליטני אז היכולת של כל גורם בלבנון
לתקוף את ישראל תרד משמעותית,
ארסנל הטילים של חיזבאללה לא יגיע עמוק כל כך וגם היכולת ליצור פעולות לאורך הגבול תרד.
למעשה היכולת של ישראל לתקוף תגדל והיכולת של חיזבאללה לתקוף תקטן,
עדיין יהיה ניתן לתקוף מעבר לליטני אבל זה ידרוש כוח צבאי חזק יותר.
יש עוד הרבה יתרונות ביטחוניים וכלכליים בכך שהגבול יהיה לאורך נהר הליטני
כמו אפשרות להשגיח יותר על נוכחות איראנית בסוריה
או אפילו לפלוש לדמשק על ידי הגעה לכביש ביירות-דמשק.

זו חזרה על מבצע ליטני ומלחמת לבנון הראשונה.
הצלחה צבאית, שקט יחסי לזמן קצר, ואח"כ התשה ברצועת ביטחון- טילי נ"ט ומטענים על הדרכים למוצבים. לפחות קטיושות על ישובי הצפון פחות יפריעו, כי למדנו ליירט אותן.

אבל אנחנו כבר עמוק בתקופה של טילי נ"ט על יישובי הצפון

בטווח הקצר זה אולי יתן שקט - בטווח הבינוני יש לך צבא ענק, של מדינה מוסלמית עם שאיפות-התפשטות מטרידות, וחיבה לטיהורים אתניים,
במרחק נוח לפלישה לישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור ההצעה שלך היא חשיבה "מטה- מעלה": מה המצב הטקטי הקיים, ואיך אפשר לשפר אותו קצת. ... פוטנציאלית, יש באזור שלוש מדינות שעוינות את הברית הזו: מצריים, סעודיה וטורקיה. שתי הראשונות חלשות ולא היה להן אף הישג משמעותי נגד הברית הזו. נשארה טורקיה. מדינה יציבה, חזקה, עם תמ"ג גדול פי 4 בערך מאירן, ושאיפות אימפריאליות. צריך לחשוב האם שליטה טורקית בסוריה ובלבנון טובה לנו האם היא טובה לאזור ולאינטרסים האמריקאים ואם כן- איך מתקדמים לכך. נניח, ממשלת לבנון מבקשת עזרה מטורקיה לרסן את החיזבאללה. טורקיה מאיימת לשלוח כוח אמפיבי גדול לביירות- והחיזבאללה מסכים להפסקת אש ולנסיגה מאזור הגבול. זו דרך מסוכנת מאוד. היא עלולה להיכשל (כמו מלחמות 56' ו-82') או להביא לתוצאות לא רצויות (כמו ב-82'). אבל כדיון ברשת, היא רבה יותר מעניינת.

החלופה הטריוויאלית היא כמובן - רפורמה בצבא לבנון,
שאולי לא יאפשר להם להשמיד את חיזבלה,
אבל יאפשר לטריטוריות הלא-שיעיות של לבנון להגן על עצמן, ו"להיפרד" מהטריטוריות השיעיות הגדולות בדרום ובצפון-מזרח,
במימון קואליציה בהובלת סעודיה (שזילזלת בהן משום מה) כגורם ממתן.

החיזבאללה הוא זומבי של אירן.
זאת הסיבה שאירן בכלל תומכת בגרורות שלה, כדי להראות כוח בזמן ובמקום שמתאימים לה ולהפגין את הדומיננטיות שלה בעולם, אבל בלי להביא את העימות לאדמת אירן ולהפסיק אותו מתי שבטהרן מחליטים שהם מיצו את הסבב שבו הם פתחו.

אין פה שום סכנות לאירן, הם יודעים שישראל וארה"ב משחקות את מלחמת הפרוקסי בכללים שאירן קבעה והן לעולם לא יעזו לתקוף באדמת אירן.
במקרה הכי גרוע הפרוקסי יחטוף, אבל האייטולות ונכסי משמרות המהפיכה באדמת אירן, לא יפגעו.

הם רואים את זה מאז שנות ה-80 שישראל, ארה"ב והמערב ניסו להתרפס בפניהם ואף שלחו להם נשק וניסו להתקרב אליהם ופחדו לפעול באדמת אירן בזמן שחיזבאללה פוצץ בלבנון בניינים שלמים עם מאות חיילים ישראלים ואמריקאים. וגם במפרץ בתמיכה הישירה שלהם בחותים וכשב 2019 אחרי שאירן תקפה מתקני נפט בערב הסעודית, הם ראו איך כולם מתחילים לתת להם כבוד ומפחדים להכות בתגובה באדמת אירן.

הדרך היחידה להתמודד עם המתקפות של אירן, היא לא לשחק לפי הכללים שקבעה אירן ולהביא את המלחמה ישירות לאירן ולאיים על נכסי משמרות המהפיכה והמשטר בבית.

1. גם לדעתי לא יהיה מנוס מתיקוני גבול חד-צדדים ומניעת מצב שהאויב בשטחים שולטים בטווח הקצר מאוד.
אולי אפילו יהיה צורך לפנות כפרים לבנוניים בשלמותם אם הם בקרבת הגבול.
2. הייתי נמנע לחלוטין מכיבוש רגיל- כלומר אין להחזיק שם כוחות צה"ל באופן קבוע. לדעתי יהיה עדיף להגדיר גבול פיסי (למשל זה שציינת) ולחסל כל תנועה של חיזבאללה דרומית מקו זה.
3. יש מקום לפשיטות חד פעמיות על מעוזי חיזבאללה עד שנגיע למצב שלא יהיו ביצורים משמעותיים דרומית לאזור שתיארת.
4. אני מסכים למה שנאמר בדיון כי הפיתרון האמיתי יצטרך להיות גיאופוליטי בהתיחס קודם כל לאיראן- תקיפות בשטחה, סיוע להפיכה לשינוי המשטר שם וכו'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oferet 1. גם לדעתי לא יהיה מנוס מתיקוני גבול חד-צדדים ומניעת מצב שהאויב בשטחים שולטים בטווח הקצר מאוד. אולי אפילו יהיה צורך לפנות כפרים לבנוניים בשלמותם אם הם בקרבת הגבול.

