לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-07-2008, 09:56
  דש"א גולני מיל' דש"א גולני מיל' אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.06
הודעות: 108
התנהגותו הפיקודית של מפקד שיירת נבי דניאל

לאחרונה הצלחתי לשכנע את ביתי לשאול את הספר פורץ המחסומים מהספריה. כמובן ניצלתי את ההזדמנות וקראתי שוב את הספר שהיה מאד חביב עלי בילדותי. בשעה שקראתי את הספר שמתי לב לעובדה שעוררה בי שאלות קשות. בעיצומו של הקרב בנבי דניאל מפקד השיירה מורה לשיירה לחזור לגוש, למעשה חמש משאיות וחמישה משורינים בהם המשורין של מפקד השיירה מצליחים לחזור, מתוך 37 רכבים ו14 משורינים. למעשה מפקד השיירה נותש את רוב הכוח עם חלק ניכר מהלוחמים ומפקיר אותם לגורלם. מי שמציל במעט את המצב הוא אחד המ"מ בשטח שנוטל פיקוד ומכנס את כל הכוח (מלבד אנשי פורץ המחסומים) למבנה הבודד. התנהגות מפקד השיירה בולטת מאד לעומת התנהגותו של זרובבל הורויץ שלא נוטש את אנשיו עד הסוף המר.

ונשאלות השאלות: האם מפקד השיירה תוחקר אודות הקרב? כיצד הוא הסביר את התנהגותו? האם הייתה כאן נורמה ראויה?

למי שלא יודע מפקד השיירה הוא צבי צור לימים הרמטכ"ל.
מצורף להלן מעט חומר רקע (כולל תמונה של פורץ המחסומים, נראה לי שזו תמונה שצולמה שעות ספורות לפני נפילתו)
שיירת נבי-דניאל (מתוך: http://www.etzion-bloc.org.il/)

ביום ט"ז באדר ב' תש"ח - 27.3.48 - פרצה והגיעה לגוש-עציון שיירה ארוכה ובה תגבורת בלוחמים וכן 120 טון אספקה, ציוד ותחמושת.

בדרכה חזרה נתקלה השיירה במחסומים שהניחו אנשי הכנופיות סמוך לאתר "נֶבִּי-דָנִיאָל", הניצב על ראש הרכס. במבואות בית-לחם, סמוך לבית ערבי בודד הניצב על אֵם-הדרך, נעצרה השיירה, כשהיא מותקפת על-ידי המוני פורעים ערבים מהרכסים סביב. משוריין פורץ-מחסומים שנסע בראש השיירה נתקע כשהוא מנותק מגוף השיירה ובו 14 לוחמים. עם ערב, לאחר שכמה מהם נפגעו ולא נראה כל סיכוי לחלצם, למרות נסיונות שנעשו על-ידי משוריינים אחרים, יצאו מתוכו שלושה לוחמים שלא נפגעו. מיד לאחר מכן פוּצץ המשוריין על הנותרים בו - כנראה בידי זרובבל הורוביץ הי"ד, מפקד המשוריין, מתוך שאבד כל סיכוי לחלצם והערבים קרבו למשוריין.




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.etzion-bloc.org.il/Portals/0/ArticlesImages/PoretzHamachsomim.jpg]


פורץ המחסומים. בחלק הקדמי נראה המכשיר שבו נגחו את המחסום.

שאר אנשי השיירה, 180 במספר, המשיכו לנהל קרב נואש מתוך הבית-הבודד בו התבצרו, על אֵם הדרך, במשך יום ולילה ויום, עד שחולצו בידי הכוח הבריטי. הנשק, המשוריינים והציוד הועברו על ידי הבריטים לערבים. הבריטים סירבו לקחת את 13 ההרוגים שנותרו בשטח הקרב. הגוויות פונו למחרת, והובאו לקבורה בירושלים.



פלוגת מלווי השיירות של ההגנה במחוז ירושלים נדלדלה וחדלה להתקיים, עקב אובדן הנשק, הרכב המשוריין וחלק מהלוחמים שנפגעו. לאחר נפילת השיירה - באותו שבוע נפגעו גם שיירת חולדה ושיירת יחיעם - נשלח מברק מירושלים לתל-אביב, המודיע לפיקוד-העליון כי העיר עומדת בפני חרפת רעב, בשל הפסקת השיירות., על ציר השפלה-ירושלים.




