(אני צופה התנפלות המונית עלי... אין לי כח לוויכוח הזה, ולא אענה תשובות כאן) כלומר, יש הרבה ניסיונות שמתיימרים להוכיח זאת, אף אחד מהם לא קובע תאריך מדוייק, אלא טווח של כמה אלפי שנים. בנוסף, בין כל התאוריות שעוסקות בנושא, יש הבדלים של מיליוני שנים. אני לא הייתי סומך על זה.

את מה שאני חושב, כבר כתבתי כאן ואם תקראו, תבינו את חוסר הרצון שלי להתווכח בנושא.

כדי לקבוע גילאים של דברים משתמשים בחומרים רדיואקטיביים שנפוצים בסביבה

חוקי הפיזיקה בבריאת כדור הארץ לא היו יכולים להיות שונים מעכשיו, אין שום סיבה לזה (זה רק כד"א ולא היקום) מה גם שאם זמן מחצית החיים היה שונה השמש לא היתה פועלת כמו שהיא פועלת (בגלל שעל הכוח החזק להיות חלש יותר, ואולי אף על הכוח החלש להיות חלש יותר) והחיים כמו שאנחנו מכירים אותם לא היו יכולים להתקיים (גם צמחים לא...) ואני בכלל לא בטוח שהיה מספיק כוח לשמש לייצר ברזל שהוא הגרעין של כדור הארץ... אז ככה שכדור הארץ לא היה קיים

הקביעה הפיזיקלית היא לא מדוייקת ב100% אבל היא קירוב טוב (כניראה) והיא פועלת בצורה מדוייקת יחסית עבור חפצים בתקופות קרובות יותר ומתועדות

אם כד"א היה קיים רק 5XXX שנה אזי גם האנשים וגם הדינוזאורים היו צריכים לחיות באותה תקופה (כי הרי ידוע שאדם נברא ביום השישי, ה"תנינים הגדולים" נבראו קודם אבל לא כתוב אף פעם שה' השמיד אותם יום אחרי שהוא יצר אותם...) ואני לא רואה שום תיעוד על יצורי ענק מסתובבים חופשי...

אני לא רוצה להתווכח תיאולוגית עכשיו, הספיק לי הוויכוח ב"מה שבראש" אז אני לא יגיב ל"הוכחות" מהתנ"ך.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

קוראים "תארוך פחמן".

נגדיר את המושג "מחצית חיים" - חומרים רדיו-אקטיביים נוטים בטבע להתפרק ולהפוך לחומרים שונים בגלל אי יציבותם. מחצית חיים הוא הזמן שלוקח למצית מחומר קיים להתפרק.
כלומר כל X זמן (מחצית חיים) - חצי מהחומר מתפרק.

התהליך מתבסס על העובדה שהאיזוטופ הרדיואקטיבי של הפחמן (C14) מגיע למחצית חייו כל 5730 שנה. כלומר, כל תקופה כזו מתפרק מחצית ממנו.
אם יש לנו מאובן עם כמות X של C14 (ניתן למדידה ע"י ספקטוגרף) ואנו מעריכים שביצור המקורי היה כמות Y של C14, אזי נוכל להגיע ל-Y ע"י הכפלה של X עד שנגיע לערכו (פונקציה לוגריתמית).
מספר ההכפלות הללו כפול 5730 שנים יתן לנו הערכה של זמן.

שיטה זו לא מדוייקת אחרי 100,00 שנה ולא עובדת כלל אחרי 120,000 שנה ולכן לזמנים של מליוני שנה אנו משתמשים באיזוטופים שמחצית זמן חייהם ארוכה יותר כמו אשלגן, רובדיום ועוד...

מקווה שברור יותר...(:

[ זיו ]
[ fat fish ]

כיון שייתכן ההתנהגות של החומר בתחילת דרכו (מאות שנים) לא ידועה

"תחילת דרכו" של חומר? למה אתה בדיוק מתכוון? אם אתה מתכוון לזמן שבו הוא הורכב מאטומים יותר קטנים, דברים כאלה נוצרים כל הזמן ואנחנו יודעים את "תחילת דרכו" וההתנהגות של "חומר חדש" לא שונה מהתנהגות של "חומר ישן"

אפילו יותר מזה, אם יש לך קילו של חומר שכרגע נוצר וקילו של חומר שכבר קיים מליוני שנים (אותו חומר) שניהם יתפרקו באותה מהירות, ככה שחומר עצמו לא מתיישן.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חמודיל'ה, חומר זה חומר!
H2O בעבר גם היה מים, קרא גם את מה שכתבו לפני.

אתה מנסה להתחכם על דרך לא דרך, תסלח לי, אבל אתה ממציא שטויות.
החומר אתה חושב התנהג שונה לפני זה ?
אולי גם החמצן שאתה נושם פעם היה בכלל מימן ?

ד"א, תלמד לפסק כמו שצריך כי להבין אותך זה קצת בעיה.

עריכה: עוד דבר אחד קטן, עולם = יקום, ולא כד"א כנ"ל.

יום טוב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MzM חמודיל'ה, חומר זה חומר! H2O בעבר גם היה מים, קרא גם את מה שכתבו לפני. אתה מנסה להתחכם על דרך לא דרך, תסלח לי, אבל אתה ממציא שטויות. החומר אתה חושב התנהג שונה לפני זה ? אולי גם החמצן שאתה נושם פעם היה בכלל מימן ? ד"א, תלמד לפסק כמו שצריך כי להבין אותך זה קצת בעיה. עריכה: עוד דבר אחד קטן, עולם = יקום, ולא כד"א כנ"ל. יום טוב

אתה צודק במה שאתה אומר, אבל לדעתי היית צריך לעדן טיפה את התגובה שלך... לא כולם למדו את כל מה שאתה למדת, לא כולם יודעים את כל מה שאתה יודע, קצת סובלנות בן-אדם.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בקשר לבדיקה חומרים רדיואקטיביים
זה בלתי אפשרי מכיוון שהם נוטים להתפרק מהר

וחומר כן מתיישן
הוא יכול להתפרק או להתחבר עם יסודות אחרים.

תקן אותי אם לא

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

ציטוט:

בקשר לבדיקה חומרים רדיואקטיביים זה בלתי אפשרי מכיוון שהם נוטים להתפרק מהר

הרעיון הוא להשתמש עם חומרים יחסית יציבים עם זמן מחצית חיים ארוך ככה שההתפרקות שלהם תגלה את הגיל שלהם.

ציטוט:

וחומר כן מתיישן הוא יכול להתפרק או להתחבר עם יסודות אחרים.

חומר לא מתיישן לעולם, זה ייראה לך קצת מוזר בהתחלה אבל זה הגיוני

שים לב שחומר מתפרק לפי "זמן מחצית החיים" כלומר עם יש לך קילו חומר אז אחרי "זמן מחצית החיים" יהיה לך חצי קילו חומר.
נגיד היה לך פעם טונה חומר, ועכשיו יש לך רק קילו חומר, וכרגע נוצר לך קילו חומר (מיסודות קטנים יותר) אחרי זמן מחצית החיים ישאר לך רק 1/2 קילו משני החומרים, למרות שאחד כבר "חי" המון שנים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

צודק !
לא חשבתי על זה שעד לפני שהאדם הגיע הכל נשמר.

המים,העצים...
תודה על התשובה!

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

כמעט כל צורות החיים מזדקנות ומתות, חומר לעומת זאת לא (הוא אולי יכול "למות" אבל הוא לא יכול להזדקן).ואני לא חושב שהמים,העצים או האדם קשורים כלכך לנושא...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

למרות שחישוב זה הוא לא מי-יודע-מה מדוייק...
אני מצטט פה מספר:
"
כיום פופולרית שיטת הבדיקה על פי התפרקות רדיואקטיבית (בעיקר 14C-).

שיטה זו אומרת שעל ידי מדידת כמות הפחמן 14 שהתפרקה מהחומר ניתן למדוד את גיל המאובן. על סמך מדידות של הכמות המתפרקת שבוצעו בשנים האחרונות ניתן למצא את הכמות הממוצעת של התפרקות (14C-) בשנה .וכך על ידי הקשה ניתן למדוד את גיל המאובן.

כל השיטות פועלות על עקרון האקסטרפולציה משמע הקש מהמיקרו על המאקרו כלומר הארכת קטע עקום ניסיוני מעבר לקטע שנחקר על סמך השערות, הנחות ואינטואיציה.

הנה למשל הערת החוקרים לגבי שיטת הבדיקה על פי התפרקות 14C-:



פרופסור ויליארד ליבי בספרו : "תארוך בעזרת פחמן רדיו אקטיבי": השיטה טובה רק בתנאי שכמות חדירת הקרניים הקוסמיות וכמו כן כמות המים באוקינוסים לא השתנו משך 25-30 אלף השנים האחרונות . לכן כדי לתארך באמצעות פחמן רדיו אקטיבי חייבים לקחת בחשבון את התמורות שחלו בטבע בזמנים היסטוריים כמו גם בזמנים קדם היסטוריים. ( עמנואל וליקובסקי :"תקופות בתוהו" מבוא תארוך בעזרת פחמן רדיואקטיבי)







שיטות אלה מסתמכות על ההשערה שקצב ההתפרקות או ההתפתחות היה תמיד שווה וזהה לתקופה הנמדדת ואינן לוקחות בחשבון שינוי תנאים סביבתיים שהשפיעו על קצב ההתפרקות או ההתפתחות כמו מבול וכדומה. ולכן, מי אמר שבשלב מסוים לא היה קצב התפרקות או התפתחות מואץ?



הנה למשל נער בן 17 גבה ב1 סנטימטר עד גיל 18 לפי זה שגובהו 180 סנטימטר הוא צריך להיות בן 180 ומנגד תינוק, בשנה הראשונה משליש את משקלו מ- 3 ל- 10 ק"ג. האם נכון לומר שבגיל 4 הוא ישקול 270 ק"ג?!

ואכן בכל השיטות נתגלו סתירות:

בבדיקת פחמן 14התגלה כי גילו של כלב-ים חי הוא כמה אלפי שנים, ודג בשם קולקנטוס הנקרא הדג הכחול, שגילו המאובן נקבע בכ- 70 מליון שנה (!!!) נמצא חי ומשוטט לו להנאתו במימי שוודיה.

ברכבת תחתית בניו-יורק נתגלה נטיף בן "אלפי שנים" הרבה לפני זמן הקמת הרכבת."
ויש כמובן הסברים על השאר השיטות...
לגבי הדינוזאורים: הרי כל מה שנמצא הוא מספר עצמות שמהם עשו שחזור תיאורטי בשיטת ההדמיה. אמנם התוצאה יפה אך יתכן שרחוקה מהמציאות . ובכלל, התורה לא התחייבה להיות ספר זאולוגיה, ואפילו אם הדינוזאורים אכן היו קיימים ונכחדו, מה כאן הסתירה? וכי לא נכחדו חיות אחרות?

ציטוט:

הנה למשל נער בן 17 גבה ב1 סנטימטר עד גיל 18 לפי זה שגובהו 180 סנטימטר הוא צריך להיות בן 180 ומנגד תינוק, בשנה הראשונה משליש את משקלו מ- 3 ל- 10 ק"ג. האם נכון לומר שבגיל 4 הוא ישקול 270 ק"ג?!

המשפט הזה אומר שלא קראת כאן כמעט שום דבר...

תראה, חומר זה חומר ולא יצור אנושי, כשהוא מתפרק הוא מתפרק לפי זמן מחצית החיים כלומר כל כמה זמן מתפרק חצי ממנו. (ככה טכנית כל חומר יכול לשרוד לנצח כל פעם יורד לו חצי...)
__________________________________
עריכה:
שוב פעם אין הבדל בין חומר חדש לחומר ישן בשום צורה בכלל (אם היה הבדל היינו מחשבים לפי זה ולא בצורה המסורבלת שאנחנו עושים). אין לחומר "גיל"!
__________________________________

ציטוט:

הנה למשל הערת החוקרים לגבי שיטת הבדיקה על פי התפרקות 14C-

כדי לחקור דברים רחוקים יותר מאשר כמה מאות אלפי שנים לא משתמשים בפחמן 14, הוא מתפרק מהר מדי, משתמשים בחומרים אחרים.


דברים שקבורים מתחת למים ומתחת לאדמה לא מקבלים אותה כמות חומרים רדיואקטיביים כמו דברים שחיים על האדמה לכן אי אפשר למדוד אותם בצורה הזאת. כשהדברים היו מעל האדמה הם ספגו חומרים רדיואקטיביים ואחרכך מתחת לאדמה החומרים החלו להתפרק, ככה מודדים, מההבדלים. ברור שהתוצאות יצאו ככה כשבודקים דברים מתחת לאדמה ומתחת למים!