כפי שתיקנו את הגבול מול סוריה כך צריך מול לבנון.

ציטוט:

2. הייתי נמנע לחלוטין מכיבוש רגיל- כלומר אין להחזיק שם כוחות צה"ל באופן קבוע. לדעתי יהיה עדיף להגדיר גבול פיסי (למשל זה שציינת) ולחסל כל תנועה של חיזבאללה דרומית מקו זה. 3. יש מקום לפשיטות חד פעמיות על מעוזי חיזבאללה עד שנגיע למצב שלא יהיו ביצורים משמעותיים דרומית לאזור שתיארת.

אם צהל לא יהיה שם והאוכלוסייה הלבנונית כן תהיה שם וגם הדרכים ללבנון תהיינה פתוחות,
אז זה למעשה אותו המצב כמו עכשיו ואני לא רואה איך אפשר לבצע פשיטות ככה,
או למנוע נוכחות של חיזבאללה.

ציטוט:

4. אני מסכים למה שנאמר בדיון כי הפיתרון האמיתי יצטרך להיות גיאופוליטי בהתיחס קודם כל לאיראן- תקיפות בשטחה, סיוע להפיכה לשינוי המשטר שם וכו'.

אני חושב שלישראלים יש ראייה לא נכונה של המצב במזרח התיכון,
כאילו אם לא יהיה המשטר הנוכחי באיראן אז ייפתרו כל בעיותינו
ויהיה לנו שלום ושלווה ,
ללא איראן ישראל תגלה שמדינות ערב הפכו לאיום גדול יותר.

רוב האיום האיראני מקורו בחיזבאללה
וללא חיזבאללה איראן לא תיראה לנו איום מסוכן כל כך,
ובלי יכולת לתקוף את ישראל ייתכן ואיראן תפנה את תשומת ליבה
לערב הסעודית ולמפרציות שזה לא דבר רע מבחינתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitro11 אם צהל לא יהיה שם והאוכלוסייה הלבנונית כן תהיה שם וגם הדרכים ללבנון תהיינה פתוחות, אז זה למעשה אותו המצב כמו עכשיו ואני לא רואה איך אפשר לבצע פשיטות ככה, או למנוע נוכחות של חיזבאללה.

לא נעים לומר זאת, אבל זה יצטרך להיות מבצע מתגלגל שבו כל סוג של אש חיזבאללה מתוך כפרים תוביל לכיבוש הכפר, גירוש התושבים לצמיתות והזזת קו הגבול של אזור הביטחון החדש לפי שיקולים של שטחים שולטים- אולי כך שהכפר יהיה מעבר לקו החדש ואולי לא- לפי שיקולים מבצעיים.
ואגב גם פעילות חיזבאללה "בשוטף" לבנית ביצורים, חפירת מנהרות, הובלת תחמושת- תצטרך להיות מותקפת כבר בזמן נסיון ההקמה.
בעצם מה שאני אומר הוא שאת רעיון המב"מ כפי שמתבצע בהצלחה בסוריה, יהיה צריך לישם במלואו גם בשטח לבנון. ואני לא אומר שזה תרחיש זהה לתרחיש סוריה. זה תרחיש מסובך בהרבה.

אז האם הדרכים בתוך לבנון תהיינה פתוחות? רק אלו שצה"ל ירשה שישארו פתוחות.
ולא יהיה מנוס מפשיטות, מחסומי פתע, ואם ייתפס משהו/מישהו- שזה יגרור פשיטה על כפר מסוים.

וזה ברור לי שמדובר באויב מוכן ומאומן ושפשיטות ומחסומים יהיו מבצעים מסוכנים מאוד- על גבול הבלתי אפשרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oferet לא נעים לומר זאת, אבל זה יצטרך להיות מבצע מתגלגל שבו כל סוג של אש חיזבאללה מתוך כפרים תוביל לכיבוש הכפר, גירוש התושבים לצמיתות והזזת קו הגבול של אזור הביטחון החדש לפי שיקולים של שטחים שולטים- אולי כך שהכפר יהיה מעבר לקו החדש ואולי לא- לפי שיקולים מבצעיים. ואגב גם פעילות חיזבאללה "בשוטף" לבנית ביצורים, חפירת מנהרות, הובלת תחמושת- תצטרך להיות מותקפת כבר בזמן נסיון ההקמה. בעצם מה שאני אומר הוא שאת רעיון המב"מ כפי שמתבצע בהצלחה בסוריה, יהיה צריך לישם במלואו גם בשטח לבנון. ואני לא אומר שזה תרחיש זהה לתרחיש סוריה. זה תרחיש מסובך בהרבה.

המצב עכשיו הוא שישראל תוקפת את הקו הראשון של חיזבאללה,
זאת אומרת הישובים הלבנוניים הסמוכים לגבול,
המחיר של זה הוא צפון מפונה ותקיפות של חיזבאללה לאורך הגבול,
אם ישראל תעמיק את התקיפות כך גם חיזבאללה יעשה וזה כבר מלחמה בהיקף מלא.
אני לא חושב שיש איזושהי אפשרות למב"מ משמעותי מול חיזבאללה,
מקסימום מב"מ אשר יעכב אותם בצורה זניחה.