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.etzion-bloc.org.il/Portals/0/ArticlesImages/NabiDanielHabayit.jpg]



הבית בו התבצרו הלוחמים אנשי שיירת "נבי-דניאל".
הבית נשאר שלם עד שנת תשנ"ו - 1995. אז נהרס בידי הערבים.

מתוך: http://www.etzion-bloc.org.il/


ממדי השיירה הגדולה

בשיירה היו : 33 מכוניות משא עמוסות עד גבול קיבולן כ-120 טון אספקה וחמרי ביצורים, 4 אוטובוסים משורינים של "אגד", ו-14 משורינים. באוטובוסים נסעו 136 אנשי פלוגה ב' של גדוד מכמש, מחי"ש ירושלים, ומספר מאנשי הגוש ששהו מחוץ למקום.

כמלווי השיירה נקבעו 103 אנשים מפלוגת הפלמ"ח (גדוד 6), שחנתה בקרית-ענבים, בהם מספר בחורים מהמחלקה שחנתה בחורף בגוש-עציון, ומיחידות חי"ש שבירושלים. ארבעה משורינים עם 28 איש מבין המלוים נשלחו לרמת-רחל ככוח רזרבי לשעת הקרב.

לרשות המלוים היה הנשק: שתי מכונות יריה מטיפוס בראונינג, מ. ג. שפנדאו - אחד, 2 מכונות יריה ברדה, 13 מקלעים, שתי מרגמות "2, 15 תת-מקלעים מטיפוס טומפסון, 45 רובים, 32 סטנים, 4 מכשירי קשר, מטעני חבלה וחומר פיצוץ.

מצבה של השיירה החמיר ביותר. צביקה, מפקד השיירה החליט, כי השיירה תחזור לכפר-עציון. ניתנה הוראה למכוניות להסתובב בכיוון לכפר-עציון, אך רבות מהן נפגעו בכדורי האויב.
רוב המכוניות לא יכלו לחזור !

בגלל הצפיפות בכביש. רק חמש מכוניות משא וחמישה משורינים, בתוכם גם מכונית הפיקוד עם המשדר, הספיקו לצאת מקטע מסוכן זה. אתן הוחזר חלק מהמטען וגם המטוס. במכוניות חזרו כ-35 איש - מלווים ונהגים.
_____________________________________
ומאחר שיכנס בקשרי המלחמה ישען על מקווה ישראל ומושיעו בעת צרה וידע שעל יחוד השם הוא עושה מלחמה וישים נפשו בכפו ולא יירא ולא יפחד...( רמב"ם הלכות מלכים פרק ז הלכה טו )




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-07-2008, 11:51
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,667
צודק, אבל...
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "זה לא פוגם.. גם צבי זמיר לא השתחרר בדרגת טוראי"

זאת אחת הדילמות הקשות ביותר של המפקד.
א. אם הוא יכול לתרום לביצוע המשימה או שהוא רואה שאין לה סיכוי.
ב. איך יקבלו פיקודיו שיעזוב אותם לגורלם.
ג. המכה המורלית כשיפול בשבי או בקרב שמפקד בכיר נפל.
ד. גם לגנרל מקארטור (מפקד העליון של ארה"ב בפסיפיק) היתה קשה ולא רצה לנטוש את חייליו בפיליפינים, אך היה דרוש יותר לפיקוד העליון לצורך הגנת כל האיזור (הכיר אותו מצויין)
ולצורך בניית כח להתקפת הנגד.
לפעמים צריך להסכל בצורה כללית/גלובלית מה חשוב יותר.
ה. בתקווה שאף אחד לא יצטרך לעמוד בדילמות כאלה בעתיד.
ו. היו מקרים מזעזעים בשואה שהורים נאלצו לוותר על הילדים קטנים שהפריעו להם במנוסה או במחבוא.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 08-07-2008, 16:32
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,667
איזה ברירה היתה להם...?
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "רוב הכח שהושאר ע"י זמיר, מג"ד השיירות דאז"