בנוסף אני מסכים שהשיטה לא מדוייקת ומסתמכת על השערות "כמה חומר רדיו אקטיבי כזה או אחר היה אמור להיות באותו זמן" ומחשבת לפי זה. אבל גם ההשערות האלה מסתמכות על מחקרים של השמש ושל כד"א (לפי ההתפתחויות שלהם)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שכל המדידות הנ"ל מבוססות על שיטת האקסטרפולציה, שאינה מהווה הוכחה מדעית מוחלטת. לא משנה כלל אם המדידה התבצעה על חומר או יצור חי, כיוון שגם ההנחה שחומר אינו משתנה היא אקסטרפולציונית.

איכשהו כשיש דיונים על נושאים מסויימים, יש אנשים שדורשים הוכחות מדעיות מוחלטות.
אז בואו נזכור דבר מאד חשוב: אין דבר כזה הוכחה מדעית מוחלטת. אין שום דבר שאנחנו יכולים לדעת בצורה מוחלטת. הדבר היחיד שאפשר להגיד עליו שהוא מוכח הוא תצפיות (וגם הן לא באות ברמת דיוק אינסופית).

השיטה המדעית עובדת אחרת:
בהתחלה ישנן ההשערות. את ההשערות בודקים (למשל ע"י ניסוי, או השוואה לידע אחר שקיים ברשותנו). אם ההשערה מתאימה לעדויות שבידינו, היא הופכת למה שמכונה תיאוריה. אם היא לא מתאימה לעדויות, מנסים להעלות השערות אחרות (שגם אותן יבחנו).
כמובן, במשך כל הזמן מצטברות עדויות חדשות, והתיאוריה ממשיכה להבחן על בסיס קבוע.

רק אמונה יכולה להיות מוחלטת. השיטה המדעית מבוססת על התאמה של התיאוריות לעדויות בשטח, מוזרות ככל שיראו...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

בפורום מדע לא שואלים "כיצד מוכיחים כי..." אלא שואלים "על-סמך מה טוענים המדענים כי..."
מי שרוצה הוכחות מוזמן ללכת לפורום תיאולוגיה...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

נקודה מעניינת:
הרבה פעמים, אנשים בעלי מטרה להראות שגיל כדור הארץ אמור להיות שונה מהגיל שמתקבל בכל השיטות הידועות לנו עפ"י העדויות הפיזיות, אוהבים להביא דברים בהקשרים שגורמים לשיטות מדעיות להראות רע.

למשל:

ציטוט:

כל השיטות פועלות על עקרון האקסטרפולציה משמע הקש מהמיקרו על המאקרו כלומר הארכת קטע עקום ניסיוני מעבר לקטע שנחקר על סמך השערות, הנחות ואינטואיציה.

נכון שזה נשמע רע? כאילו אנשים עוסקים במעין ספקולציות חסרות בסיס?
השאלה היא האם ההשערות והאינטואיציה באמת חסרת בסיס. למשל, האינטואיציה של ניוטון, שקיים כח שמושך כל שני גופים, שכיום קוראים לו כח המשיכה, היתה כנכונה. נכון שאינטואיציה כבר נשמעת כמילה פחות נוראית?
בעקבות בדיקה של ההשערה שלו (השערה!) נמצא חוק הגרויטציה, המשמש אותנו אפילו כיום. ולמרות שאנחנו רק יכולים לשער שזריקת כדור מבניין תגרום לו ליפול מטה ולא לעוף לחלל (עד שאנחנו זורקים את הכדור, זו רק השערה!) זו השערה שמבוססת על ידע.

בדומה לחוק זה, כיום יודעים שקצב ההתפרקות של חומרים מסויימים קשור בכמות החומר (ככל שיש יותר חומר, יש יותר התפרקויות) וגם בסוגו. חוק זה נבדק אינספור פעמים, ואף משתמשים בו, למשל בכורים גרעיניים. ההשערה שגם בעבר החוק הזה היה תקף, כמו חוק הגרויטציה, היא לא השערה שלא מבוססת על כלום, אלא על ההגיון.
אף אחד לא תיעד את ההיסטוריה לפני 10,000 שנים. האם זה אומר שהחומרים התנהגו בצורה אחרת (למשל, קצב ההתפרקות היה שונה, או שלא היה כח משיכה)? כל עוד אין לנו עדויות לכך שמשהו היה שונה, וכל עוד העדויות שמסתמכות גם על חוקים ומדעים אחרים דווקא כן מתאימות לתיאוריה שהיה כח משיכה, וקצב ההתפרקויות היה זהה, להגיד שהדברים השתנו באופן משמעותי פשוט לא הגיוני...

אז עכשיו, אחרי שקראנו את הפיסקה, מובא הציטוט:

ציטוט:

הנה למשל הערת החוקרים לגבי שיטת הבדיקה על פי התפרקות 14C-:

כביכול "הנה, ציטוט שמדגים שגם החוקרים אומרים שזו לא שיטה טובה".

כמובן, הם מוציאים את הקטע שמצוטט מההקשר. זה נראה לי ציטוט טוב מאד מקטע שנועד להזהיר מדענים צעירים לא לעשות טעויות בבואם ליישם את השיטה. קראו אותו טוב:

ציטוט:

פרופסור ויליארד ליבי בספרו : "תארוך בעזרת פחמן רדיו אקטיבי": השיטה טובה רק בתנאי שכמות חדירת הקרניים הקוסמיות וכמו כן כמות המים באוקינוסים לא השתנו משך 25-30 אלף השנים האחרונות . לכן כדי לתארך באמצעות פחמן רדיו אקטיבי חייבים לקחת בחשבון את התמורות שחלו בטבע בזמנים היסטוריים כמו גם בזמנים קדם היסטוריים. ( עמנואל וליקובסקי :"תקופות בתוהו" מבוא תארוך בעזרת פחמן רדיואקטיבי)

ומה נאמר בקטע? נאמר שישנם גורמים שמשפיעים על דיוק השיטה הבסיסית, שהיא להסתמך על מהירות שינוי קבועה, ושצריך לקחת בחשבון שינויים מסויימים שחלו במשך השנים.
או במלים אחרות: השיטה הכי בסיסית היא טובה כדי להבין, אבל אתם, מדענים צעירים, צריכים לזכור שזה לא כל הסיפור, ויש עוד שלב, של תיקונים, שאתם צריכים לעשות לפני שאתם מפרסמים מסקנות נמהרות.
אם זה ספר לימוד, אז קרוב לודאי שכבר בפסקה הבאה מוסבר איך לבצע את התיקונים... כמובן, כאן בציטוט לא מביאים את זה, ונראה כאילו לא ניתן לעשות את התיקונים הללו.

אז נכון שלמרות זאת מדענים, שהם בסה"כ בני אדם, כן טועים כשהם מיישמים את השיטות (וכמה דוגמאות מובאות כאן, כדי להדגים כאילו סתירות בשיטות - למשל, כל אדם שמתחיל את דרכו בתיארוך פחמן יודע שהשיטה לא יכולה לחזות לטווח אפילו קרוב למליון שנה, אז וודאי ובוודאי לא 70 מליון, כפי שמוצג כאן), אבל צריך לזכור שלא מדובר בניחושים חסרי בסיס. מדובר על ההגיון הכי טוב שלנו, שמבוסס על המידע הכי טוב שיש לנו כיום...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

קודם כל כדאי להדגיש שלא נמצא אף חוק מעולם. חוקים הומצאו, לא נמצאו. בפיסיקה, חוקים
הם ביטויים מתמטיים שמקושרים לגדלים פיסיקליים מסויימים. לא פחות ולא יותר. חוקי הפיסיקה
אינם אמיתויות אוניברסליות בעלות משמעות קוסמית, אלה הם מודלים מתמטיים לעולם, כפי שאנו
רואים וחשים אותו.
הטיעון שלך לגבי ניוטון יפה מאוד, ולא שווה אגורה שחוקה כטיעון. האינטואיציה של ניוטון התגלתה
כ*"נכונה", בעוד שהאינטואיציה של אנשים רבים אחרים התסברה כ"שגויה". היו אנשים שהאינטואיציה
שלהם אמרה להם כי כל החומרים בעולם מורכבים מארבעה יסודות, היו כאלה שהאינטואיציה שלהם
אמרה להם כי כדור-הארץ נמצא במרכז היקום, והיו כאלה שאמרו שהיקום הוא קבוע ולא משתנה, כי
זה הרי "לא הגיוני" שהיקום יהיה דינמי...
לטעון על-סמך דוגמה אחת שבה אינטואיציה התגלתה כנכונה כי ניתן לסמוך עליה תמיד זה טיעון
כל-כך ירוד שאני לא מצליח להבין על מה חשבת כשכתבת אותו...
זו לא הפעם הראשונה שאתה מתייצב בפורום כ"מגן המדע", ולא הפעם הראשונה שבה דבריך
לא בדיוק מדוייקים. דעתי האישית היא שהנושא כל-כך מטריד אותך, שבלהט הכתיבה אתה מוותר
קצת על הדיוק, ומגזים טיפ-טיפונת(ככה שאתה אומר "מדע לא יכול להוכיח כלום" ופסקה לאחר
מכן מסביר לנו למה אינטואיציה של מדענים היא דבר נפלא ואנחנו צריכים לסמוך עליה בעינים
עצומות...)

ועכשיו לנושא החשוב יותר בעיני. כתבת כך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג_ב כל עוד אין לנו עדויות לכך שמשהו היה שונה, וכל עוד העדויות שמסתמכות גם על חוקים ומדעים אחרים דווקא כן מתאימות לתיאוריה שהיה כח משיכה, וקצב ההתפרקויות היה זהה, להגיד שהדברים השתנו באופן משמעותי פשוט לא הגיוני...

שים לב שההגיון הזה הוא שלך בלבד. אני יכול להגיד שאם יש לנו חוק שפועל פחות או יותר בלי
בעיות(או במסגרת שגיאה סטטיסטית סבירה, או במסגרת שגיאה סבירה של רעש לבן, וכו'), והוא
פעל כך מאז היום שבו ניסחנו אותו, ובמשך שנים רבות מאז, אזי "הגיוני יותר" להניח שלפני שניסחנו
את החוק - הכל היה שונה לגמרי, ובעצם החוקים היו הפוכים בדיוק!
אני מדגיש שאני לא טוען שיש בגישה כזו שהצגתי תועלת מעשית כלשהי(או שאני מחזיק בה,
בשביל כל החכמולוגים שהיו קופצים אלמלא ההערה הזו, ואולי גם למרות שהוספתי אותה...), אלא
שכל עוד אתה מתבסס על "הגיוני להניח", ולא על תועלת מעשית שיש בגישה הנוכחית במחקר
המדעי, אתה לא מתבסס על כלום בעצם...
[חשוב לציין שגם אם נתייחס לנושא התועלת בלבד, עדיין אפשר יהיה לטעון משהו כמו: "ואני
אומר שאם עד היום הגישה המדעית פעלה טוב - זה אומר שממחר צריך לעשות ההפך", והטענה
בלתי ניתנת להפרכה - אבל זה רחוק יותר, ולכן לדעתי פחות גרוע. לגבי כל טיעון ניתן להגיד: "ואני
אומר בדיוק ההפך, ואתה לא יכול להוכיח שאני טועה. נה נה בננה", אבל יש מקרים מובהקים יותר
ומובהקים פחות, ומהבחינה הזו "הגיוני להניח" בעייתי יותר מאשר "הגישה המדעית פעלה לא רע
עד עכשיו". או בניסוח אחר, אנחנו מתייחסים לזה שגישת המחקר המדעי פועלת היטב, ולכן אנחנו
תומכים בה, בלי קשר להגיון שיש או אין מאחוריה. לא אכפת לנו אם זו גישה "טובה" או "רעה",
העיקר שהיא יעילה ומועילה]



נ.ב., לא אישי, אז אל תכעס, גלגלון

לגבי האינטואיציה, חשוב להגיד שהאינטואיציה בשיטה המדעית אינה עומדת בפני עצמה. חלק עיקרי בשיטה המדעית הוא לבדוק את האינטואיציה... אבל העובדה שקיימת אינטואיציה בתהליך, היא לא בהכרח רעה, כפי שמשתמע מהצגת הדברים בקטע.

ואכן, יש אנשים שההגיון שלהם אומר שלפני שמדענים התחילו לנסח חוקים, הם לא פעלו ביקום...
לא הייתי בונה על זה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

אינטואיציה אינה בהכרח רעה, ואינה בהכרח טובה. בעצם, היא חסרת משמעות
כנ"ל לגבי "הגיוני", וכנ"ל לגבי כל דבר שמזכיר או קשור לנושאים האלה...