ציטוט:

בעצם מה שאני אומר הוא שאת רעיון המב"מ כפי שמתבצע בהצלחה בסוריה, יהיה צריך לישם במלואו גם בשטח לבנון. ואני לא אומר שזה תרחיש זהה לתרחיש סוריה. זה תרחיש מסובך בהרבה.

הסיבה שהמב"מ בסוריה הצליח היא לא איזושהי מצוינות ישראלית,
הסיבה העיקרית היא הגולן,
אם הגולן היה בשליטה סורית אז כל פעילות של צהל בסוריה הייתה נענית בירי לטבריה ולאצבע הגליל.
סיבות נוספות הן הטופוגרפיה השטוחה של הצד הסורי והחולשה הצבאית של סוריה.

אם הגבול עם לבנון יהיה לאורך הליטני אז לחיזבאללה עדיין תהיה יכולת לירות קצת
על אצבע הגליל, יישובים ישראליים שיקומו בדרום לבנון ועל צור שתהפוך לעיר ישראלית,
אבל לא תהיה להם יכולת משמעותית לירות לעומק הארץ,
זאת אומרת שלא תהיה משוואה שהם יורים על יישובים צמודים לגבול וכך גם צה"ל,
אלא משוואה שבה אם הם ירו על איזשהו ישוב או מוצב אז ישראל תתקוף בצורה הרבה
יותר חזקה ועמוקה יותר לשטח הלבנוני.

ברור שבזירת סוריה הסיבה להצלחה היא רמת הגולן.
מה שאני מציע זה לחזור על תקדים רמת הגולן גם בלבנון.

להבנתי (המוגבלת) ה 7.10 שינה את חוקי המשחק- ואנחנו נכנסנו לתקופה קשה ביותר שמצריכה סוויץ' בראש.

שינה - רק בראש שלנו (וגם זה בספק). ראה סאגת רפיח. אין מצב שישראל כובשת את דרום לבנון, מגרשת את האוכלוסיה ומשתלטת על השטח באופן קבוע. אם ישראל היתה מנסה, היא היתה מגלה כמה קשה לעשות דבר כזה כשלא מקבלים נשק מהאמריקאים וכשמנהיגי המדינה לא יכולים לצאת ממנה בלי להיעצר. יתכן שאם תתפתח מלחמה בהיקף מלא ישראל אכן תכבוש את השטח עד הליטני, אבל היא לא תוכל לגרש את האוכלוסיה ולהשאר שם - וגם אילו היתה יכולה, החיילים שם היו מגלים בדיוק מה הרגשנו אנחנו ברצועת הבטחון לפני שלושים שנה. לא להיט.

ברור ששינה רק בראש שלנו. אצל האויב הכל היה כבר ברור.
אבל אני מקווה שהבנו שעם אויבים כאלה אין "הבנות"-
-יש תפיסת עמדות שלהם על קו הגבול בחסות מבנים אזרחיים, מדיניות הרדמה ל- 20 שנה ואז התקפת פתע וטבח אלפי אזרחים שלנו.
יהיה צורך לתקוף עפ"י יכולות ולא עפ"י הערכת כוונות, "הבנות" וכו'.

ואולי זאת התובנה שלי מארוע ה- 7.10- שיש כאן אויב שמתכנן על ציר זמן של 150 שנה ואין לו בעיה להמתין ואז ליזום מתקפה.

יש אזור בלבנון שיכול לשמש גבול טבעי בין לבנון לישראל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk יש אזור בלבנון שיכול לשמש גבול טבעי בין לבנון לישראל?

אתה באמת שואל ?
בפתיחת הפוסט יש מפה עם שרטוט הגבול,
ספוילר זה לאורך נהר הליטני.

הם לא קיבלו את זה יפה וזה לא נגמר טוב עבורנו בפעם האחרונה שמישהו חשב לשים צה"ל לאורך נהר הליטני.

יש עם זה בעייתיות מבחינת שטחים מאוכלסים. יש רכס הרים באמצע, כמובן הרבה פחות מאוכלס מהעמק. אבל אני רוצה לדעת אם יש בזה היתכנות.

מחוץ לקו השרירותי שסימנת - תוקפת את מה שמדרום לקו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitro11 אתה באמת שואל ? בפתיחת הפוסט יש מפה עם שרטוט הגבול, ספוילר זה לאורך נהר הליטני.

לא הליטני - אלא האוואלי,
או אם תרצה - קצת מצפון לכביש צור-ג'זין (שנמצאת 30 ק"מ מצפון למטולה),
ובמזרח ההמשך של קו הגבול של אצבע הגליל עד ג'זין - גם הוא לא טריטוריה שיעית.

בנוסף לזהות האתנית המובהקת, קו האוואלי גם היה הקו אליו צה"ל הגיע במלחמת לבנון הראשונה - בדיוק מהסיבה שזה גבול טבעי.

אם לבנון שמצפון לאוואלי תתנתק ממדינת חיזבלה ותצליח להשתקם,
מדינת-חיזבלה תהיה כלואה בין 2 מדינות שאינן ידידותיות לה.

נו, שבוע אחרי שתקים את מדינת-לבנון-שמצפון-לאוולי, סוריה תתערב בה.

הערבים יטענו שמקור כל אי היציבות והמלחמות במזרח התיכון היא עצם קיומה של מדינת ישראל.
הטענה שלי היא כמובן הפוכה: אם רוצים לפתור את המצב בעזה, בלבנון , בתימן , בעירק ואפילו בסוריה - יש לכך מפתח אחד והוא משטר האייטולות באיראן.