להלחם עד אחרון האנשים ולהתפוצץ ברימון אחרון. למי זה היה מועיל. אולי עוד איזה מיתוס.
גם אנשי גוש עציון נכנעו לבריטים וללגיון - זה טוב יותר.
מק ארתור כשנטש את אנשיו, שנכנעו ליפנים סבלו קשה והרבה מתו בשבי בשל התנאים הקשים והתעללויות.
האם היה מישהו בצבא ארה"ב שלא הצדיק את צעדו? לי על כל פנים לא ידוע על כך. בעיני אמריקאים
הוא נשאר גיבור ומשחרר הפיליפינים.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 08-07-2008, 17:01
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,667
במקרה הזה גורידיש לא אשם...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אני בספק רב אם מקארתור היה יחד איתם בשוחה"

לא שאני מצדיק את מעשיו בזמן המלחמה. הוא היה כידוע רק 3 חודשים כאלוף הפיקוד. לא העבירו לו ולכל צה"ל על מה שקורה מעבר לגבול. זאת לא היתה החלטה שלו לא לגייס מילואים.
ניהול הלחימה בתחילת המלחמה לא היה טוב אך זה לא קשור לאשכול הזה.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-07-2008, 12:06
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מה לעשות- מפקד השיירה היה צבי..."

לא זה ולא זה. מפקד השיירה היה מישאל שחם, וצביקה זמיר היה מפקד הליווי.

מהסיכום המצורף עולה תמונה עגומה של חוסר בקרה ושליטה הנובעים בין היתר ממחסור של ציוד תואם וכן מחוסר קביעת היררכיה פיקודית, אשר הובילו לקבלת החלטות שגויות בשטח.
לדעתי באופן חד משמעי לא היתה נטישה של מפקד השיירה אלא השתלשלות אירועים מצער.
ציטוט:
<>

סיכומים:

מספרים יש להניח כי בקרב השתתפו כ-3000 ערבים, ביניהם רבים מאנשי הלגיון הערבי החונה באיזור, וזהו למעשה כוח העולה פי 15 על מספר אנשינו. לפי מקורות לא יהודיים נהרגו בקרב זה 135 ערבים וכ-250 נפצעו. לפי ידיעות של הש"י (תשעה קבין, לויצה עמ' 99) נהרגו 25 ערבים ונפצעו 60.

אבדותינו : שלשה עשר מגינים ביום הקרב. אחד עשר בפורץ המחסומים, שנים (נהג ואיש חי"ש מהסטודנטים) בבית הנצור, כ-40 איש נפצעו, ביניהם 5 פצועים קשה.

לוחם אחד מכוח הליווי שברמת רחל מת מפצעיו. פצוע נוסף, מן המפונים לירושלים, נפטר חדשיים אחר כך, אך זהותו התבררה רק בשנת 1996 ! סך כל חללי השיירה הוא חמשה עשר.

ניתוחים ומסקנות:

הצלחתה של השיירה לעבור את הדרך לגוש בלי מכשול, והפריקה המהירה של מטענה במשך 30-20 רגע, מוכיחות כי הארגון היה יעיל ושנוצל את גורם ההפתעה. ברם שגיאות אחדות מנעו לנצל את היתרונות עד תומם. ואלו הן :

1) מועד צאת השיירה נקבע לשעות הבוקר המקודמות. אך היא התעכבה כשעתיים בגלל אחור בהגעת הליווי.

2) מפקדי השיירה היו צריכים לשוב מיד לאחר פריקת המטען, ולא לחכות זמן רב מדי להטענת המטוס והפר מהגוש.

3) כל זמן שהשיירה שהתה בגוש, דרוש היה להשאיר בכביש מספר משוריינים כדי שיסיירו ויפריעו לערבים להקים מחסומים, גם אם הדבר היה מחייב להכנס אתם בקרב.

4) ארגון השיירה היה לקוי. לא היה פיקוד אחיד. מפקד השיירה היה מישאל שחם, ומפקד הליווי היה צביקה זמיר. התכנון של המבצע, והפיקוד עליו, היו של מפקדת ירושלים, אך המטה מתל אביב שלח הוראה להעמיס את ה"פייפר" בלי לדעת על חומרת האיחור. איש בשיירה לא דיווח על הבעייה ולא ניסה למחות על פקודה זו. מפקד השיירה היה בחלקה האחורי ולא היתה באפשרותו לפקד על החלק הקדמי של השיירה, וכך גם לא לנהל את הקרב במקום הארוע. כשעה שלימה מזמן שהחלה ההתקפה, שהתה השיירה הארוכה במבוכה וחוסר פיקוד.