פילוסופיה של המדע הוא תחום בפילוסופיה, ולא נושא מדעי, ולכן מקומה לא יכירנה
בפורום הזה. פורום מדע הוא מקום שבו אנחנו מקבלים הנחות מסויימות ורעיונות
מסויימים, וכל הדיונים מתנהלים כשההנחות הללו נמצאות בבסיסם. הויכוח על עצם
ההנחות הללו אינו מדעי, ולא יכול להיות מדעי - כי אין חוקים מדעיים שיגידו לך מה
"תקין" ומה לא בדיון כזה.
דיון כזה מקביל לכניסה לפורום כלכלה או צו"ב ופתיחת הודעה "למה בכלל קיים
הפורום הזה?"...

אני מסכים עם שניכם
אני רק אחדד כמה דברים, ואולי אוסיף טיפה.

"חוקי הפיזיקה" הינם מודל מתימטי שאנשים בנו בעזרת אינטואיציה (בין השאר). חוקים אלה נבדקו בהמון מקרים והחוקים של היום נמצאים מדוייקים כמעט בכל קנה מידה.

אנו (או לפחות אני) מאמינים כי אותם חוקים שלטו בעולם מאז ומעולם, ואם קיים שינוי של החוקים בזמנים שונים גם עצם השינוי, מתי הוא קורה (גם אם זה רנדומי) ומה בדיוק משתנה אמורים להיות בעצם חלק מהחוקים עצמם ככה שיוצא בסוף שהם לא משתנים. (אני לא אומר שאותם שינויים אם הם לא קיימים במודל שבנינו הם לא קיימים בכלל ואני גם לא אומר שאי פעם בטוח נוכל לבנות מודל כללי שיהיה 100% מתאים לכל מה שיש/היה/ויהיה)

המדע לא נותן תשובה לכל שאלה, במיוחד לא תשובות שקשורות באיזושהיא צורה לנשמה/אחרי המוות/ישות עליונה. המודלים שקיימים היום הם לא חסרי סתירות והם לא מושלמים ולכן לא יכולים לתאר הכל. אולם בשביל הצרכים שלנו בנתיים הם פועלים מצויין.

המודל הפיזיקלי עדיין מתפתח ויכול להשתנות לגמרי.

ולבסוף אינטואיציה היא חסרת משמעות כשיש לך כבר מודל טוב שפועל טוב, אבל כדי למצוא ולבנות מודל אינטואיציה היא טובה מאוד והיא אפילו הכרחית. ברור שבזמן בניית המודל צריך להעמיד אותו במבחנים שונים, אבל האינטואיציה היא כלי חשוב לפיתוח אותו מודל (גם אם לפעמים הוא מפתח אותו לכיוונים לא נכונים משום שאחרכך הניסויים יפריחו אותו).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rutasashi "אנו (או לפחות אני) מאמינים כי אותם חוקים שלטו בעולם מאז ומעולם"

מבחינה מדעית, אתה לא יכול לסמוך על האמונה שלך בקשר לנושאים מדעיים, זה לא קביל מדעית. עדיף כבר לשייך את זה לאינטואיציה שלך...

אפילו גל מסכים איתי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג_ב רק אמונה יכולה להיות מוחלטת. השיטה המדעית מבוססת על התאמה של התיאוריות לעדויות בשטח, מוזרות ככל שיראו...

האם אתה מתייחס באותה הצורה לאמונה שזריקת כדור כלפי מעלה תגרום לאחר מכן לחזרתו מטה, ולאמונה שמעבר של חתול שחור לפני אדם תגרום לאיזשהו רע להתרחש?

אני מכיר מישהי חרדית, שלא מוכנה לקבל את זה שכדור הארץ והפלנטות מסתובבות סביב השמש. אז ההגיון שלה שונה משלי (ומזמן אני כבר לא מנסה להתווכח איתו)... אבל זה לא גורם לכך שהשמש והפלנטות באמת יסתובבות סביב כדור הארץ.

אז בוא לא נבלבל בין שני סוגי האמונות: האחת היא אמונה המבוססת על מה שאנחנו רואים, והשניה היא אמונה עיוורת המבוססת על... דברים אחרים
. זו אמונה וזו אמונה, אבל לא סביר להתייחס אליהן באותה הצורה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

כשאני זורק כדור למעלה, אני יודע שהוא יחזור אלי, אני לא צריך להאמין בזה. אין בזה שום דבר שמצריך "אמונה". כמובן שעכשיו אנו יכולים להתווכח מה זו אמונה (עיוורת או אחרת, אתה תחליט), אבל לא נעשה את זה, כי כאן זה לא הפורום

עצה שלי, את האמונה תשאיר לדברים שהמדע לא מסוגל להוכיח. עם המדע תשתמש לכל השאר.

אגב, מאז גילוי תורת היחסות, באמת קשה להוכיח מי מסתובב מסביב למי

..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיו כשאני זורק כדור למעלה, אני יודע שהוא יחזור אלי, אני לא צריך להאמין בזה. אין בזה שום דבר שמצריך "אמונה". כמובן שעכשיו אנו יכולים להתווכח מה זו אמונה (עיוורת או אחרת, אתה תחליט), אבל לא נעשה את זה, כי כאן זה לא הפורום עצה שלי, את האמונה תשאיר לדברים שהמדע לא מסוגל להוכיח. עם המדע תשתמש לכל השאר. אגב, מאז גילוי תורת היחסות, באמת קשה להוכיח מי מסתובב מסביב למי

אולי קשה להסביר, אבל להוכיח???
יש עשרות לויינים בחלל שחוקרים את זה, ויכולים לתת לך סרטונים שמתעדים את זה במדוייק.
כנ,ל טלסקופיים.
עובדה שככה הכל זז, עכשיו תסביר את זה.

אתה יודע? יופי לך.
אתה יודע שאם תזרוק כדור הוא יחזור למטה. אני לא. בוא נראה אותך מוכיח את זה...
שום דבר לא קבוע, שום דבר לא מוחלט. אתה אולי יודע שאם תזרוק כדור למעלה הוא
יחזור, ואתה אולי יודע שהשמש תזרח מחר בבוקר, אבל הידע האישי שלך לא שווה
כלום מבחינת שאר העולם. מבחינתנו זו איזו טענה שלך, שקבילה בדיוק כמו הרעיון
של המגיב ששקית במבה ענקית בראה את העולם. "אני יודע ששקית במבה ענקית
בראה את העולם". מה תעשה? תגיד לי שאתה יודע משהו אחר?
אני לא יודע שכדור שנזרק למעלה יפול למטה, ואני לא יודע שמחר תזרח השמש.
אולי כן ואולי לא, מה שבטוח זה שאולי....

ולא רק לגבי הכדור, אלא לגבי כל תצפית מדעית שהיא. ידע = מדע. וזה מה שטענתי כבר מזמן. הידע שלי מבוסס על הנחה מדעית, ועליה אני מסתמך, והיא נכונה עד שתופרך. ולא, אני לא מתכוון לתפוח של ניוטון, כי אם אני משייך את נפילת הגופים אליו, עוד עלולים לחשוב שתפוחים לא נפלו לפני זה. אני מתכוון לידיעה הברורה של אדם שמשליך שקית אשפה מהקומה השלישית היישר לצפרדע, ואף אחד גם לא חושב אחרת.

..

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג_ב אז בוא לא נבלבל בין שני סוגי האמונות: האחת היא אמונה המבוססת על מה שאנחנו רואים, והשניה היא אמונה עיוורת המבוססת על... דברים אחרים . זו אמונה וזו אמונה, אבל לא סביר להתייחס אליהן באותה הצורה.

זו הקלסיפיקציה שלך בלבד. לדעתי אמונה "מהסוג השני" "חזקה יותר" מאשר
האמונה "מהסוג הראשון". מה תעשה? תוכיח לי בצורה מדעית שאני טועה?
המקיסמום שתוכל לעשות זה לתת איזשהו הסבר מדוע הסוג הראשון "עדיף",
ואני אוכל להגיד לך "מה כן? ואני חושב בדיוק ההפך", ואין שום טיעון בעולם
שיהיה חזק מספיק כדי לנצח את "וואלה? דווקא אמונה שמתבססת על הזיות
מקוק עדיפה על אמונה שמבוססת על תצפיות".

שימו-לב, אני לא כתבתי את תגובתי כדי לסתור את דברי המדע...
ואני חושב שאתם ממש רוצים לעשות אותי "רע" כלפי המדע...
המדע זה דבר מעולה...
כל עוד הוא מדע אימפרי!!!
אם הוא לא מדע אימפרי, אזי הוא לא המדע הנכון(שאני מדבר עליו).
המדע האימפרי היה בשיא גדלותו עד לפני תיאוריית דרווין.
כולל כוח המשיכה, חוקי עילוי, היקום כולו וכו'.
תיאוריית דרווין באה ושינתה את המדע האימפרי למדע שאנחנו מכירים היום.
מדע שבו אנשים מתייחסים לדת כשטיות וכו'....
כמובן שהיום התגלו אינספור טעיות בתאוריה המגוכחת-משהו של דרווין.(מיותר לתת קישורים)
בכל-אופן, הוא עשה את שלו.
היום מגיעים אנשים "מדע", כביכול(מה שמסתבר היום כמדע שגוי ולא אובייקטיבי) - ומשתמשים ב"הגיון" שלהם, או ב"אינטואציה".
הרי חוק היסוד, כביכול, במדע, הוא להוכיח שאתה צודק.
אם אין לך הוכחות מדוייקות - אני יכול לזרוק את הדעה שלך באותו הרגע.
הגיון וכו', כמובן שלא נמצאים בקבוצת ה"הוכחות המדוייקות" ואני בספק אם הם בקבוצת ה"הוכחות".
מדוע, אם כן, מוכנים לקבל את הדעה שפועלת עפ"י "ההגיון" של מספר אנשים, שהם אומרים ש"אולי החומר לא השתנה" ומשתמשים בסטטיסטיקות שאף פעם לא בטוחות(כמות החומר לחלק וכו').
למה מקבלים את הדעה הזאת, ולא מקבלים את הדעה שיש כוח עליון("אלוקים")???
שתי הדעות פועלות ע"פי ההגיון, ההאינטוציה...
אם כן, לפני שמעלים טענות שווא, כדאי לחזור למדע האימפרי, המדע המדוויק - כשבלי הוכחות אתה לא נחשב למדען.

לא, הקישורים שלך לא מיותרים בכלל. בוא תשעשע אותנו ותיתן לנו אותם. תתפלא לגלות עד כמה התיאוריה הזו לא מגוכחת בכלל, ועד כמה היא מקובלת בקרב חוגים מדעיים. היא אולי לא מושלמת ואולי אין בידינו הסבר מדויק לכל תופעה ותופעה, אך זה מטבעו של המדע. ללא ספק אין תיאוריה אחרת שאפילו מתקרבת ביכולתה להסביר את מה שהתאוריה ה"מגוכחת" הזו מסבירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WeBit כמובן שהיום התגלו אינספור טעיות בתאוריה המגוכחת-משהו של דרווין.(מיותר לתת קישורים).

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קורנסון לא, הקישורים שלך לא מיותרים בכלל. בוא תשעשע אותנו ותיתן לנו אותם. תתפלא לגלות עד כמה התיאוריה הזו לא מגוכחת בכלל, ועד כמה היא מקובלת בקרב חוגים מדעיים. היא אולי לא מושלמת ואולי אין בידינו הסבר מדויק לכל תופעה ותופעה, אך זה מטבעו של המדע. ללא ספק אין תיאוריה אחרת שאפילו מתקרבת ביכולתה להסביר את מה שהתאוריה ה"מגוכחת" הזו מסבירה.

כדאי שתקרא מאמרים עם מדע חדיש ומדוייק.
הנה כמה קישורים כדי להסביר לך עד כמה אתה טועה(חלקם עם הוכחות מדעיות חותכות, וחלקן עם הגיון בריא):
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/niv/torat-2.htm
http://www.manof.org.il/sh.asp?x=250
http://haemet.net/Breeah/SCIENCE/Da.../Evo_or_sel.htm
http://haemet.net/Breeah/SCIENCE/Daniel_Balas/Evo.html
http://haemet.net/Breeah/SCIENCE/Daniel_Balas/EYE_a.htm
http://www.shevanet.org.il/01/01-07.htm
http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=4440
--אתרים עם מקורות באנגלית--
http://www.trueorigin.org/
http://www-acs.ucsd.edu/~idea/index.shtml
http://emporium.turnpike.net/C/cs/top.htm
והרשימה הולכת ומתארכת.

ציטוט:

כך, למשל, לפי ההנדסה האויקלידית סכום 3 הזויות במשולש שווה ל- 1800, בהנדסה של לובטשבסקי הסכום הזה הוא קטן מ- 1800 ובהנדסה של רימן הוא גדול מ- 1800. הסתירה בין המסקנות האלו נובעת מכך, שכל אחד מהמדעים הנ"ל קבל אכסיומה הסותרת את האכסיומות המתאימות שקבלו שני המדעים האחרים, אבל ההגיון איננו מצווה ואיננו אוסר את קבלת איזו אכסיומה שהיא מבין אלו השלש, וכל אחד מהמדעים האלה מביט על האכסיומה שהוא קבל לא כעל אמת, כעל עובדת המציאות, אלא אך ורק כעל השערה. ואם האכסיומה שקבל המדע (ושכל מדע מוכרח לקבל כדי להסיק מסקנות ממנה ומהעובדות שנקבעו ע"י 2 האופנים הראשונים) איננה עובדה, אלא השערה, הרי גם המסקנה הנובעת מהאכסיומה הזאת איננה עובדה, אלא השערה; ומכאן יוצא, כי כל המסקנות, שהמדע מסיק על מאורעות שקרו בעבר רחוק, (ובתוכן גם על האבולוציה בעולם החי ובעולם הדומם) שרוב המדענים רואים בהן עובדות, אינן אלא השערות בלבד, ולא עובדות ודאיות שנקבעו ע"י המדע.

הם מדברים כאן בכלל על מתימטיקה, לא על פיזיקה, "הנדסה" במסגרת מערכות אקסיומיות. אין סתירה בין כל ההנדסות משום שהם סה"כ קבוצה של אקסיומות שמנסות לתאר הנדסה בצורות מרחב שונות....
אם אני ייצור מערכת אקסיומות עכשיו, היא יכולה לסתור כל דבר אחר שקיים, זה כלל וכלל לא אמור לתאר כלום! בגלל הפתיחה הגרועה הזאת אני אפילו לא אטרח להמשיך לקרוא את ההמשך...

ושוב אני אומר, המדע עצמו לא מתבייש להראות את הבעיות שלו, אבל הוא גם מנסה לתקן אותן ולא להתחיל להצדיק את עצמו...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני "מאמין למדע" בגלל שהמדע מספק תחזיות מדוייקות להפליא, המדע לא מתחמק מטעויות שלו, המדע נחקר ומפתח אותו כל הזמן, המדע מציג ומנסה לתקן כל הזמן את הטעויות שלו ורובו ככולו פיתוח לוגי של חוקים שנבדקו עשרות אלפי פעמים (ראה תורת היחסות)
(פיתוח לוגי= מתימטיקה, אני בטוח שלא תתווכח איתי ש1+1=2... ולא אני לא אתחיל וויכוח איך זה מוגדר)
המדע והמתימטיקה מספקים לנו מכשירים ודרכים להבין את הטבע ששום דת לא נתנה.
המדע מודה שפותח ע"י אדם, המדע מודה שהוא לא מושלם, המדע מודה שהוא לא נותן מענה לכל שאלה, המדע לא מבקש שתחקור אותו, המדע לא מבקש שתאמין בו כדי שהוא יפעל.

אני לא מאמין אמונה שלמה בספר שאמור לתת לי פתרונות להכל, ספר שלפי דעתי נכתב ע"י אדם כמוני. אני מאמין שצריך להמשיך לחקור ולהמשיך להתפתח ואם נאמין שכל האמת כולה נמצאת בספר ש90% ממנו זה פירושים לעצמו לא נתקדם בכלל...

אם אתה רוצה להמשים ל"חקור" את הספר, תחייה לפי החוקים שרשומים בספר שאתה מאמין שהאל נתן לנו כמו שמליוני אנשים עשו לפניך ולהתחיל בעתיד אולי אם תגיע כלכך רחוק לפרש את הפירוש של הפירוש של זה (בגלל ה"הדרדרות הרוחנית שמתרחשת מדור לדור") רק בשביל לשים עוד יותר הגבלות על ציבור המאמינים אז אשריך.

עריכה:
התנפלת לתורת דארווין, אז נכון תורת דארווין נמצאה מלאה בחורים, זה ממש ממש לא "עמוד השידרה של המדע" זה אפילו חלק מאוד צידי במדע, כיום המדע (תורת היחסות ובעיקר תורת הקוואנטים) מלא בעומק מתימטי מדהים, ומראה תוצאות מדהימות בדיוק שלהם הרבה יותר מניוטון.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rutasashi אני "מאמין למדע" בגלל שהמדע מספק תחזיות מדוייקות להפליא, המדע לא מתחמק מטעויות שלו, המדע נחקר ומפתח אותו כל הזמן, המדע מציג ומנסה לתקן כל הזמן את הטעויות שלו ורובו ככולו פיתוח לוגי של חוקים שנבדקו עשרות אלפי פעמים (ראה תורת היחסות) (פיתוח לוגי= מתימטיקה, אני בטוח שלא תתווכח איתי ש1+1=2... ולא אני לא אתחיל וויכוח איך זה מוגדר) המדע והמתימטיקה מספקים לנו מכשירים ודרכים להבין את הטבע ששום דת לא נתנה. המדע מודה שפותח ע"י אדם, המדע מודה שהוא לא מושלם, המדע מודה שהוא לא נותן מענה לכל שאלה, המדע לא מבקש שתחקור אותו, המדע לא מבקש שתאמין בו כדי שהוא יפעל. אני לא מאמין אמונה שלמה בספר שאמור לתת לי פתרונות להכל, ספר שלפי דעתי נכתב ע"י אדם כמוני. אני מאמין שצריך להמשיך לחקור ולהמשיך להתפתח ואם נאמין שכל האמת כולה נמצאת בספר ש90% ממנו זה פירושים לעצמו לא נתקדם בכלל... אם אתה רוצה להמשים ל"חקור" את הספר, תחייה לפי החוקים שרשומים בספר שאתה מאמין שהאל נתן לנו כמו שמליוני אנשים עשו לפניך ולהתחיל בעתיד אולי אם תגיע כלכך רחוק לפרש את הפירוש של הפירוש של זה (בגלל ה"הדרדרות הרוחנית שמתרחשת מדור לדור") רק בשביל לשים עוד יותר הגבלות על ציבור המאמינים אז אשריך. עריכה: התנפלת לתורת דארווין, אז נכון תורת דארווין נמצאה מלאה בחורים, זה ממש ממש לא "עמוד השידרה של המדע" זה אפילו חלק מאוד צידי במדע, כיום המדע (תורת היחסות ובעיקר תורת הקוואנטים) מלא בעומק מתימטי מדהים, ומראה תוצאות מדהימות בדיוק שלהם הרבה יותר מניוטון.

ואני באמת לא רוצה לחזור לנושא עם הדת והמדע.
רק רציתי להוכיח לחכם הגאון המהולל שאמר שתיאוריית האבולוציה מקובלת בקרב החוגים המדעיים.
ידוע לכולם שהיום המדע קיבל על עצמו "יותר" את תיאוריית המפץ הגדול.
בכל אופן, המדע לא מושלם ולא יהיה מושלם.
המדע לא בא להסביר שום דבר.
המדע ההגיוני שאני מכיר, הוא זה שמביא הוכחות, ולא מסביר דברים באופן תיאורטי בלבד.(כמו "תורות" או תיאורייות מסויימות, כולל תורת הקואנטים שמשתמשת במתמטיקה במקום הוכחות.)
אני חושב שלפני שאתם מדברים על המדע, כדאי שתחקרו "קצת" את הנושא.
ולגוף הנושא הראשי:סיכמנו שקביעת "העבודה" שכדוה"א קיים "מיליוני שנים",כביכול, שגוי?
ולכותב ההודעה: אשמח אם תקרא את הספר "בראשית ברא", או ספרים מסוג זה.
הוא לוקח את תיאוריית המפץ הגדול, ומסביר כיצד היא מסתדרת עם היהדות, וכיצד "מילוני השנים" של המדע, מתקשרות במדוייק עם ספר בראשית, וכן הלאה זו הדרך.
תהנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WeBit "כולל תורת הקואנטים שמשתמשת במתמטיקה במקום הוכחות"

מכל הדברים הבלתי הגיוניים שהמדע מייצר, החלטת להתנגש דווקא בתורת הקוונטים? לדעתי מתמטיקה היא הוכחה כבדת משקל, שקשה מאוד לסתור אותה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיו מכל הדברים הבלתי הגיוניים שהמדע מייצר, הבאת כדוגמא דווקא את תורת הקוונטים? לדעתי מתמטיקה היא הוכחה כבדת משקל, שקשה מאוד לסתור אותה.

מיותר לציין ש1+1=2, נכון?
זה אם אני מתייחס למתמטיקה כסובייקטיבית.
אם אני רוצה להוכיח שהמתמטיקה פגיעה, יש המון שיטות כאלה, שנוצרות מעצם העבודה שהמתמטיקה חסרה במעט.
אם נמצא, לדוגמא, תרבות מתפתחת משלנו באחד הימים, אולי נמצא שהצליחו לתקן את הפגמים ע"י שינוי הבסיס...
1+1=1, לצורך העניין.
מתמטיקה היא לא הוכחה, נקודה.

למתמטיקה יש כוח מעצם העובדה שהיא מדע מדוייק. אתה יכול אולי לפגוע בה בטריקים מכוערים, אבל בבסיסה היא בלתי פגיעה. העניין עם התרבות המתפתחת ו 1+1=1 שייך לפילוסופיה של המדע, ולא להגיון הצרוף.

לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת שבקרב החוגים המדעיים, אלו שבאמת ובתמים חוקרים ובודקים את העדויות, תורת האבולוציה היא התיאוריה המובילה. האם יש לך תיאוריה (תיאוריה. לא השערה!) אחרת, שיכולה להסביר את העדויות בנושא טוב יותר? אני בטוח שאם כן, יש מי שישמח לשמוע בקהילה המדעית. יצירת תיאוריות חדשות, בסופו של דבר, די עוזרת למוניטין

בנוגע להתייחסות לתיאורית המפץ הגדול, אני צריך לתקן אותך: דווקא לאבולוציה יש הרבה יותר תימוכין מהמפץ הגדול. למעשה, לאבולוציה יש הרבה יותר תימוכין כמעט מכל תיאוריה מוכרת, שכן התיאוריה כל הזמן נתונה למתקפות של גורמים דתיים, ולכן כל עדות חדשה מיד נבחנת באופן יסודי, כדי לראות אם היא מתאימה לתיאורית האבולוציה.
אבל אין פה "יותר" או "פחות". כל תיאוריה עומדת בזכות עצמה, ברמות וודאות מסויימות, ואין ביניהן סתירות (הן גם מתייחסות לתקופות זמן שונות לחלוטין), בדיוק באותה מידה שאין סתירה בין תיאוריות אלו להסברים פילוסופיים שמשהו יצר את אותם חוקי הטבע שהובילו ליצורים שאנו רואים היום, בכוונת תחילה. אם כי חובה להפריד בין ההסברים הללו ואחרים, שאינם ניתנים לבדיקה ולכן אינם קשורים למדע, לבין ההתבססות על התצפיות במדע.

קל להגיד שמשהו שאיננו מושלם אינו טוב, ובכך לפטור את עצמנו מחשיבה קצת יותר מעמיקה.
נכון, המדע לא מושלם, ולא יהיה מושלם. מעט מאד דברים בעולמנו הם מושלמים. אבל גם דברים שאינם מושלמים, יכולים לעשות את תפקידם בצורה טובה.
די רק להסתכל על הטכנולוגיה העומדת מאחורי המחשב שבו השתמשת כדי לכתוב את ההודעה, המתבססת על תורת הקוונטים, כדי להבין שגם אם התורה אינה מושלמת ואינה מביאה הוכחות מוחלטות (כפי שטרחת להזכיר בהודעתך), היא עושה את העבודה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג_ב לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת שבקרב החוגים המדעיים, אלו שבאמת ובתמים חוקרים ובודקים את העדויות, תורת האבולוציה היא התיאוריה המובילה. האם יש לך תיאוריה (תיאוריה. לא השערה!) אחרת, שיכולה להסביר את העדויות בנושא טוב יותר? אני בטוח שאם כן, יש מי שישמח לשמוע בקהילה המדעית. יצירת תיאוריות חדשות, בסופו של דבר, די עוזרת למוניטין בנוגע להתייחסות לתיאורית המפץ הגדול, אני צריך לתקן אותך: דווקא לאבולוציה יש הרבה יותר תימוכין מהמפץ הגדול. למעשה, לאבולוציה יש הרבה יותר תימוכין כמעט מכל תיאוריה מוכרת, שכן התיאוריה כל הזמן נתונה למתקפות של גורמים דתיים, ולכן כל עדות חדשה מיד נבחנת באופן יסודי, כדי לראות אם היא מתאימה לתיאורית האבולוציה. אבל אין פה "יותר" או "פחות". כל תיאוריה עומדת בזכות עצמה, ברמות וודאות מסויימות, ואין ביניהן סתירות (הן גם מתייחסות לתקופות זמן שונות לחלוטין), בדיוק באותה מידה שאין סתירה בין תיאוריות אלו להסברים פילוסופיים שמשהו יצר את אותם חוקי הטבע שהובילו ליצורים שאנו רואים היום, בכוונת תחילה. אם כי חובה להפריד בין ההסברים הללו ואחרים, שאינם ניתנים לבדיקה ולכן אינם קשורים למדע, לבין ההתבססות על התצפיות במדע. קל להגיד שמשהו שאיננו מושלם אינו טוב, ובכך לפטור את עצמנו מחשיבה קצת יותר מעמיקה. נכון, המדע לא מושלם, ולא יהיה מושלם. מעט מאד דברים בעולמנו הם מושלמים. אבל גם דברים שאינם מושלמים, יכולים לעשות את תפקידם בצורה טובה. די רק להסתכל על הטכנולוגיה העומדת מאחורי המחשב שבו השתמשת כדי לכתוב את ההודעה, המתבססת על תורת הקוונטים, כדי להבין שגם אם התורה אינה מושלמת ואינה מביאה הוכחות מוחלטות (כפי שטרחת להזכיר בהודעתך), היא עושה את העבודה

סתם, כדי לסתור את דבריך, אני משתמש באינצקלופדייה חופשית, אבל גם אם תבדוק את הערך "המפץ הגדול", בכל אינצקלופדיה שהיא, ואם תלך לחוגי מדע מסויימים, תגלה שאני צודק בכל זאת.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...3%D7%95% D7%9C
תכנס, ותראה קטע מדהים:
"...המקובלת על הקהילה המדעית של ימינו..."
ושוב פעם, יש לך משהו קיים, אם תזרוק כדור - הוא יחזור.(בלי להתחשב כרגע בדעה המציקה של אלכס, שלא בטוח שהוא יחזור, הוא יחזור, נקודה, זה לא חוק מרפי מטופש, כמו: "הפרוסה תמיד תפול על הצד המרוח")
עכשיו, כדי להסביר את זה, אתה יכול להביא הוכחה את כוח המשיכה, המשתמש גם במתמטיקה, אך גם בהוכחה חותכת מחיי היום-יום, ללא תנאי מעבדה.
ושוב, תורת הקוונטים היא תורה חכמה וכו', שעושה את העבודה(בדיוק כמו הכדור שחוזר), אבל ברגע שההוכחות הן בתנאי מעבדה בלבד, וחישוב מתמטי "נטו", היא בעייתית מאוד מאוד.

ציטוט:

ושוב פעם, יש לך משהו קיים, אם תזרוק כדור - הוא יחזור.(בלי להתחשב כרגע בדעה המציקה של אלכס, שלא בטוח שהוא יחזור, הוא יחזור, נקודה, זה לא חוק מרפי מטופש, כמו: "הפרוסה תמיד תפול על הצד המרוח") עכשיו, כדי להסביר את זה, אתה יכול להביא הוכחה את כוח המשיכה, המשתמש גם במתמטיקה, אך גם בהוכחה חותכת מחיי היום-יום, ללא תנאי מעבדה. ושוב, תורת הקוונטים היא תורה חכמה וכו', שעושה את העבודה(בדיוק כמו הכדור שחוזר), אבל ברגע שההוכחות הן בתנאי מעבדה בלבד, וחישוב מתמטי "נטו", היא בעייתית מאוד מאוד.

תקשיב, חוץ מלסבר את האוזן "ההוכחה החותכת מחיי היום יום" לא שווה גרוש, זה המתימטיקה שמאחוריה שמאפשרת לנו ליצור מכשירים ומנגנונים שונים.

ד"א ההוחכה החותכת מחיי היום יום לתורת הקוואנטים היא העובדה שהמחשב שלך פועל.
המו העובדה שהכדור נופל.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אתה לא סותר את דבריי בכך שאתה אומר שתיאורית המפץ הגדול מקובלת על הקהילה המדעית של ימינו. אין לי שום ספק שכך הדבר.
אבל אין קשר בין קבלת תיאוריה זו לדחיית תיאורית האבולוציה...

לגבי שאר דבריך... זוהי דעתך. הבעתי את דעתי בנושא, ואינני רואה טעם לחזור על כך (והתגובה של רון גם לא רעה ).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג_ב אתה לא סותר את דבריי בכך שאתה אומר שתיאורית המפץ הגדול מקובלת על הקהילה המדעית של ימינו. אין לי שום ספק שכך הדבר. אבל אין קשר בין קבלת תיאוריה זו לדחיית תיאורית האבולוציה... לגבי שאר דבריך... זוהי דעתך. הבעתי את דעתי בנושא, ואינני רואה טעם לחזור על כך (והתגובה של רון גם לא רעה ).

אולי תיאוריית האבולוציה לא סותרת את המפץ הגדול.
אבל הדו"ח שכתב דרווין, בהחלט סותר.
המפץ הגדול אומר למעשה שהיקום כולו נברא מהתחלה כלשהי, מאנרגיה אינסופית וכו' וכו'...
דרווין כתב בדו"ח שלו, שהעולם הוא קדמון, כלומר, ללא שום נקודת התחלה.
בכל אופן, להגיד שתיאוריית האבולוציה נכונה, זה כמו להגיד שיש כוח עליון.
אפשר לסתור כל דבר, ואפשר לחזק כל דבר.

אמנם דארוין חשב ראשון על העקרון האבולוציוני ותודות לו קיימת תיאורית האבולוציה, אבל במאה וארבעים השנים האחרונות מאז שהוא כתב את הדו"ח, התגלה הרבה ידע חדש.
הידע החדש לא תמיד תאם את כל מה שדארווין כתב, כפי שטרחת להדגיש, אבל מתברר שהידע החדש בכל זאת תואם ולא סותר את תורת האבולוציה.

ולא. להגיד שתיאורית האבולוציה נכונה זה בהחלט לא כמו להגיד שיש כח עליון:
העדויות הרבות והמגוונות בשטח (ובמעבדה) תואמות את תיאורית האבולוציה, והתהליך הבסיסי של האבולוציה מסביר אותן.
לפחות מהבחינה המדעית, שבה מסתמכים על עדויות, יש הבדל לא קטן.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

פשוט כל שאר מה שדארווין אמר היה לא מי יודע מה טוב

אין עוררין(נו, טוב, מלבד webit) על כך שדארווין העלה אותנו על הדרך הנכונה,
הקטע הוא שהוא עצמו לא השכיל ללכת בה כראוי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexKarpman פשוט כל שאר מה שדארווין אמר היה לא מי יודע מה טוב אין עוררין(נו, טוב, מלבד webit) על כך שדארווין העלה אותנו על הדרך הנכונה, הקטע הוא שהוא עצמו לא השכיל ללכת בה כראוי...

אני לא נגד תיאוריית האבולציה.
היא תיאורייה חכמה והגיונית...
דארווין גם היה אדם חכם, אין לי שום ספק בעניין.
אני חייב לתת ציטוט מספר שקראתי:
''תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה על ידי שום אירוע שניתן להעלותו
על הדעת אינה מדעית'' (קרל פופר בספרו המפורסם ''השערות והפרכות'')
כשהוא מדבר על האבולציה ברמה ישירה הוא אומר שהיא שהיא מיטפיזיקה..
ועוד ספר:
''על אף הנצחון בויכוח אין תורת דרווין מוכחת באופן ניסיוני
ואי אפשר לאשרה במעבדה''.(מתוך הספר : מחשבות M.B.I סוציוביולוגיה - הטבע שבאדם, אני חושב שהספר נמצא בכל ספרייה עירונית ו\או בספריות באונברסיטאות)
בכל-אופן, חוץ מהציטוטים האלה שאפשר להביא כתגובה שלמה, יש עיקרון ברור: לא ניתן להוכיח את תיאוריית האבולציה(ליתר דיוק, את יצירת מין חדש) ע"י התבוננות או ניסוי כלשהו.
בדקתי קצת(לא לעומק, לצערי) את מכניקת הקוונטים(תורת הקוונטים), וראיתי את החישובים המדוייקים בספר מסויים, ובהחלט נדהמתי...
בקשר לזה שיש תופעה וניתן להסביר אותה ע"י תיאוריית האבלוציה, לא אומר שההסבר נכון.
היוונים חשבו שיש 4 דברים(שמים, אדמה ועוד 2, שכחתי אותם) ובגלל זה אם אני זורק כדור, לדוגמא, הוא חוזר לאדמה...
בתקופתם, התיאורייה הייתה חכמה והגיונית, והתקבלה אצל כל החכמים באותה תקופה...
מספיק ממצא אחד, או תיאורייה חדשה, או הסבר חדש לתופעות האלה, ואתה תחשוב על תיאוריית האבולציה בדיוק מה שאתה חושב על דעת אריסטו וחכמי יוון(ה"מצחיקה",כביכול?)...

אחד הטיעונים הגדולים ביותר נגד תורת האבולוציה(ואחד היחידים ש"מחזיקים מים")
הוא העובדה שאף-ניסוי לא הצליח ליצור עדיין זנים חדשים. בעוד שניסויים רבים
(ואנחנו מדברים פה על מאות לפחות) הדגימו כיצד תכונות משתנות אצל בע"ח
שונים כדי להתאים לסביבה(ע"י המנגנון של מוטציה וסלקציה), כמו לדוגמה הניסוי
הטבעי המוכר באנגליה לגבי העש הלבן והשחור - אף-ניסוי לא הצליח לחזות
ביצירת זנים חדשים, כולל ניסוי בגרמניה(אני אברר היכן בדיוק) שרץ כבר איזה
30-40 שנה וצופה במיקרו-אורגניזמים(שאורך דור אצלם קצר מאוד, כך שניתן
היה לצפות שנחזה כבר בהתפתחות כלשהי).

מצד שני, למרות שלא נצפתה יצירת זנים חדשים, כן נצפו מוטציות, וכן נצפה
תהליך הברירה הטבעית. כיום תורת האבולוציה היא הטובה ביותר(אם לא היחידה)
שמציעה הסבר ליצירת החיים ה"מסובכים", ויש לא אישושים ואימותים ברמה
מסויימת.
אז כו, היא ניצבת על בסיס רעוע משהו, אבל אין לך שום דבר טוב יותר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexKarpman אחד הטיעונים הגדולים ביותר נגד תורת האבולוציה(ואחד היחידים ש"מחזיקים מים") הוא העובדה שאף-ניסוי לא הצליח ליצור עדיין זנים חדשים. בעוד שניסויים רבים (ואנחנו מדברים פה על מאות לפחות) הדגימו כיצד תכונות משתנות אצל בע"ח שונים כדי להתאים לסביבה(ע"י המנגנון של מוטציה וסלקציה), כמו לדוגמה הניסוי הטבעי המוכר באנגליה לגבי העש הלבן והשחור - אף-ניסוי לא הצליח לחזות ביצירת זנים חדשים, כולל ניסוי בגרמניה(אני אברר היכן בדיוק) שרץ כבר איזה 30-40 שנה וצופה במיקרו-אורגניזמים(שאורך דור אצלם קצר מאוד, כך שניתן היה לצפות שנחזה כבר בהתפתחות כלשהי). מצד שני, למרות שלא נצפתה יצירת זנים חדשים, כן נצפו מוטציות, וכן נצפה תהליך הברירה הטבעית. כיום תורת האבולוציה היא הטובה ביותר(אם לא היחידה) שמציעה הסבר ליצירת החיים ה"מסובכים", ויש לא אישושים ואימותים ברמה מסויימת. אז כו, היא ניצבת על בסיס רעוע משהו, אבל אין לך שום דבר טוב יותר...

כמובן, רק "הקטע" היחיד הוא, שזה לא סותר את התורה.
זה מאוד ברור שכל מין רוצה להיות השולט, ו"לשפר" את עצמו, כלומר, להתאים עצמו לסביבה.
אבל מה שכן, לא נמצאו באופן ממשי שום אישוש לגבי יצירת זנים חדשים(כמו הטענה המרכזית של האבולציה, שבה הקוף נהפך לאדם ע"י שינוי במוחו בסגנונו וכו') או שינויים דרסטיים ורציינים ללא קשר לסביבה.
ושוב, כפי שבדיוק אמרתי, אם יש הסבר יחיד או טוב ביותר, זה לא אומר שזה ההסבר הנכון.

מה שכן, כדאי להעיר שאתה שוב מתבלבל בין האבולוציה "המקורית"
של דארווין, לגישה השלטת כיום: אף-אחד לא טוען שהאדם התפתח
מהקוף, ולא מדובר בשום שינויים. לאדם ולקוף היה אב קדמון משותף,
שממנו התפתחו גם האדם וגם הקוף. תחשוב על זה כמו על שני
ענפים שיוצאים מאותו הגזע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexKarpman מה שכן, כדאי להעיר שאתה שוב מתבלבל בין האבולוציה "המקורית" של דארווין, לגישה השלטת כיום: אף-אחד לא טוען שהאדם התפתח מהקוף, ולא מדובר בשום שינויים. לאדם ולקוף היה אב קדמון משותף, שממנו התפתחו גם האדם וגם הקוף. תחשוב על זה כמו על שני ענפים שיוצאים מאותו הגזע.

כן, בדיוק מה שהתכוונתי, יכול להיות שכתבתי באופן שונה.
אבל עצם ה"קפיצה" הזאת, היא בעייתית...
קיצור, אני מסכים איתך, וחבל להתווכח על סתם

היא מדברת על שינויים מזעריים, לאורך מיליוני שנה. אם כל 30 שנה היה נוצר זן חדש היו כאן מיליוני זנים חדשים ! והבעיה עם זנים חדשים - הם מן הסתם לא יכולים להזדווג עם הזן הישן (כי זו ההגדרה של הפרדה בין הזנים), ולכן צריך שיווצרו לפחות 2 פרטים שיהיו מאותו זן חדש, אחד מהם זכר ואחד מהם נקבה, שיהיו שניהם בעלי יכולת להתרבות, ושימצאו אחד את השני ויתרבו. סיכוי מאוד נמוך שדבר כזה יקרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WeBit המדע ההגיוני שאני מכיר, הוא זה שמביא הוכחות, ולא מסביר דברים באופן תיאורטי בלבד.(כמו "תורות" או תיאורייות מסויימות, כולל תורת הקואנטים שמשתמשת במתמטיקה במקום הוכחות.)

?????
זה רע להשתמש במתימטיקה במקום הוכחות (מילוליות שמסתמכות על הגיון מורכב)?
אני מקווה שאתה לא טוען שהמתימטיקה לא נכונה....
בכל מקרה תורת הקוואנטים היא התורה הפיזיקלית המדוייקת ביותר שקיימת, והיא חוזה דברים בצורה סופר מדוייקת. אם אתה אומר שאתה לא מסכים איתה אז אני חושב שהרבה מכשירים שנבנו בהסתמך עליה יחלקו עליך... (תורת הקוואנטים יכולה באיזושהיא דרך להיות "פישוט של דברים" או "דרך מסויימת לייצג משהו" או "קירוב" אבל לא "בולשיט")

ציטוט:

אני חושב שלפני שאתם מדברים על המדע, כדאי שתחקרו "קצת" את הנושא. .... ולכותב ההודעה: אשמח אם תקרא את הספר "בראשית ברא", או ספרים מסוג זה.

אני חושב שבתחום הזה בניגוד לתחומים אחרים אנחנו מבינים קצת יותר ממך, אני מציע לך לחקור קצת את הנושא וללמוד אותו בעצמך, ולא רק מספרים ומכתבות שמנסים להראות כמה התנ"ך צודק... תסתכל על הצד השני גם, אני בטוח שאתה הבנת שאני קראתי את שני הצדדים. (כמובן אף צד לא באמת ממש ממש לעומק כי זה פשוט צורך חיים שלמים...)

ושוב אני אומר, המדע שקיים בתנך (אם הוא קיים) לא עזר לנו לבנות מכוניות, מחשבים, תרופות (זה אולי תחלוק עלי..), חשמל וכו' המדע שקיים בתנ"ך רק מתגלה בדיעבד ולא עוזר לנו ללמוד ולא מספק שום יכולת חישוב ותכנון.

ציטוט:

לגוף הנושא הראשי:סיכמנו שקביעת "העבודה" שכדוה"א קיים "מיליוני שנים",כביכול, שגוי?

סיכמנו עם העובדה שלפי החוקים (שנמצאו מדוייקים מאוד מאוד באלפי ניסויים שונים) כדור הארץ קיים מליוני שנים. אבל החוקים הללו הם המצאת האדם ולכן הם עלולים להיות שגויים (בניגוד לתנ"ך למשל) אז כאן אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rutasashi ????? זה רע להשתמש במתימטיקה במקום הוכחות (מילוליות שמסתמכות על הגיון מורכב)? אני מקווה שאתה לא טוען שהמתימטיקה לא נכונה.... בכל מקרה תורת הקוואנטים היא התורה הפיזיקלית המדוייקת ביותר שקיימת, והיא חוזה דברים בצורה סופר מדוייקת. אם אתה אומר שאתה לא מסכים איתה אז אני חושב שהרבה מכשירים שנבנו בהסתמך עליה יחלקו עליך... (תורת הקוואנטים יכולה באיזושהיא דרך להיות "פישוט של דברים" או "דרך מסויימת לייצג משהו" או "קירוב" אבל לא "בולשיט") אני חושב שבתחום הזה בניגוד לתחומים אחרים אנחנו מבינים קצת יותר ממך, אני מציע לך לחקור קצת את הנושא וללמוד אותו בעצמך, ולא רק מספרים ומכתבות שמנסים להראות כמה התנ"ך צודק... תסתכל על הצד השני גם, אני בטוח שאתה הבנת שאני קראתי את שני הצדדים. (כמובן אף צד לא באמת ממש ממש לעומק כי זה פשוט צורך חיים שלמים...) ושוב אני אומר, המדע שקיים בתנך (אם הוא קיים) לא עזר לנו לבנות מכוניות, מחשבים, תרופות (זה אולי תחלוק עלי..), חשמל וכו' המדע שקיים בתנ"ך רק מתגלה בדיעבד ולא עוזר לנו ללמוד ולא מספק שום יכולת חישוב ותכנון. סיכמנו עם העובדה שלפי החוקים (שנמצאו מדוייקים מאוד מאוד באלפי ניסויים שונים) כדור הארץ קיים מליוני שנים. אבל החוקים הללו הם המצאת האדם ולכן הם עלולים להיות שגויים (בניגוד לתנ"ך למשל) אז כאן אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה.

המתמטיקה נכונה, רק תלוי מאיפה מסתכלים.
המתמטיקה, אפשר לומר, היא תורה שלמה, שמתחילה ממספרים.
כמובן, שבאותה רמה שהמתמטיקה נבנתה, אפשר לבנות תורה שלמה אחרת, כשבא אני אוכל לומר באופן חופשי ש1+1=1.
המתמטיקה בעייתית, ואני מניח שאתה מסכים איתי.
היא לא נותנת הוכחות חותכות לשום דבר, ולעניות דעתי, גם לא לראייה.
המדע, אם תפתיח במילון או באינצקלופדיה(פשוטה), מסתמך על מה שרוב האנשים יכולים לראות, ואם הם לא יכולים לראות(ברמת המיקרו) הוא מתחייב לתת הוכחות חותכות.
ואני חושב, שבניגוד למה שאתה חושב, ההבנה שלי בתיאוריית קצת יותר טובה.
ושוב אני אחזור על דעתי, העולם לא קיים מילוני שנים, בכל-אופן, לא לפי ה"הוכחות", כביכול, שיש היום.
ושוב, עצם העבודה שאתה עובד על "הקשים" ו"אינטואציה", יש כאן משהו שהמדע לא אמור להתקשר אליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WeBit המתמטיקה נכונה, רק תלוי מאיפה מסתכלים. המתמטיקה, אפשר לומר, היא תורה שלמה, שמתחילה ממספרים. כמובן, שבאותה רמה שהמתמטיקה נבנתה, אפשר לבנות תורה שלמה אחרת, כשבא אני אוכל לומר באופן חופשי ש1+1=1. המתמטיקה בעייתית, ואני מניח שאתה מסכים איתי. היא לא נותנת הוכחות חותכות לשום דבר, ולעניות דעתי, גם לא לראייה. המדע, אם תפתיח במילון או באינצקלופדיה(פשוטה), מסתמך על מה שרוב האנשים יכולים לראות, ואם הם לא יכולים לראות(ברמת המיקרו) הוא מתחייב לתת הוכחות חותכות. ואני חושב, שבניגוד למה שאתה חושב, ההבנה שלי בתיאוריית קצת יותר טובה. ושוב אני אחזור על דעתי, העולם לא קיים מילוני שנים, בכל-אופן, לא לפי ה"הוכחות", כביכול, שיש היום. ושוב, עצם העבודה שאתה עובד על "הקשים" ו"אינטואציה", יש כאן משהו שהמדע לא אמור להתקשר אליו.

ד"א קיים פן במתימטיקה ש 1+1=1 זה ניקרא אלגברה בולאנית.
כל קבוצה של אקסייומות שמתפתחת ע"י תנאים לוגיים נחשבת למתימטיקה.
במתימטיקה של בצפר יסודי 1+1 מוגדר בתור איחוד של קבוצות זרות בנות איבר אחד, כלומר אתה לוקח שני דברים שונים שם אותם אחד ליד השני ויש לך 2. 2 הוא סתם סימון לעוצמה של קבוצה בת שני איברים שונים.

אם תלמד את הבסיס של המתימטיקה אני בטוח שלא תדבר ככה. ותבין כמה מדוייקת ויפה המתימטיקה. היא הרבה יותר מדוייקת מאשר הוכחות שמסתמכות על הגיון מורכב משום שהיא סה"כ פיתוח לוגי של הגדרות טרוויאליות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rutasashi ד"א קיים פן במתימטיקה ש 1+1=1 זה ניקרא אלגברה בולאנית. כל קבוצה של אקסייומות שמתפתחת ע"י תנאים לוגיים נחשבת למתימטיקה. במתימטיקה של בצפר יסודי 1+1 מוגדר בתור איחוד של קבוצות זרות בנות איבר אחד, כלומר אתה לוקח שני דברים שונים שם אותם אחד ליד השני ויש לך 2. 2 הוא סתם סימון לעוצמה של קבוצה בת שני איברים שונים. אם תלמד את הבסיס של המתימטיקה אני בטוח שלא תדבר ככה. ותבין כמה מדוייקת ויפה המתימטיקה. היא הרבה יותר מדוייקת מאשר הוכחות שמסתמכות על הגיון מורכב משום שהיא סה"כ פיתוח לוגי של הגדרות טרוויאליות.

המתמטיקה יפה.
לא מדוייקת.
עצם זה שנמצאו בה טעיות, כביכול, בסיסיות, והרבה תשובות שאין להם פיתרון, הוא מצב מאוד "מביך" ומבייש.
ולא דיברתי על שום פן.
אם תחזור לכיתה א', יש מושג שבו 1+1=2..
וזה תחילת המתמטיקה...
עכשיו, גם אם אני אבנה מין מתמטיקה חדשה, ואעשה שההתחלה היא 1+1=1, אני אוכל לבנות, במשך הרבה זמן אומנם, מין מתמטיקה חדשה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WeBit המתמטיקה יפה. לא מדוייקת. עצם זה שנמצאו בה טעיות, כביכול, בסיסיות, והרבה תשובות שאין להם פיתרון, הוא מצב מאוד "מביך" ומבייש. ולא דיברתי על שום פן. אם תחזור לכיתה א', יש מושג שבו 1+1=2.. וזה תחילת המתמטיקה... עכשיו, גם אם אני אבנה מין מתמטיקה חדשה, ואעשה שההתחלה היא 1+1=1, אני אוכל לבנות, במשך הרבה זמן אומנם, מין מתמטיקה חדשה.

קראת את מה שאמרתי תגיד לי?
תקרא שוב...

וד"א

ציטוט:

עצם זה שנמצאו בה טעיות, כביכול, בסיסיות, והרבה תשובות שאין להם פיתרון, הוא מצב מאוד "מביך" ומבייש.

תראה לי דוגמאות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא למדתי לעומק את הנושא, ובאמת אין לי שום כוונה להטעות, אבל הרי תורת המספרים מבוססת על תורת הקבוצות, ולתורת הקבוצות יש בעיה כי לא ניתן להגדיר את קבוצת כל הקבוצות (אין קבוצה כזאת), או שלחילופין קבוצה יכולה להכיל את עצמה, ואז 1 יכול להיות גם 2 (או שיש להגדיר את תורת המספרים ללא שימוש בתורת הקבוצות).

מקווה שלא אמרתי יותר מדי שטויות ...

יש את המתמטיקה הבסיסית שהיא 1+1=2, ואין חולק עליה, וגם לא יעזרו כאן התחכמויות פילוסופיות. מדובר במציאות.
חוץ מזה יש את התחומים ההזויים יותר, כמו מספרים מרוכבים למשל. אבל גם התחום הזה מקיים כללים מתמטיים, והוא הדרך היחידה לתיאור מעגלים אלקטרוניים מסויימים, שתתפלא, הם פועלים בדיוק לפיהם. אולי תוכל לסתור את התחום הזה אי פעם, כי לא מדובר במציאות, אבל עדיין תצטרך הסבר מתמטי לאותם מעגלים
הקיצקץ, את המתמטיקה הבסיסית לא תוכל להפריך, ואל תכניס לפה קבוצות...

המתמטיקה היא המצאה אנושית, היא קיימת רק בראש שלנו(או אם תרצה, בזכרון
הקולקטיבי של המין האנושי), אבל אין לה שום קיום ממשי(וזה בלי להתייחס לכך
שממש לא קל להגדיר מה "ממשי" ומה לא...)
אני יכול להמציא מתמטיקה חדשה, שתפעל בצורה אחרת, וגם אותה לא תוכל
להפריך. רוצה דוגמה? אריתמטיקה מודולרית. 9+5=2. בוא נראה אותך מפריך
את זה...

אם אתה קוטף תפוח מהעץ, ואחריו עוד אחד, תמיד יהיו לך 2. את זה מלמדים איפשהו בגן נדמה לי, וזה "קיום ממשי" איך שאתה קורא לזה, אלא אם כן אתה מתכוון לגלוש לפילוסופיה

ציטוט:

(וזה בלי להתייחס לכך שממש לא קל להגדיר מה "ממשי" ומה לא...)

ואז גם אם קטפתי את כל התפוחים, אתה יכול להוכיח לי בקלות שלא היה בכלל עץ

..

לגבי ממשיות:
אלקטרון הוא ממשי או לא?

לגבי מתמטיקה ממשית והתחכמויות פילוסופיות:
9+5=2
תפריך.

אחת משלוש:

1. אלקטרון הוא ממשי, ותסביר למה.
2. אלקטרון אינו ממשי, ותסביר למה
3. תקבל את העובדה הפשוטה שאין דרך קלה להגדיר מה ממשי ומה לא, ותפסיק
   את הויכוח העקר הזה.

ונחזור לכישורי ההפרכה שלך:
9+5=2.
תפריך.

אגב, מה כן ממשי בעיניך?

או שתקרא למעלה, הרי כתבתי שקשה להגדיר מה ממשי ומה לא...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexKarpman לגבי ממשיות: אלקטרון הוא ממשי או לא? לגבי מתמטיקה ממשית והתחכמויות פילוסופיות: 9+5=2 תפריך.

אני אפריך בשבילך:
|||||+|||||||||=||||||||||||||

ולגביי הודעה אחרת :
המתמטיקה היא לא ממש יצר אנושי אבל היא גם לא ממש מהטבע.
אני לא אגיד שהסימנים + - x : וכ"ו הם לא יצר האדם אבל המתמטיקה היא חלק מחוקי הפיסיקה לדוגמא: 2 סרגלים ועוד שני סרגלים שווים 4
אי אפשר להגיד גם "שבממד" אחר 2+2 יהיו שווים 6.
אני לא יודע מה אתכם אבל בשבילי מתמטיקה היא תורת ההיגיון.
שום פילוסופיה !
למרות שאפשר להתייחס לכל דבר במתמטיקה.
לדוגמא גודל ,צורה,מרחק חלקיקים וכ"ו.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אם אין לך מושג במשהו לפחות תודה בזה, או זה שאתה לא מכיר מושג מסוים (תורת המספרים, תורת הקבוצות) לא אומר שהוא לא קיים

אם נקצר את הערכים "תורת הקבוצות" בוויקיפדיה, נקבל משהו בערך כזה:
בתורת הקבוצות המקורית, שהתבססה יותר על אמירות מעורפלות מאשר
על פורמליות מתמטית נתגלעו מספר בעיות, כמו פרדוקס השקרן(או בניסוח
הפורמלי: האם קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן מכילה את עצמה?)
הבעיות הללו הובילו את המתמטיקאים ליצור את תורת הקבוצות מחדש, כאשר
הגרסה הישנה נקראת תורת הקבוצות "הנאיבית", ואילו הגרסה החדשה
נקראת תורת הקבוצות האקסיומטית(כדי להדגיש את האופן שבה נבנתה:
מערכת אקסיומות שמהן נובעים כל המשפטים שרצינו להגיע אליהם)

לגבי הגדרת "קבוצת כל הקבוצות", אני אצטט ישירות מוויקיפדיה:

ציטוט:

The penalty is a much more difficult development. In particular, it is problematic to speak of a set of everything, or to be (possibly) a bit less ambitious, even a set of all sets. In fact, in the standard axiomatisation of set theory, there is no set of all sets. In areas of mathematics that seem to require a set of all sets (such as category theory), one can sometimes make do with a universal set so large that all of ordinary mathematics can be done within it (see universe (mathematics)). Alternatively, one can make use of proper classes. Or, one can use a different axiomatisation of set theory, such as W. V. Quine's New Foundations, which allows for a set of all sets and avoids Russell's paradox in another way. The exact resolution employed rarely makes an ultimate difference.

אמת, אין דבר כזה "קבוצת כל הקבוצות", אבל יש דבר כזה קטגוריה(או פתרונות
מתחכמים אחרים). בכ"א, אין כאן שום "בעיה". הטענה שלך משולה לטענה כי
ארימתטיקה היא "בעיה", שכן א"א לחלק באפס...
אז א"א לחלק באפס. סו וואט?

וזה נותן עוד תזכורת לכך שהמתמטיקה אינה חוק טבע אלא דרך לתאר חוקי טבע (בין היתר).

מה שכן, אמנם המתמטיקה אינה חוק טבע, אלא רק המצאה אנושית כפי
שכתבתי לזיו למעלה, קשה שלא לשים לב ליופי שבה, וכיצד היא מתאימה
יפה לתיאור העולם כפי שאנו מכירים אותו(כלומר, משתלבת יפה עם שאר
המדעים המדוייקים)
אני אתן לך דוגמה יפה מאוד לדעתי, שנתקלתי בה בפיסיקה בתיכון:
תאוצה לגוף שנע במעגל מוגדרת(או מחושבת) כך:
(המהירות המשיקים ברבוע חלקי רדיוס המעגל)

שים לב ליחידות של תאוצה:

עכשיו בוא נסתכל על היחידות של מהירות:

ושל מרחק(הרדיוס):

עכשיו ננסה להרכיב אותן על תאוצה, עפ"י הנוסחה לתאוצה מלמעלה:
מהירות ברבוע זה:

ולכן, מהירות ברבוע חלקי מרחק נותן:

כל היופי כאן הוא שהגודל יכל להיות המהירות כפול שמונה חלקי הרדיוס
כפול פיי, או משהו מוזר אחר - אבל הכל הסתדר ככה שהגודל שמתקבל
מתקבל גם ביחידות הנכונות, וזה בלי שום טריקים או מאמצים מיוחדים.
כנראה שכן יש במתמטיקה משהו....

זה באמת אחד הדברים היפים שראיתי:

עריכה - הצלחתי למצוא את זה:

e^(i pi) = -1

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexKarpman לגבי ממשיות: אלקטרון הוא ממשי או לא? לגבי מתמטיקה ממשית והתחכמויות פילוסופיות: 9+5=2 תפריך.

אני אפריך בשבילך:
|||||+|||||||||=||||||||||||||

ולגביי הודעה אחרת :
המתמטיקה היא לא ממש יצר אנושי אבל היא גם לא ממש מהטבע.
אני לא אגיד שהסימנים + - x : וכ"ו הם לא יצר האדם אבל המתמטיקה היא חלק מחוקי הפיסיקה לדוגמא: 2 סרגלים ועוד שני סרגלים שווים 4
אי אפשר להגיד גם "שבממד" אחר 2+2 יהיו שווים 6.
אני לא יודע מה אתכם אבל בשבילי מתמטיקה היא תורת ההיגיון.
שום פילוסופיה !
למרות שאפשר להתייחס לכל דבר במתמטיקה.
לדוגמא גודל ,צורה,מרחק חלקיקים וכ"ו.
האמתי שאפשר גם להשתמש במתמתיקה בצורה אחרת אבל תמיד 2+2 התוצאה תמיד תהיה 4 לא משנה איך אנו כותבים זו או מתייחסים אם זה אנכנו כותבים או אומרים או חושבים או אם זה ישות מהחלל החיצון.
וזה מה שלפי דעתי עושה את המתמטיקה ליצר טבעי.("ותחשבו על זה"אוההייי)

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

ומה הבעיה לא הבנתי?
ומצטער שהוצאתי את הדברים מהקשרם כי עד שרשמתי את ההודעה היה כבר 4 הודעות חדושות!

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

בכל מקרה, זאת הבעיה, שאתה לוקח שני סרגלים ועוד שני סרגלים, דברים ממשיים שנקלטים אצלך בצורה שבה הם נקלטים בגלל צורת תפיסת העולם שלך...

אני כמעט בטוח שאם יש ישויות נוספות ביקום אין להם את אותה "מתמטיקה" כמו שלנו (ויש על זה הרבה כתבות וספרים)

ד"א, גם אני לא יכול להבין, ואף בנאדם לא יכול להבין את זה (אנשים שניסו להבין את זה גמרו בבתי משוגעים למיניהם) בגלל תפיסת העולם הדומה של כולנו, אני רק מבין שאם יש משהו שאני לא מבין זה לא אומר שהוא לא קים

BugY
Animation & ActionScriptin

ציטוט:

במקור נכתב על ידי BugY בכל מקרה, זאת הבעיה, שאתה לוקח שני סרגלים ועוד שני סרגלים, דברים ממשיים שנקלטים אצלך בצורה שבה הם נקלטים בגלל צורת תפיסת העולם שלך... אני כמעט בטוח שאם יש ישויות נוספות ביקום אין להם את אותה "מתמטיקה" כמו שלנו (ויש על זה הרבה כתבות וספרים) ד"א, גם אני לא יכול להבין, ואף בנאדם לא יכול להבין את זה (אנשים שניסו להבין את זה גמרו בבתי משוגעים למיניהם) בגלל תפיסת העולם הדומה של כולנו, אני רק מבין שאם יש משהו שאני לא מבין זה לא אומר שהוא לא קים

המתמטיקה לא באה לתאר סרגל ועוד סרגל (אולי כן, אבל זה לא המהות שלה), המתימטיקה זה בעצם בניית מערכות אקסיומות ופיתוח לוגי שלהם. זה שהאקסיומות הללו מצליחות לתאר משהו בעולם לא קשור בכלל לעובדה שזה מתמטיקה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לתאר משהו בעולם שאנו רואים. כל יצור אחר יכול לראות את העולם לגמרי אחרת, זאת אומרת שאותו יצור יזדקק לכלים אחרים כדי לתאר את העולם שלו עצמו, כלומר מתמטיקה שונה...

לזה התכוונתי, בנאדם לא יכול לתאר לעצמו מה זה "לראות את העולם אחרת", כל דימיון שתנסה לדמין יהיה קשור איכשהו לעולם שאתה חי בו...

BugY
Animation & ActionScriptin

ציטוט:

במקור נכתב על ידי BugY כל דימיון שתנסה לדמין יהיה קשור איכשהו לעולם שאתה חי בו...

מסכים ב100%
אבל אם אנחנו חיים באותו יקום כמו ייצור אחר שתופס אותו בצורה אחרת התוצאות של אותן פעולות מתימטיות אמורות לתת אות אותו דבר.

אני אנסה לתת דוגמא
אנחנו יכולים לראות שלושה צבעים, כחול אדום וירוק. נגיד שכל אחד רואה את הצבעים אחרת, כחול שלך ניראה ירוק שלו וכו' כך גם השילובים. זה לא משנה את אותה חוקיות של עירבוב צבעים: אדום ועוד ירוק יתן צהוב. זה שהצהוב ייראה כמו תכלת אצל מישהו אחר לא משנה את החוקיויות המתימטיות שלהן.

ניקח יצור שיכול להבחין ב5 צבעים שונים, שזה כבר שינוי דרסטי מפשוט שלושה צבעים שנתפסים אחרת. עדיין תוכל תמיד לתרגם בין שילוב הצבעים שלו, שיראה טיפה שונה, לבין שילוב הצבעים שלך, הבסיס של האנרגיות של האור הוא אותו בסיס (אנחנו נמצאים באותו יקום, הבסיס של היקום הוא אותו בסיס לא משנה איך תתפוס אותו, כי אחרת לא היינו יכולים להיות קיימים באותו יקום. התופעות הם אותם תופעות) ולכן אפשר ליצור טרנספורמציה שתתרגם בין מה שהוא רואה לבין מה שאנחנו רואים.
למרות שבעצם אין שום צורך בזה העובדה שהוא תופס משהו בחמישה צבעים ואנחנו בשלושה צבעים לא אומר כלום, ולא משנה שום תופעה קיימת. אותה תופעה אתה יכול לתאר באינסוף צורות שונות וזה לא משנה כלום.

לא יכול להיות שאחד ועוד אחד שאמורים לתאר את כמות הסרגלים שאתה מחזיק ביד יהיה שווה לאחד שאמור לתאר את כמות הסרגלים הכוללת, כי אז האחד שהם תופסים יהיה שווה לשתיים שאנחנו תופסים וזה יצור סתירות (בגלל העובדה שהתחלנו מסרגל אחד ואז גם האחד שאנחנו תופסים יהיה שווה לאחד שהם תופסים ואז אחד יהיה שווה לשתיים ובעצם סרגל אחד יהיה שקול אצלהם לשני סרגלים אצלינו). צמד המשפטים "המשפט הבא הוא שקר, המשפט הקודם הוא אמת" לא משנה איך תתפוס אותו הוא סתירה, וסתירות לא יכולות להיות קיימות בעולם. לכן לא משנה איך גזע חייזרי יתפוס תופעה, אם אנחנו מסוגלים לתפוס את אותה תופעה התיאור שלה יהיה שקול לתיאור שלנו (אולי עם תוספות של דברים שאנחנו לא מסוגלים לתפוס ועם חוסרים של דברים שהם אינם מסוגלים לתפוס ואנחנו כן אבל החיתוך יהיה שקול).


(אשמח אם מישהו יצליח לחלוק עלי בצורה טובה)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Jarvis זה באמת אחד הדברים היפים שראיתי: עריכה - הצלחתי למצוא את זה: e^(i pi) = -1

הדבר הזה הוא בעצם נובע ישירות ממהגדרה של חזקות במספרים מדומים, זה יוצר אלטרנטיבה הגיונית בצורה מפחידה לפונקציה cis. בעצם זה שקול ל

cos(pi)+i*sin(pi)

(אני לא נמצא כאן כמה שניות וכבר אני מחוץ לוויכוח הא? בכל אופן אני מסכים עם העמדה של אלכס)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WeBit רק רציתי להוכיח לחכם הגאון המהולל שאמר שתיאוריית האבולוציה מקובלת בקרב החוגים המדעיים.

אני באמת מצטער לאכזב אותך, WeBit, אך כפי שג_ב כבר ציין, אבולוציה היא אכן התיאוריה המובילה והדומיננטית בתחום מדעי החיים כיום. לא זאת בלבד, אלא שהיא אף נחשבת מן התיאוריות המבוססת ביותר בכל התחום המדעי, הן לאור המכשולים הרבים שעמדו בדרכה לאורך השנים והן בגלל הררי הראיות, משלל התחומים (גיאולוגיה, גנטיקה, זואולוגיה, רפואה, כימיה ועוד) אשר נותנים לה תוקף.

מכיוון שאתה כל כך מזלזל בתיאוריה ה"מגוכחת" הזו (וגם בי, "הגאון המהולל", אבל זה נסלח), הרשה לי להראות לך כי מה שאתה מכנה "מדע חדיש ומדויק", הוא לא מדויק, לא חדיש, ובכלל הוא בקושי מדע. אתן לך מספר דוגמאות מתוך אחד הקישורים שנתנת פה. מפאת קוצר הזמן אין באפשרותי לענות על כל הנקודות שהועלו (שהרי הרבה יותר קל לתת קישורים מאשר להציג טיעונים מנומקים), אבל אני חושב שהדברים שאכתוב די והותר.

ציטוט:

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/niv/torat-2.htm

נסתכל במאמר הראשון, שהוא דווקא אחד מהמוצלחים יותר. מאמר זה נכתב ע"י ד"ר יצחק רפאל עציון. ומיהו הכותב? מאמר מדעי "חדיש ומדויק", קודם כל, מציין את הכשרתו של הכותב ואת המוסד בו הוא מלמד או חוקר. זה אין פה. בירור מהיר ב google העלה שהד"ר המכובד אכן זכה בפרס ישראל בתחום החינוך, אך לא מצאתי שום אינדיקציה שיש לו הכשרה בתחום עליו הוא מתיימר לדבר. כפי שמייד תראה, הידע של הד"ר באבולוציה קצת לוקה בחסר.

המאמר מכיל את הפרק "סתירת ההוכחות לטובת האבולוציה, המובאות משטחי מדעים שונים". הכותב מציג טיעונים שונים בתחום האבולוציה, וטוען כי מכלול ה"הוכחות" הינו בגדר השערות בלבד, ולא הוכחות מוחלטות, דבר בו הוא אכן צודק. אולם הוא אינו סותר אותן, הוא אינו מראה שהן שגויות, אלא רק שהן אינן הוכחות מוחלטות אשר משוכנעות אותו, וזה כבר משהו אחר לגמרי. מכלול הראיות הזה הוא כל כך מכריע שהתיאוריה אכן דומיננטית בקרב הקהילה המדעית. זוהי הוכחה מדעית בסופו של דבר, שהרי הוכחה אבסולוטית לא קיימת עבור שום תחום מדעי. למעשה האבולוציה היא אחד מהתחומים המדעיים בעלי התשתית הראייתית החזקה ביותר. הד"ר בוחר לא להאמין, וזו זכותו המלאה, אך זה לא הופך את מה שהוא כותב ל"מדע חדיש ומדויק".חמור מכל היא התעלמותו המוחלטת של הד"ר, בכל המסמך, מהתחום המוביל היום בחקר האבולוציה - גנטיקה. תחום זה מספק כזו תשתית לראייתית לתיאוריה שרוב ההתנגדות לה באה יותר מתחום הדת והמוסר מאשר מקרב הקהילה המדעית שמקבלת תיאוריה זו כמעט כעובדה.

לכל אורך מהמסמך הכותב לוקח בעיה מורכבת ומפשט אותה לרמה שבה הוא פוסל אותה בהינף יד. למשל :

ציטוט:

המאובנים, הם בדרך כלל רק שרידים מחלקיהם המוצקים של היצורים, ובדרך כלל, מוצאים לא את כל חלקיהם המוצקים אלא רק חלק קטן מהם. רק לעתים נדירות נמצא יצור שלם. ברוב המקרים נעשה פה שחזור, ושחזור אינו יותר מהשערה.

ומה עם אותם מקרים בהם דווקא כן נמצאו שלדים שלמים? דווקא במקרה של הארכיאופטריקס, שהכותב ציין בעצמו, נמצאו מספר שלדים שלמים. איפה ההתיחסות למקרים האלו? זה לא מדע מדויק, וזה חוזר על עצמו בכל המאמר.

בפרק "תיאור תהליכי האבולוציה, הסברתם ע"י ההשערה הדרוויניסטית והביקורת המדעית על ההסברים האלה". הכותב מציג הנחות דרוויניסטיות כביכול ופוסל אותן.

ציטוט:

הנחה א. ההבדלים האינדיבידואליים הקטנים בין פרטים שונים של מין אחד - הוריאציות - עוברים בתורשה. הנחה זו אינה נכונה, בדרך כלל

דארווין בזמנו ואנשי אבולוציה כיום, מעולם לא טענו כי כל הבדל קטן בין פרטים שונים הינו כולו תורשתי. הבדלים בין פריטים נובעים הן מגורמים סביבתיים הן מגורמים גנטים, כל תכונה מושפעת מהרבה גורמים, ולפעמים יותר מאחד מאשר מאחר. בבסיסו של כל מחקר גנטי קיימת תמיד הבדיקה לגבי תורשתיותה (heritability) של התכונה הנבדקת, ועד כמה מקורה בגנים. ההנחה כפי שהיא מובאת פה שגויה לחלוטין.

ציטוט:

הנחה ג. הברירה החיובית והשלילית משנות את החומר התורשתי. דבר זה נוגד את כללי מנדל ויוהנסון.

הטעות הגדולה ביותר במאמר - הברירה הטבעית אינה משנה את החומר התורשתי, הוא בוררת בין הוריאציות השונות שקיימות מטבען בטבע. עם כל הכבוד לכותב, זה באמת הבסיס של הבסיס. הרי הכותב העצמו מכיר בקיומן של מוטציות. לא מדע, לא חדיש, לא מדויק.

ציטוט:

הנחה ד. קיימת בטבע שמירה נגד הזדווגות בעלי תכונות רצויות עם בעלי תכונות בלתי רצויות

שוב פעם, להד"ם. אבולוציה היא תהליך הדרגתי וארוך, אין שום טענה כי אוכלוסיות מתפצלות ספונטנית לשתיים ומתרבות רק לפי תכונות רצויות ולא רצויות.

ציטוט:

הנחה ו. אם "השכלול" של בעלי החיים העילאים נוצר ע"י הניצחון במלחמת החיים, הרי אפשר להסיק את המסקנה שהיצורים העילאיים מצליחים במלחמה זו יותר מהיצורים החיים הנמוכים - ואין זה מתאים למציאות.גם גוף היצורים החיים הנמוכים ביותר - החד-תאיים - מותאם באופן "המשוכלל" ביותר לתנאי הסביבה בה הם חיים. והם אינם מופלים לרעה מיצורים החיים העילאיים ביותר, לא במספר המינים ולא במספר הפרטים שבכל מין. למשל, קיימים כ- 30,000 מינים שונים של החד-תאיים, בעוד שבשתי המחלקות העילאית ביתר של בעלי חוליות (העופות והיונקים) ביחד ישנם בסך הכל כ- 12,000 מינים, ומספר הפרטים שבכל מין מהחד-תאיים עולה לאין ערוך על מספר כל הפרטים בכל המינים ביחד של בעלי החוליות בשתי המחלקות העילאיות הנ"ל. ומנקודת הראות של ההצלחה בהגנה על חיי הפרט, ובייחוד על קיום המין, אי אפשר לראות באמיבה, למשל, יצור "נמוך" יותר מאשר האדם.

אבל זה לא מה שהאבולוציה אומרת,"עילאות" אינה מושג אבולוציוני. האדם אינו "עילאי" לאמבה, שניהם יצורים שמותאמים לסביבתם שלהם, וכל אחד מתמודד עם האתגרים שלו בדרכו שלו. אין שום משמעות להשוואה ביניהם מכיוון שהם לא ממש מתחרים על אותם משאבים ובאותם תנאים.

דוגמאות נוספות מהמשך המסמך:

ציטוט:

) למוטציות הקטנות אין ערך סלקטיבי, ולבעלי הדעה על המוטציות הגדולות כעל יסוד לאבולוציה, אין לדבר במקרה זה על אבולוציה אלא על רבולוציה, היינו, על מהפכה, כעין בריאה חדשה.

למוטציות קטנות אין משמעות סלקטיבית? הצורה הנפוצה ביותר של תרשת נפוצה (מחלה קטלנית, דרך אגב) נובעת מהבדל בבסיס בודד יחיד בקוד הגנטי. זו סלקציה קטנה ועצבנית. המשפט השני עוד יותר מוגזם. אם הוא רוצה לקרוא לאבולוציה רבולוציה או בריאה מחדש, בבקשה, שיקרא לה מה שהוא רוצה, זה עדיין לא משנה את התהליך. זה הפעם הראשונה שאני רואה מישהו שפוסל אבולוציה ע"י אימוץ המנגנונים שלה, במקרה זה מוטציה.

ציטוט:

הלמרקיזם בצורתו המקובלת עכשיו בביולוגיה מתעלם לגמרי מייצורם הראשון, ורואה בגורם השני את הסיבה העיקרית להתפתחות המינים. את הגורם הזה אפשר לכנות בשם ההסתגלות הפונקציונלית לתנאי הסביבה אליה נקלע ובה נמצא היצור החי. תיאוריה זו אינה עומדת במבחן לאור הנתונים הבאים:

הלמרקיזם אינו מקובל בבביולוגיה, ומי שפסלו אותו היו האבולוציונים בעצמם. אם הכותב מאמץ את הלמרקיזם כהוכחה מדוע הדארוויניסטים בעצמם טועים, ועוד משתמש באותם טיעונים שהדארוויניסטים בעצמם הציגו,זה כבר מוגזם. זה לא מדע חדיש ומדויק, זה מעליב.

ולגבי "הגורמים להפצת תורת האבולוציה " - אני מצטער, אבל אבולוציה מקובלת כי היא מספקת את ההסבר הטוב ביותר לתופעות בהן אנו צופים מדי יום ביומו. היא נתמכת ע"י הרים על גבי הרים של ראיות, ולא בגלל שהיא נוחה או משרתת מטרות פוליטיות. אני לא קומוניסט, אני לא לאומן קיצוני, לא חסיד תורת הגזע ולא רואה ב "בהשמדת העמים "הנמוכים" בעיניהם אמצעי יעיל והכרחי לקידמת האנושות. ". אם הכותב לא אוהב ביולוגיה פוליטית (ובצדק), הוא לא צריך לעסוק בה בעצמו.

טוב, זהו להיום. אין לי את כל הזמן שבעולם.
מה שראינו לא היה מדע מדויק וחדשני אלא מאבק בראיות שרק הולכות ונערמות. המאמרים האחרים לא הרבה יותר טובים, מרביתם דווקא יותר גרועים, אם כי האתרים באנגלית די מעניינים. אם יש נקודות ספציפיות נוספות, אשמח לדון בהן, אבל קצת קשה לענות על כל קישור וקישור.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"