תרגיל מחשבתי - פרי הדימיון שלי בלבד:
לילה לאחר מתקפת הטילים והמלטים של איראן על ישראל, ישראל מבצעת תקיפות מדוייקות ע"י טילי שיוט ארוכי טווח כנגד סימלי שלטון בטהרן - החל מאנדרטאת המהפכה, מסגדים או מונומטים שקשורים להפיכה האיסלאמית ולמשטר האייתולות באיראן , בניין הפרלמנט האירני ומטות משטרת הבאסיג'.

לא מותקפים תשתיות כלכליות, לא בסיסי צבא ולא תשתיות אזרחיות - אלא אך ורק סמלים מוכרים מפורסמים וברורים של משטר האייטולות וזרועותיו השונות.

באיראן כידוע אוכלוסיה גדולה של כ 90 מיליון איש , עם מיעוטים אתניים רבים, וצעירים רבים (שחלקם בוגרי הפגנות הסטונדטים של 2008 והם כבר אנשי משפחה) שמאוד לא אוהבים את משטר האייטולות - לזה נוסיף את הנשים שחלקן מרגיש בדיכוי מתמשך של איסורי לבוש , הדרת נשים ממקומות עבודה, תפקידי ניהול ועוד.

האנשים הרבים הללו יתעוררו לבוקר בו סמלי המשטר האיראני הופצצו.
במקביל תחל מתקפת סייבר ישראלית שתשנה שלטים דיגיטליים , תכנים של שידורי רדיו , אתרי אינטרנט של המשטר בכל רחבי טהראן וערים נוספות כולל ערי שדה - המסרים שישודרו ויוצגו (גם במשאבות תחנות הדלק) הם מסרים שוקראים להתקוממות והפיכה כנגד המשטר האיראני.

עוד לפני כן, במאמץ חשאי של שנים שנוהל ע"י המוסד והסיאיאיי , הוקמו תאים חמושים רבים ברחבי איראן של מתנגדי המשטר.

המונים יוצאים להפגין כנגד המשטר אלא שהפעם כלקח ממהומות הסטונדטים של 2008 , נמצאים גם חמושים כחלק מהפפגנות - חמושים שמגינים על המפגינים מפני אנשי הבאסיג'.

במקביל במקומות מפתח באיראן כולל בבסיסי הצבא ח"א והצי, מפוזרים מנשרים מהאוויר שקוראים להפיכה כנגד משטר האייטולות.
המנשרים מפוזרים ע"י מלטי"ם ארוכי טווח וזולים (כמו המלט"ים האריאנים שהם למעשה הינדוס לאחור של מלטי"ם ישראלים כגון ההארפי) ששוגרו מישראל ומספינות צי סוחר תמימות באזור האוקיינוס ההודי ומצרי באב-אל נדב.


בטהראן המשטר נלחץ כי הפחד הגדול ביותר שלו הוא הפיכה וסיום משטר האייטולות.
כרקט ראשון הוא כמובן מפעיל את אנשי הבאסיג' לדיכוי ההפגנות אלא שאלו נתקלים במפיגינים רבים חמושים מצויידים ומאומנים היטב שמשיבים אש.

הנהגת משמרות המהפכה והמשטר מבינות שהן לפני סרט אחר לגמרי ומורות לחיזבאללה לפתוח במתקפה כוללת על ישראל כולל פלישה קרקעית רחבה לצפון, והפצצות לכל אורך ישראל ע"י ארסנל הטילים המדוייקים, טילים השיוט והמלט"ים שאיראן בנתה במשך שנים בלבנון.

אלא שנסראללה מהסס , הוא עושה חישוב קר, רואה את ההפגנות וקרובת הרחוב באיראן, רואה את המשך הפצצת סמלי השלטון באיראן ע"י ישראל וע"י אזרחים איראנים, ומרגיש שיתכן והמשטר ייפול.
נסראללה הוא ראשית כל לבנוני ורק אח"כ שיעי - הוא מבין שתקיפת ישראל בצורה נרחבת תביא לחורבן לבנון וכן לחורבן של חלקים מישראל - אלא שבעוד שבישראל העם מתאחד סביב אפשרות תקיפת של חיזבאללה - בלבנון יש רבים שרואים בסנראללה בוגד וצבא של איראן.
נסראללה חושש ממלחמת אזרחים בלבנון ..
במקביל גם בלבנון נעשות מתפקות סייבר והשתלטות על עורצי תקשורת אשר מזהירים מפני חורבן לבנון אם חיזבאללה יתקוף בצורה נרחבת את ישראל.
דרוזים רביפ ,נוצרים וכן מוסלמים סונים שחוששים לביתם ולמדינתם ומבינים שזו שעת האפס - יוצאים ומתעמתים עם אנשי חיזבאללה.

המשך יבוא...

זה תרחיש אופטימי.
תרחיש לדעתי יותר ממשי הוא שבכירי המשטר האירני וכל הנכסים הצבאיים שלו נמצאים עמוק מתחת לאדמה ולא נפגעים. בתגובה אירן שולחת אלפי חימושים אל עבר ישראל ולא רק כמה מאות, ברור לכולם שלא ניתן ליירט את כולם. בסופו של היום, בסיסי חיל האוויר בישראל, הנמלים ותשתיות האנרגיה נפגעים, בכל העולם יש תמונות של מיכלי נפט, תחנות כוח ותשתיות בוערות בישראל, הפסקות חשמל נרחבות, וסרטוני וואטסאפ של מטוסים שרופים על הקרקע, העולם הערבי באופוריה מהמכה האירנית הפוטוגנית על ישראל ולא מתעניין בכמה סמלי שלטון אירנים פגועים. מה שגורם להפגנות ענק נגד ישראל ולהצטרפות של הפרוקסי האירני בלבנון, תימן, עירק וסוריה שגוררת מטחים בלתי פוסקים של אלפי טילים ביום על ישראל ששוחקים ומכניעים את מערך ההגנה הישראלי.

מכאן כבר תיקחו את זה הלאה..

לכן המפתח שהצגת - שבור.
באיראן אוכלוסיה גדולה - אבל הם דואגים לחמש ולאמן תקופתית (שבוע בשנה, במסגרת "יום ירושלים") את האוכלוסיה שתומכת במשטר (משמר-לאומי שנקרא בסיג'), ואתה בבירור לא מבין את סדרי הכוחות המדוברים.

כך שמלחמת אזרחים - תהיה מאוד חד-צדדית.
אין לך יכולת סבירה לאמן ולחמש צבא של מאות אלפי מתנדבים בכל רחבי איראן.
רק במחוזות מצומצמים זה לא המצב (מחוז ערבי, מחוז כורדי, מחוז אאפגני וכו') ושם משמרות המהפכה יכנסו לפעולה.
מאוד חד-צדדי - אפילו התערבות צבא-איראן כנראה לא תידרש

בוא נציג לך חלופה אחרת, דווקא כלכלית, ודווקא לא את הנפט:
הסיבה העיקרית שאייתולות שורדות - היא שהם מציגים להמוני העניים מצב של יציבות:
השכבה העשירה והחילונית - שונאת את האייתולות, שדירדרו אותם משמעותית ומגבילות אותם יומיומית
אבל מצבם של העניים לא הורע מאז ימי השאה.

לכן תקוף - את הסכרים,
את התשתית שהמשטר בנה כדי לשפר את הכלכלה של המוני הכפריים שמבצרים את המשטר (ובדרך גנב את המים שהזינו את עירק השכנה)
לא בבת אחת - כל פעם סכר אחר, אבל פגיעה-חלקית באופן שלא יגרום לריקון-מיידי (והצפה רבת-הרוגים), אלא רק ישבש את אספקת החשמל, או יפחית משמעותית את המפלס
אבל יגבה מחיר הדרגתי כבד מהמשטר.
על הטרדה הדרגתית כזו - חיזבלה לא יסכים "לשבור את הכלים",
ותהיה תסיסה דווקא באוכלוסיה החמושה שהאייתולות חייבות אותה רגועה

הדרך הטובה ביותר להתמודד עם חיזבאללה זה להקים חיל טק"ק בנוסף לחיל האויר שיכיל מאות טילי לורה ואלפי רקטות מדויקות ובמקרה של לחימה עצימה המטרות הראשונות צריכות להיות תחנות הכוח, שדות התעופה הנמלים בבירוות ואזורים קריטים בבקעא ואיום לא קונבנציונלי ממשי מדינה ויפגעו בישראל תשתיות קריטיות.

שואל ברצינות: החיזבאללה יודע שבעזה נפגעו תשתיות, בתי חולים, וכן כ-40% מהבתים נפגעו במידה מסוימת. הוא יודע שנהרגו כ-20,000 לוחמי חמאס ועוד כ-10,000 אזרחים, ושאולי 70% מהתושבים ברחו מבתיהם.

הוא יודע שהכח הצבאי שלנו די פנוי לחולל חורבן כזה גם בלבנון.

זה לא מרתיע אותו ממלחמת התשה נגדנו.
מה יעזור חיל טילים? מה ההבדל האם הנזק נגרם ביום עם טילים, או בשבוע עם מטוסים ותותחים?

במצב של מלחמה כוללת, בסיסי חיל האוויר יותקפו עם נחילים של רחפנים וטילים.
אני מקווה מאוד שיש לנו דרך להתמודד עם זה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי t0mer במצב של מלחמה כוללת, בסיסי חיל האוויר יותקפו עם נחילים של רחפנים וטילים. אני מקווה מאוד שיש לנו דרך להתמודד עם זה

המתקפה האדירה של איראן תקפה בסיס חיל אוויר אחד - ללא כל תוצאה.
אפילו פגיעה אחת צמוד למבנה - לא הותירה בו שריטה.
ואז היה מדובר על 100 טילים אסטרטגים כבדים ומאות רחפנים

מכיוון שמלכתחילה לא מסתמכים על בסיס רמת דוד,
כל בסיסי חיל האוויר הרלוונטים נמצאים במרחק של 200 ק"מ מלבנון, והתקפה כזו תהיה הרבה פחות אינטנסיבית ממה שאתה מדמיין.

בנוסף - כל בסיסי חיל האוויר נבנו כדי לעמוד בהפגזה כבדה:
כל מטוס זוכה למיגון בדירים תת קרקעיים מבוצרים (שנועדו בזמנו מפני הפצצה אווירית)
וכל מסלול המראה - לצוות בינוי מיומן שיכול לתקנו ולהשמישו מחדש במהירות (ובנוסף קשה מאוד לנטרלו ללא פצצות ייעודיות, שלא ניתן להציב על טיל)
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%9C%D7%99%D7%9D

אבל - כפי שראינו באוקראינה:
נחילי רחפנים עושים נזק עצום לכוחות יבשתיים
לפחות עד שלומדים להפחית מהם את הנזק
נקווה שבתחום הזה צה" הפיק לקחים

זה היה יותר איתות, ובמלחמה כוללת כנראה שנותקף בו"ז גם מאירן וגם מלבנון.

לא צריך בהכרח לפגוע במטוסים, מספיק רחפנים שירחפו מעל בסיסי חיל האוויר בשביל לנטרל אותם

יש עוד דרכים להגביל את חיל האוויר,
כיום יש רחפנים עם טילי א"א,
אוקראינה ציידה כשבמי"ם בטילי קרקע אוויר, וכנראה יש עוד דרכים.
Russian Helicopters Were Shooting Up Ukraine’s Drone Boats—So The Ukrainians Added Heatseeking Missiles

בכל מקרה אם חיזבאללה ועוד מליציות איראניות יפתחו במתקפת פתע
אז שיתוק חיל האוויר יהיה הבעיה הקטנה,
הם יוכלו להשמיד את אסדות הגז, לשתק את רשת החשמל,
לנתק את אצבע הגליל ולכבוש רצועת שטח בצפון.

כרגע לישראל יש את היכולת להשמיד את התשתיות בלבנון
ולחיזבאללה אין את היכולת (מאוד מקווה שאין) להשמיד את התשתיות בישראל,
השאלה היא האם מחכים עד שתהיה להם היכולת הזאת.

סיכוי אפסי שיצליחו לעשות את זה בתקיפה ארוכה כ"כ בשטח ישראל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitro11 יש עוד דרכים להגביל את חיל האוויר, כיום יש רחפנים עם טילי א"א, אוקראינה ציידה כשבמי"ם בטילי קרקע אוויר, וכנראה יש עוד דרכים.

אוקראינה מקבלת חינם את הנשק המערבי הטוב ביותר, ועדיין אם רוסיה מזהה אותו היא משבשת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitro11 בכל מקרה אם חיזבאללה ועוד מליציות איראניות יפתחו במתקפת פתע אז שיתוק חיל האוויר יהיה הבעיה הקטנה, הם יוכלו להשמיד את אסדות הגז, לשתק את רשת החשמל, לנתק את אצבע הגליל ולכבוש רצועת שטח בצפון.

חשוב להבדיל בין פנטזיות תלושות מהמציאות לתרחיש סביר:
הקשקוש שצריך חיל טילים כי חיזבלה ישמידו את בסיסי חיל האוייר - זאת פנטזיה תלושה,
לחיזבלה בהחלט יש יכולת לבצע הפגזה כבדה בגבול הצפון,
ואולי אפילו לעשות נזק גדול באיזור חיפה
היכולת הזאת תפחת כשישראל תפתח אמצעים אפקטיביים יותר (ע"ע יירוט לייזר), כמו שהנזק מטילים פחת כשישראל פיתחה אמצעים ליירט אותם

להשמיד את אסדות הגז הם יתקשו - וספק אם מעצמת נפט כמו איראן תפצח במתקפה שתוביל להשמדת מקור ההכנסה העיקרי שלה (עדיין, נערכנו לזה).
להשמיד את בסיסי חיל האוויר - הם פשוט לא יצליחו. אין סיבה לדון בפנטזיה הזאת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitro11 כרגע לישראל יש את היכולת להשמיד את התשתיות בלבנון ולחיזבאללה אין את היכולת (מאוד מקווה שאין) להשמיד את התשתיות בישראל, השאלה היא האם מחכים עד שתהיה להם היכולת הזאת.

לבנון זה ארגון טרור שיעי שלקח מדינה שלמה בשבי
לישראל יש אינטרס לשתף פעולה עם סעודיה ולתקן את זה,
או לנתק את מדינת לבנון ממדינת חיזבלה שחונקת אותה

להשמיד תשתיות של נוצרים בלבנון - לא מקדם את ישראל
זה מקדם את הנסיון של חיזבלה - לכבוש את כל לבנון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 סיכוי אפסי שיצליחו לעשות את זה בתקיפה ארוכה כ"כ בשטח ישראל

אני יותר חשבתי על רחפנים בשטח לבנון

ציטוט:

חשוב להבדיל בין פנטזיות תלושות מהמציאות לתרחיש סביר: הקשקוש שצריך חיל טילים כי חיזבלה ישמידו את בסיסי חיל האוייר - זאת פנטזיה תלושה,

צריך חיל טילים כי הוא נותן יכולות ויתרונות מסוימים שאין לחיל האוויר,
הוא כמובן לא יחליף את חיל האוויר.

ציטוט:

להשמיד את אסדות הגז הם יתקשו - וספק אם מעצמת נפט כמו איראן תפצח במתקפה שתוביל להשמדת מקור ההכנסה העיקרי שלה (עדיין, נערכנו לזה).

יתקשו וספק זה מבחינתי יכולים ויעשו,
יש להם טילי חוף ים ארוכי טווח, כשבמי"ם וייתכן שיש להם אפילו צוללות קטנות אוטונומיות,
במצב שגרה עם מעט כלי שייט בים באמת קשה לי לראות איך מונעים מהם לבצע זאת.

ציטוט:

לבנון זה ארגון טרור שיעי שלקח מדינה שלמה בשבי לישראל יש אינטרס לשתף פעולה עם סעודיה ולתקן את זה, או לנתק את מדינת לבנון ממדינת חיזבלה שחונקת אותה

אני הצעתי מספר פעולות ספציפיות אשר ניתן לבצע,
האם הן יביאו לתוצאה שאני מצפה, אולי.
מה שאתה מציע זה איזושהי מטרה חסרת היתכנות,
שלא ברור אילו פעולות צריך לבצע כדי להשיג אותה.
כבר 30 שנה שופכים כסף ומנסים לחזק את מדינת לבנון
וזה רק הביא להתחזקות של חיזבאללה.

זה תרחיש לא הגיוני?

כל האשכול הזה נראה לי מאד משונה. אנחנו בונים ומפרקים מדינות בדמיוננו, מבצעים רפורמות בצבא של מדינה אחרת או משתלטים על חצי ממנה... וכל זה כשאנחנו לא מסוגלים לכבוש שטח של 360 קמ"ר, מישורי לחלוטין ומצוייד רק בחלק זעיר ממה שיש לחיזבאללה, שלא רק שאין בו ריבונות לאף מדינה אלא יש בו שלטון שהעולם מסכים שאיננו לגיטימי. אנחנו אפילו לא מסוגלים להזיז כמה ק"מ הצדה לזמן מוגבל אוכלוסיה שממילא חיה באוהלים ובמחסות זמניים, וכאן מדברים כאילו אנחנו יכולים לגרש מבתיהם ומכפריהם מיליון שיעים...

תמיד כשמדמיינים כל מיני הרפתקאות מדיניות-צבאיות זה נגמר טוב בראש, אבל בפעם האחרונה שניסינו לעשות את התרגיל הזה של פירוק והרכבה ב-82 במציאות גילינו שכשהצד השני (והשלישי, והרביעי, בלבנון יש המון צדדים)מתחיל גם לשחק הארוע נגמר אחרת מהמתוכנן - ובדרך כלל הרבה יותר גרוע. סילקנו את ערפאת מלבנון וקיבלנו את חיזבאללה במקומו (ועוד שילמנו על השדרוג הזה בחיי מאות לוחמינו) - כדאי לזכור את השיעור הזה במגבלות היכולת שלנו לפני שמתחילים עוד סיבוב.

לא חושב שזה רעיון טוב להשליך את האימפוטנטיות של הדרג המדיני הנוכחי להצבת האידאל לתרחישים עתידיים ועל מה שצריך אידאלית להיעשות עכשיו.

לעומת זאת לגרוס בנחרצות שצל"ב הם אחינו האובדים שישושו לחרף נפשם למען העם היהודי היושב בציון ובמקביל יפתחו יכולות צבאיות גבוהות פי כמה מהפוטנציאל שלהם זה זה חוד החנית של האינלקטואליות הצבאית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא האשכול הקצין. המציאות הקצינה.
עברנו מאיום ייחוס של מקסימום 7 מחבלים ופיגוע מיקוח לפלישה של אלפי לוחמים מאומנים שיחדרו לישובים, יכבשו, יחטפו ויטבחו.
מכאן נגזר שכמות פולשים שכזו לא ניתן לעצור - אפילו עם נשק מונחה, מטוסים, מסק"רים וכו'- כשחיזבאללה על הגדר במרחק אפס מהישובים שלנו.
מכאן נגזר שיהיה צורך לייצר עומק טקטי מינימלי.

לפני שאנחנו מדברים על האפשרויות ההתקפיות שלנו... מישהו חשב להתייחס ליכולות ההגנתיות שלנו?

אני מאוד מקווה שישראל מחזיקה בכוננות מטוסים לתקיפת תגובה מיידית של סמלי שלטון באירן ושל שגרירויות אירן בבירות ודמשק והבונקרים שמתחתיהן.
אם תרחיש כזה של תקיפה נרחבת של החיזבאללה יקרה, אסור להמשיך לשחק בכללי המשחק שאירן קבעה וחייבים לסמן את אירן כמושכת בחוטים.

טוב, אם אילן שיינפלד הסופר חסר כל רקע או השכלה ביטחונית-צבאית אומר, מי אנחנו שנחלוק עליו...

מה המטרה במתן במה לקשקוש הזה בפורום כאן? בחיי שפעם היה פה סטנדרט לתגובות...

לא ידעתי שהוא סופר. אתה יכול לבקר ולהצביע על טעות גם בלי לרדת לפסים אישיים.

זה משנקרא it's not even wrong.
הוא כותב במפורש שכל התרחיש הזה הוא רק "לתחושתי, ולפי מיטב ידיעתי הפנימית" שום דבר מבוסס. מה שנטען ללא בסיס ניתן לפטור ללא בסיס.

אם אתה קורא ל"פעם היה פה סטנדרט לתגובות" לרדת לפסים אישיים אז ניחא - מתנצל.. אבל ראוי שתבדוק שנייה בגוגל מי הבנאדם לפני שאתה מפרסם את הציוץ שלו כאן, גם בדבר המנהל מודגש לבדוק מקורות לפני שמצטטים אותם כאן

הוצגו בדיון הזה המון אופציות וחלקן רלוונטיות ושוות דיון אבל לתחושתי רוב הדיון פה סובב סביב "המלחמה הקודמת". אם נסתכל סביב, לא כך נוהג עולם וכשכך נוהג, בד"כ נכשל. כמובן שיש היגיון לשאוף לקו הגנה עם ביצור טבעי כמו הליטאני, אבל מהלכים קינטיים בסגנון אמצע המאה ה-20 כנראה לא יביאו אותנו רחוק.

בימינו המעצמות (ומי ששואפות להיות מעצמות) רואות הצלחה בעיקר בפעילות מאחורי הקלעים כגון עידוד חוסר יציבות חברתית ופוליטית אבל היריב, זריעת דיסאינפורמציה, קידום אופוזיציות, יצירת דה-לגיטימציה פנימית וחיצונית, וכ"ו. ישראל עצמה עדה למאמצים כאלה כנגדה. האם בחישה בקלחת תמיד מביאה לתוצאות הרצויות? לא. אבל גם מהלכים צבאיים קינטיים לא תמיד נגמרים בהצלחות גדולות.

אני לא יודע איפה היכולות של ישראל בתחום לעומת המעצמות. אני מניח שאין לנו את הכסף והיכולת להגיע כמעט לכל אדם ומקום שיש נניח לאמריקאים. ואני בטוח שאין לנו את הנטייה לחשוב ולתכנן לטווח ארוך. אבל אולי לפני שאנחנו מגלגלים את האוגדות לתוך דרום לבנון, נראה מה יש ביכולתנו לעשות כדי להפוך כל צעד בדרך של איראן, סוריה וחיזבאללה ליעדים שלהם לצעד נגד רוח סערה.

"I am always outnumbered, but never outmanned"

מה שתיארת זה מעולה, השפעות של צעדים כאלה לוקחות שנים אם לא עשרות שנים..
כבר מאוחר מדי כשהטילים באוויר.. השאלה מה עושים כרגע עם המצב ולא בעתיד

זה לא שהקונפליקט צפוי להסתיים בקרוב. הכי טוב היה כמובן להתחיל כבר מזמן, אבל לא רע גם להתחיל עכשיו...

"I am always outnumbered, but never outmanned"

ההנהלה בישראל (כי מנהיגים אין כרגע) חלשה וטיפשה. אנחנו פועלים בדיוק לפי האסטרטגיה האיראנית.
בתור הצד החלש יותר, אנחנו צריכים לפגוע במקומות החולשה של האויב.
דוגמאות יכולות להיות סיכון המשטר הסורי או תקיפת תעשיית הנפט באיראן, בדומה לתקיפות שאוקראינה מבצעת ברוסיה כבר כמה חודשים.

המשך המב"ם בצורתו הנוכחית יגרור כנראה הפסד אסטרטגי לישראל.
הסתבכות במלחמות מול הפרוקסי של איראן זו גם אסטרטגיה מפסידה בשבילנו, ואסטרטגיה מעולה בשביל איראן.

בנוסף, חייבים לעשות כל מה שאפשר כדי לשמור את ארה"ב ואת המערב בצד שלנו וכן לטפח שיתופי פעולה עם כל מי שאפשר במזרח התיכון. ישראל בלי ידידים ושותפים זה גם מתכון להפסד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mars_man ההנהלה בישראל (כי מנהיגים אין כרגע) חלשה וטיפשה. אנחנו פועלים בדיוק לפי האסטרטגיה האיראנית.

כל כך מסכים
חלשה- כניעה לכל מיני דרישות של ארה"ב בהן דרישות אסטרטגיות
כמו הפסקת גירוש האוכלוסייה מצפון הרצועה לדרומה
והמפה המטופשת הזאת של חלוקת הרצועה לבלוקים עד רמת הרחוב ומתן הודעה
לאוכלוסייה לפני כניסה של כוחות מתמרנים,
ועד דרישות הזויות ופטרוניות כמו לא לצלם מחבלים בתחתונים.
טיפשה- שליחת צה"ל לתוך הרצועה עם ידיים קשורות תוך שימוש בכמויות עצומות של תחמושת
ואחרי 8 חודשים אפס הישגים מדיניים ומטרת המלחמה השתנתה מהחזרת החטופים וחיסול חמאס לפיטום העזתים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mars_man בנוסף, חייבים לעשות כל מה שאפשר כדי לשמור את ארה"ב ואת המערב בצד שלנו וכן לטפח שיתופי פעולה עם כל מי שאפשר במזרח התיכון. ישראל בלי ידידים ושותפים זה גם מתכון להפסד.

כל כך אבל כל כך לא מסכים
האינטרסים פשוט שונים מדי, האמריקאים רק רוצים שהמלחמה תסתיים,
חמאס לא מאיים עליהם וחיסול שלו לא נמצא באינטרסים שלהם,
רוב הדרישות שלהם נובעות מדרישות של מדינות ערב.
ישראל חייבת לגוון ספקי נשק, האפשרות הכי טובה לדעתי היא מדינות מזרח אירופה,
אין להן הרבה אינטרסים משותפים עם מדינות ערב.

לדעתי אפשר להסתדר מצוין מול עזה ולבנון בלי ארה"ב,
רוב היכולת של ארה"ב ללחוץ עלינו נובעת מאספקת נשק
וברגע שצה"ל מתמרן הוא נדרש להמון תחמושת.
אם אין אפשרות לשחרר את החטופים דרך מהלך צבאי אז צריך לגרש את העזתים
מצפון הרצועה לדרומה, להראות ריבונות בצפון הרצועה כמו עיבוד אדמה
ולמעשה להחזיק בצפון הרצועה כקלף מיקוח להחזרת החטופים וכמנוף לקביעת עתיד הרצועה,
זה הרבה יותר קל מלתמרן בתוך הרצועה ולחפש מחבלים.

בנוגע ללבנון כפי שכתבתי בפתיחת הרשומה, הקרסה של לבנון למלחמת אזרחים,
חיזבאללה יהיה עסוק במלחמה שיכולה להימשך שנים ארוכות
ובנוסף לכך למלחמת אזרחים בלבנון יש סיכוי גבוה ליצירת התנגשות בין ארה"ב, אירופה וערב הסעודית
לבין איראן.

שתי הפעולות הללו לא דורשות כמות עצומה של תחמושת וישנו את המצב המדיני ב-180 מעלות,
לפחות לדעתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitro11 ישראל חייבת לגוון ספקי נשק, האפשרות הכי טובה לדעתי היא מדינות מזרח אירופה,

זה לא לגמרי שוק חופשי... קצת כמו להחליף קרטל סמים. אם הם לא רוצים שתעזוב מחלקת שימור הלקוחות שלהם יכולה להיות מאוד משכנעת...

"I am always outnumbered, but never outmanned"

זה נושא רחב ומורכב,
אני חושב שלישראל יש מנופי לחץ על ארה"ב שתספק מספר מערכות נשק
גם במקרה שיש הפחתה ברמת היחסים,
בכל מקרה המצב הנוכחי לא יכול להימשך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitro11 בכל מקרה המצב הנוכחי לא יכול להימשך.

זה בטוח.
אבל התכוונתי יותר ליכולת שלהם למנוע מאיתנו רכש במזרח אירופה ופחות על מה בכל זאת נצליח להוציא מהם.

"I am always outnumbered, but never outmanned"