5) המבוכה גדלה עוד יותר, כשחלק מן המכוניות ובתוכן מכונית הפיקוד, עלה בידן להסתובב ולחזור לכפר עציון. מרבית האנשים והמכוניות שנשארו בכביש היו במצב של חוסר ארגון וחוסר כיון.

לאור כל האמור נראית החלטתו של המ"מ אריה ט. להתבצר בבית, כמכרעת בגורל הקרב. על ידי כך ניתנה לאנשיו האפשרות להבטיח לעצמם תנאים נוחים להתגוננות עד בוא העזרה. הודות לכך פחת במקצת כשלוננו הצבאי.

תוצאות:

בגוש עציון נשארו תקועים 23 איש ממלווי השיירה וְ- 11 נהגים, חמשה משוריינים וחמש מכוניות משא.

פלוגת מלוי השיירות של הגדוד הששי בפלמ"ח חדלה להתקיים בנפול משורייניה ונשקה בידי הערבים. החלה הפסקה בהעברת השיירות מהשפלה לירושלים. העיר נותקה מהשפלה, וסכנת רעב נשקפת לה.

גוש עציון נותק לחלוטין, גם מירושלים, וגם מן השפלה, ונותר במצור עד נפילתו.

תוצאות המערכה בנבי-דניאל חייבו לשנות את שיטת הקשר עם ישובים מבודדים. הוכח כי אין להעביר שיירות בכבישים שאינם מובטחים די הצורך על ידי משלטים שבהם אפשר להציב את כוחותינו. הואיל ובאיזור בית-לחם-חברון אין אנו שולטים בדרכים.

- - -

לפי עדויות קצין בריטי הנמצא בשרות הכנופיות - עודד הנצחון בנבי דניאל את רוח הלוחמים הערבים באיזור ירושלים ובארץ כולה.

ג'ון רוי קרלסון מספר בספרו "מקהיר עד דמשק" על המונים חוגגים ומריעים בחוצות קהיר לשמע הנצחון הערבי בנבי דניאל.

גם ביתר ארצות ערב היה הד ניכר לקרב נבי דניאל.

</H3>
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 08-07-2008, 13:17
  דש"א גולני מיל' דש"א גולני מיל' אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.06
הודעות: 108
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דש"א גולני מיל' שמתחילה ב "התנהגותו הפיקודית של מפקד שיירת נבי דניאל"

ראשית סליחה על הטעות בין ה"צבאים".
תוספת קטנה שלא לגמרי מעיקר הענין. זרובבל הורוויץ היה ממקבלי אות גיבור ישראל בתש"ח (היו 12 כאלה בלבד). ע"פ נורמות קבלת הצלשי"ם בימינו נראה שגם אותו מ"מ שהציל את המצב היה ראוי לקבלת אחד מסוגי הצלשי"ם הנוהגים היום (מרמת צל"ש הרמטכ"ל וצפונה).
ל- tamido מקור הציטוט ראוי לציון http://www.etzion-bloc.org.il/tabid...geContentID=440
_____________________________________
ומאחר שיכנס בקשרי המלחמה ישען על מקווה ישראל ומושיעו בעת צרה וידע שעל יחוד השם הוא עושה מלחמה וישים נפשו בכפו ולא יירא ולא יפחד...( רמב"ם הלכות מלכים פרק ז הלכה טו )





נערך לאחרונה ע"י דש"א גולני מיל' בתאריך 08-07-2008 בשעה 13:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 08-07-2008, 13:41
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,378
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי דש"א גולני מיל' שמתחילה ב "ראשית סליחה על הטעות בין..."

עוד על המ"מ, אריה טפר:

ציטוט:
למי שנמצא עכשיו לפני, במהלך או אחרי קורס פיקודי כלשהו וגם מי שלא יקרא עליו בשורות הבאות על מפקד שהיה כנראה מנהיג טבעי ואיש צבא מוכשר ואמיץ שלא רבים שמעו עליו.
שמו הוא: אריה טפר . הוא היה בסה"כ מ"מ בפלמ"ח, אבל בכמה אירועים קריטיים הוא השפיע על מהלך העינינים יותר מאשר מפקדים בכירים.
בקרב הגדול שהיה בגוש עציון ב- ג' בשבט תש"ח, הערבים שמנו 1000 איש, התקדמו למרכז גוש עציון במטרה לנתקו לשניים, את עין צורים ורבדים מצפון וכפר עציון ומשואות מדרום. הערבים תקפו את חור זכריה ותפסו את גבעת העץ. אריה טפר שהיה מפקד כח הפלמ"ח ברבדים ועין צורים לקח 2 כיתות, איגף את הערבים והסב להם אבדות כבדות מהעורף, הערבים ברחו בהשאירם 100 הרוגים ו-100 פצועים, והנצחון היה גדול. חודש וחצי אח"כ, חוזרת שיירת נבי דניאל לירושלים – שיירה גדולה מאוד שהובילה כמות גדולה של אספקה, תחמושת ועוד לישוביי הגוש הנצור. על פי התכנון השיירה אמורה היתה להתעכב בגוש לרבע שעה לצורך פריקת הציוד ולחזור מיד, כדי שהערבים לא יספיקו להגיע אל הכביש ולבנות מחסומים. למעשה השיירה התעכבה כשעתיים בגוש, הערבים בנו מחסומים ונזעכו באלפיהם אל הכביש כדי להרוג יהודים ולבזוז. השיירה נתקעת באיזור דהיישה כשהזנב שלה מצליח לחזור לגוש ובו פיקוד השיירה, פורץ המחסומים נתקע מקדימה ומפקדו מפוצץ אותו, על הפצועים קשה שהיו בו. עיקר השיירה על הכביש, סופג אבדות כל הזמן, מתגונן בפני המון הערבים המקיפים את השיירה.
גם כאן, תופס פיקוד אריה טפר ומארגן את כל הלוחמים, ומכניסם לבית שניצב בצד הכביש, מארגן נקודות לחבישת פצועים ועמדות ירי, ומפקד על האנשים במשך שעות, עד שמסתיים המשא ומתן על חילוץ בחסות הבריטים, ובזכותו באופן יחסי היו מעט נפגעים, למרות שהשיירה היתה במצב מאוד קשה.
נתקדם עוד חודשיים בשנת תש"ח, ירושלים נצורה, למרות שכל המשלטים – שער הגיא והקסטל, נתפסו על ידינו במבצעים נחשון הראל ומכבי, מוצבי הלגיון הידרני בלטרון תקועים כעצם בגרון, לכל מי שמנסה לעלות מהשפלה לירושלים.
שני הנסיונות לכיבוש לטרון בן נון א' ו- ב' נכשלים, וירושלים על סף רעב.
בימים אלו מבקש אריה טפר רשות ממח"ט הראל – יצחק רבין, לרדת להשפלה לבקר את המשפחות. אחיו של אריה נהרג קודם באחד הקרבות, ובגלל הניתוק לא היתה לאריה אפשרות לרדת לנחם את הוריו, רבין אומר לו שהכביש חסום וטפר עונה: אני ארד ברגל. רבין מסכים ומצרף אליו כמה סיירים. אריה יורד, הולך כל הלילה ובבוקר מגיע למטה לחטיבה 7 בחולדה ומודיע שהגיע מהרי ירושלים מגזרת הראל, ומסתבר שיש דרך לעקוף את לטרון!! עוד באותו יום עובר באותה דרך ג'יפ, ובהמשך מכשירים את הדרך שלימים נודעת כ"דרך בורמה", הדרך שהצילה את ירושלים ממחסור ורעב.
אריה טפר לא התקדם בצבא ובעצם נשאר מ"כ או מ"מ, אך היה בו כשרון טבעי וכושר מנהיגות ביחד עם אומץ לב ואחריות שעזרו לו לתפקד נכון בשעות קשות.
וכך שוב נמצאנו למדים שמה שחשוב באמת היא האישיות ולאוו דווקא הדרגות...
* נ.ב, לפני כמה שנים נפטר אריה טפר מדום לב.


http://www.sussya.org.il/mahtseva/sheet.asp?id=36&pg=3
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:58

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר