אני מתגייס באוג' הקרוב לקרבי.
ברצוני להוציא מכתב לרמטכ''ל/ממשלת ישראל, ובו אני מבקש שבמידה ואפול בשבי ימנעו משיחרור מחבלים רבים תמורתי. אני לא חושב שצריך תמורתי לשחרר מחבלים רבים שרק יהרגו עוד ישראלים.
החיים שלי לא שווים יותר מחיים של ישראלים אחרים.
ולכן, מכיוון שידוע שמי שהמחבלים המשוחררים חוזרים לרצוח עליי לבקש שתמורת שיחרורי לא ישחררו מחבלים. אני מעדף להירקב בשבי כל ימי, ובלבד שלא יהרגו יהודים אחרים.

מה דעתכם?

אתה לא תירקב בשבי.
אתה תוצא להורג כי ידעו שויתרת על החלפה.
כל עוד אתה יודע את זה זה בסדר.
אולי תחתום על זה בבקו"ם?

אני מוכן לחתום על זה בבקו"ם!

אם זה יהיה ידוע שמדינת ישראל לא משחררת מאות מחבלים תמורת חייל, אלא 1 תמורת 1, המצב ישתנה.
נכון מישהו צריך להיות הקורבן שממנו ילמדו את זה, ואני מוכן למסור על זה את חיי, מדובר פה בחייהם של עשרות ישראלים!
זו שאל מוסרית רצינית, האם אנחנו משחררים בכל מחיר? מה עם ההרתאה? מה עם אותם שירצחו ע"י אותם מחבלים?

בעייה. מסכים איתך.
אני למדתי לא לחתום על כלום חוץ מגימלים ופסים בצבא.
ככה הגעתי לגיל די מופלג.
עוד משהו - השתדלתי מאוד לא לישון בשמירה בעיקר בלילות ובפעילות מבצעית הייתי מאוד עירני.
בגלל זה אני כנראה עדיין בחיים.

רוצה הרתעה ? אין בעיה, בוא נתחיל בעונש מוות למחבלים.

תמיד החזירו חיילים תמורת שבויים, זהו חלק מחוקי המלחמה, בסוף המערכה השבויים משני הצדדים חוזרים הביתה ע"י עסקאות של חילופי שבויים. כאשר התחלנו לכלוא מחבלים (ודי במאסות, יש לנו אלפי מחבלים בבתי הכלא ) פנו ארגוני הטרור לאופציה הפתוחה מבחינתם - חילופי שבויים. לפיכך החלו בחטיפות על מנת להשיג את שחרור חבריהם.

ניתן להתווכח על כמות המחבלים שיש לשחרר, אולם העיקרון הזה ישאר תמיד עקרון מנחה - אם אין לך אפשרות לבצע פעולה לשחרור החטופים (ע"ע מבצע אנטבה) יש לנהל מו"מ על שחרורם.
צודקים הורי החטופים, יש לבצע מו"מ מהיר לשחרורם, אי אפשר להמשיך ולשחק את המשחק של "אנחנו לא מנהלים מו"מ עם החמא"ס/חיזבאללה", יש להגיע למחיר מוסכם ולסגור עניין. הבעיה שאצלנו הכל הופך לסוגיה פוליטית, ועל פוליטיקה לא מדברים בפורום הזה.

! This is Sparta

נכון צריך לשחר מחבלים תמורת שבויים אבל העניין הוא הפרופרציות.
בעיסקה האחרונה הוחזרו 3 גופות וסוחר סמים תמורות מאות מחבלים ועשרות גופות, אלו לא פרופרציות נכונות.
היחס צריך להית הרבה יותר קרוב! לא הגיוני היחס שקיים היום, שהרי מראש ברור למחבלים שתמורת כל חייל ישוחררו מאות מחבלים! זה מצב נורא שחייבים לעצור אותו!

מאין לך שהוא היה 'סוחר סמים'? אולי רצו שתחשוב שהוא היה 'סוחר סמים'?
אולי בכלל הוא היה שם בפעילות וסימן לנו את הדירה של נסראללה בדאחייה?
אולי סמים זה בכלל תחביב?

מסכים!
יוחזר עונש מוות לאלתר!
ככה לא יהיה להם בכלל תמריץ לחשוב בכלל שהם יקבלו משהו
רוב הסיכויים לחזור מהשבי שם אפסיים.
אני בכלל לא מבין למה נונתים להם ביקורים תפילות
צריך להפוך זה לכלא סטייל מחנה גווטאנמו אין יוצא ואין נכנס ואין שום דבר
אני בטוח שהחטופים שלנו בעבר ובהווה לצערי לא מקבלים אחוז אחד מהיחס של הכלואים שיש אצלנו,מי שמע על דבר כזה בכלל-ביקורים=מעבירים מידע חפצים פלאפונים אפילו

אני מוכן להקריב את חיי.

התמודדת פעם מול האפשרות למוות שככה אתה מדבר אתה מכיר את ההרגשה נורא קל לזרוק הצהרות.

דיבורים כמו חול ואין מה לאכול.

בשביל מה לעצור מחבלים אם לא כדי להחליפם בחיילים שלנו אם מדינת ישראל תחליט על מדיניות אי החלפת שבויים על כן עליה גם להחליט על מדיניות עונש מוות למחבלים כדי לא לבזבז עליהם כסף ומשאבים בזמן שהם יושבים בכלא,אוכלים ושותים על חשבון משלם המיסים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

במילא יומיים אח"כ ישחררו את אותם 1000 מחבלים כמחווה אינפנטילית לפלסטינים.

אז אם כבר לפחות שאתה תחזור הביתה בשביל זה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הבטיחו יונה אני מתגייס באוג' הקרוב לקרבי. ברצוני להוציא מכתב לרמטכ''ל/ממשלת ישראל, ובו אני מבקש שבמידה ואפול בשבי ימנעו משיחרור מחבלים רבים תמורתי. אני לא חושב שצריך תמורתי לשחרר מחבלים רבים שרק יהרגו עוד ישראלים. החיים שלי לא שווים יותר מחיים של ישראלים אחרים. ולכן, מכיוון שידוע שמי שהמחבלים המשוחררים חוזרים לרצוח עליי לבקש שתמורת שיחרורי לא ישחררו מחבלים. אני מעדף להירקב בשבי כל ימי, ובלבד שלא יהרגו יהודים אחרים. מה דעתכם?

לא בטוח שלו היית עכשיו בשבי במקום אחד החטופים היית נשאר בדעתך וגם אם כן אני חושב שאמא שלך לא הייתה חושבת כמוך.
אני חושב שאין פה בכלל ברירה אחרת, המדינה צריכה לעשות הכל כדי להחזיר את השבויים במידה והם בחיים.

ולגבי מחבלים, לא צריך לעצור אותם, לא לשפוט אותם כמו היו עבריינים אזרחי המדינה ובטח לא לשכן אותם בבתי כלא על חשבון משלם המסים.
מחבלים צריך להרוג.

כדאי שתצרף גם את חתימת הוריך
ואם תהיה גם בעל משפחה
גם את חתימת אשתך וילדיך.........

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקדי 1 כדאי שתצרף גם את חתימת הוריך ואם תהיה גם בעל משפחה גם את חתימת אשתך וילדיך.........

זה כבר מאמץ יותר גדול, אבל עובדים על זה....

קודם כל אתה בחור אמיץ והצעד שלך ראוי לציון,
גם אם למכתב האישי שלך אין הרבה משמעות בראיה לאומית.

המכתב שלך חשוב יותר מבחינת ההצהרה, מאשר מבחינת המעשיות שבו.

יישר כח והצלחה בגיוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אמיר ג. קודם כל אתה בחור אמיץ והצעד שלך ראוי לציון, גם אם למכתב האישי שלך אין הרבה משמעות בראיה לאומית. המכתב שלך חשוב יותר מבחינת ההצהרה, מאשר מבחינת המעשיות שבו. יישר כח והצלחה בגיוס.

קודם כל תודה רבה,
דבר שני, אני מחפש שותפים למכתב כבר דיברתי עם מס' חברים שלי שהביעו נכונות לחתום על הצהרה כזאת, אני אשמח שאנשים שרואים את הדברים כמוני יפנו אליי.

יכול להיות שבצעד שלך אתה גם עושה היסטוריה קטנה.

איתגרת אותי, ולכן ניסיתי למצוא תקדים לדבר. לא הצלחתי למצוא.
אולי ההיסטוריונים היותר מוסמכים ממני בפורום יצליחו.

פדיון שבויים העסיק את העם היהודי אלפי שנים.
במשך השנים נוצרה מערכת של איזונים ובלמים ע"י חכמינו,
בנושא הפדיון, בעיקר מתוך חשש שהערך הזה ינוצל ע"י אוייבינו,
במטרה "להעלות" את מחיר הפדיון, ואף ליזום שבי וחטיפות למטרות סחיטה.
בשנים האחרונות התרופפו האיזונים האלה. לכן הצעד שלך מבורך.

צריך להיזהר שלא לשפוך את כל התינוק עם המים.
ערך פדיון שבויים הוא רק חלק מתוך רשת של ערכים שתמיד הגדירה את עם ישראל.
הערך הוא חלק מתוך תפיסת "ערבים זה לזה", ועל תפיסה מגדירה זו צריך לשמור.
רק שצריך להבהיר לעצמנו ולדורשי רעתנו, שלערך הזה יש איזונים, שנועדו למנוע
ניצול לרעה של הערך.

יהיה מעניין לשמוע האם אתה מצליח לגייס נוספים ליוזמה שלך. יישר כח.

אינו הורה לילדים (למעט שקדי, אולי)...

קודם כל אתה טועה.
ושנית, די כבר.! די להתבכיין. בבכיינות לא בונים מדינה (או שומרים עליה).

אולי כדי להוסיף עומק לזווית הראיה שלך על הנושא, תרצה להיכנס לאתר עמותת ערים בלילה. זהו אתר המאגד פדויי שבי שלנו ומאפשר לאנשים כמונו, שלא יודעים באמת מה ההרגשה של להיות שבוי בידי אויב, בלי שאפשר לצעוק "חדל" או "די", בלי שמישהו מפקח על ההיבט הבטיחותי, בלי יכולת כלשהי להשפיע על המהלך העניינים.

הייתי רוצה גם אני להיות מסוגל להתחייב על מכתב כזה הדומה לשלך, אך אני פשוט לא יודע איך אתנהג במצב של נפילה בשבי, ואיזו משמעות תהיה בשבילי לידיעה ששחררתי את המדינה שבשמה לחמתי מן המחויבות לדאוג לי.

עמותת "ערים בלילה"-http://www.erim-pow.co.il/article.php?op=cat&id=5&resPos=12

שים לב גם לשם שהם בחרו לעמותה שהקימו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ברור שזה מצב שנוראי ולכן יש ביהדות את הערך הגבוהה של פדיון שבויים. (התלמוד מדבר על זה ששבי זה המצב הכי נורא וקשה)

ודווקא כאן, אני חושב שעלינו לגלות את המסירות נפש היותר עמוקה וקשה.
באתר של "אלמגור" ניתן לראות את ההשפעות שיחרור מחבלים
http://www.al-magor.com


זה שיקול רציני מאוד שצריך לקחת בחשבון.
אני מקווה שצליח לחשוף בעצמי את העוצמות הנדרשות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הבטיחו יונה אני מקווה שצליח לחשוף בעצמי את העוצמות הנדרשות.

אני מקווה שלא תגיע למצב שבו תידרש לכך.

הוא מגוון סיפורים שיכלו להיות בקלות בסיס לחקירה ותביעה בגין פשעי מלחמה. אני מניח שבישראל ישנה החלטה לא כתובה שלא להכנס לעניינים כאלה (ואני מאמין שזה לא בשל חוסר בטחון עצמי כמו בשל הרצון שלא לעכב שלום אפשרי עם עוד איזה סאדאת שיכול לקום יום אחד ולנחות כאן) אבל בימים שבהם ישראלים מותקפים ומאויימים על בסיס כזה כאילו רק בישראל ישנה מלחמה לא סטרילית, מעניין אותי לדעת כיצד זה שלא חשבו לנטרל את ה"תסבוכת הלונדונית" הזאת בעזרת העדויות של האנשים האלה. אני מאמין שאין שום בעיה לדעת איזו חטיבה או גדוד מצריים כבשו את מעוז מפרקת או לחצנית.

.

אבל אם נגיד עצם החזקתך היא יעילה לאויב(למשל מבחינה מודיעינית) אז שוב כללי המשחק משתנים.

בנוסף אם תקדש את המוות, אז הם יקדשו את החיים, ויעשו לנופל בשבי את המוות בחיים, לא יהרגו אותו אבל יתעללו בו עד אין סוף.

ואם אתה חושב שאני צוחק, אתה מוזמן לקחת את מקרה ויאטנם כדוגמה.
לצערי יש לי קרובים שנחלצו משם(אחד אחרי יותר משנה בשבי בשבי) ואינך יודע עד כמה המוות עדיף במקרה הזה.

אז אם תקדש את המוות, ותגיד, וואללה אני מוכן למות..אז הם יגידו "סבבה, בוא נשאיר אותו בחיים". למות בשבי זאת האופציה הכי נחמדה, אתה מוזמן לשאול(לא באמת..) את משוחררי השבי סורי/מצרי ולהבין עד כמה השבי זה סבל בל יתואר.

אני לא רוצה להניא אותך, אלא רק להציג לך את הדברים כמו שהם.

אך לא אדכה את רוחך, ועצם מוכנות ההקרבה היא מה שחשובה, כל הכבוד, המשך ברוח זו.

אני לא מקדש את המוות, אני רק אומר שהחיים שלי לא שווים יותר מחיים של יהודים אחרים.

בנוסף, אני מאמין שכאשר העניין יהפוך לנורמה לאירגוני הטרור יהיה פחות אינטרס לחטוף, כי הם ידעו שזה לא תמיד שווה את זה. וכך יווצר מצב שישבו פחות אנשים.

ברור לי שהשבי הוא המקום הקשה והנורא יותר, וזאת בדיוק נקודת המבחן הנוראה שיהיה צורך להיבחן בה.

אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר, אך אנוכי ג'ובניק וסביר להניח שהסכנה שאשבה נמוכה לאין ערוך בהשוואה לחייל קרבי, ולכן אין זה יהיה הוגן מצדי לצאת בהצהרות כאלו.
אינני הורה, אך אני יכול לנסות ולדמיין,ולו במקצת, את התחושה הנוראית שיש להורים שילדיהם שבויים, אך האם עדיפה תחושת השכול של עשרות הורים אחרים , שישכלו ילדים שנרצחו על ידי אותם מחבלים משוחררים?

הסרט פיתנה - סרט חובה על סכנת האסלאם!
לחצו כאן כדי לצפות בסרטון - מיליוני אנשים כבר צפו בו! העבירו לכל חבריכם!

צה"ל והדרג המדיני שחרט על דיגלו שלא מפקירים פצועים בשטח , לא הרוגים ולא שבויים , לא מיישמים את זאת.
מה שצריך לעשות הוא לשחרר את כל מי שהם רוצים , הרי שבסופו של דבר זה מה שיקרה , הדוגמא של "חטיפי הנח"ל " בלבנון שימו לב כתבתי חטיפים ולא חטופים ...שנרדמו בשמירה בלבנון ובתמורה שוחררו אלפי מחבלים בעסקת ג'יבריל ממחישה יותר מכל שבסוף זה מה שיקרה .
שחררו את כל מי שהם מבקשים , תושיעו את גלעד שליט ואת רגב ואת גולדווסר למרות שבחושים החדים שלי מתוך תחקור האירוע לצערי הם כבר לא בחיים ולאחר מכן שצה"ל ידאג שכל אותם מחבלים עם " דם על הידים " יאלצו לרדת למחתרת משום שהשחרור שלהם שנעשה באילוץ לא יתן להם ביטוח חיים ..
והמבין יבין...

אפשר אולי להפסיק לשחק ב"נדמה לי" ו Call of duty?
אני מסתכל על הפוסט הזה מספר פעמים ביום וכל פעם מחדש נדהם מהתגובות!
אפשר ממש לאפיין את הכותבים לפי תכני כתיבתם, ומה שמאפיין את כולם זה שאין להם מושג על מה שהם כותבים.
הבטיחו יונה - אתה עדיין מלש"ב ובחיים לא החזקת נשק (אלא אם היית בגדנ"ע או שאבא נתן לך להחזיק את הנשק מהמילואים) אז אני מציע לך לחכות קצת לפני שאתה יוצא בהצהרות אוויליות!!! לא שיום אחד בטירונות ישנה לך את הפרספקטיבה מקצה לקצה, אבל הוא בטוח יזיז אותה קצת.
כמו שהדיון פה מתקדם, המכתב שלך לרמטכ"ל יצא כבר עם בקשה לחלק לך ולכל שאר המלשבי"ם גלולות ציאניד למקרה של נפילה בשבי.
צא כבר מהסרט שאתה חי בו!
גם רמבו חי בסרט והוא עוד יצא לחלץ שבויים ולא לחסל אותם!

ליוצאי הצבא בפורום - תפסיקו לחמם אותו! אתם חושבים שזה מצחיק, אבל בסוף הטמבל הקטן יקח איתו לכל מקום קופסה של אקמול וינסה לקחת את כולם במכה אם הוא ירגיש שעלולים לקחת אותו בשבי (ואז יעשו לו שטיפת קיבה וחוקן והוא יחזור עם תלונות שאנסו אותו.... )

בקיצור, הבטיחו יונה - תרגע, תנשום עמוק, תתגייס באוגוסט, תעשה שירות קרבי של כמה שנים, תשתדל לא למות יותר מדי בדרך ותנסה לקבל קצת פרופורציות.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

הוא לא דיבר על ציאניד: הוא בכלל לא דיבר על פעולה אקטיבית - נהפוך הוא: דיבר על החלטה בקור רוח, לפני עינויים פיסיים ונפשיים, על כמה הוא מוכן לוותר. הבחור מראה שהוא בוגר, אחראי ולא היסטרי. אתה לא חייב להסכים אתו אבל ללגלג עליו כי הוא מעיז שלא ללכת עם הזרם ולזרוק קלישאות קליטות ("בכל מחיר" ושאר אמירות שזורקים כשאין משהו מורכב ומבוסס להגיד), תוך התלות בגילו או נסיונו, זו גישה שדווקא לא אותו מעמידה במקום בעייתי.

הטיעון שלו אולי לא מקובל עליך אבל במישור ההגיוני יש הרבה על מה לדון בו. לכל דבר יש מחיר: גם לחיים של הבן שלך אם חו"ח תתגלה אצלו מחלה שריפוי אפשרי שלה ידרוש גיוס משאבים גדולים של כסף ושעות עבודה. תרצה או לא, בסביבה הגיונית שבה אין התערבות של איזו תחקירנית שדאגה שתהיה לה דמעה בזווית העין, לחיים של הבן שלך יהיה מחיר. אתה יכול להתחמק מזה, אבל זה לא יהפוך את העניין ללא נכון. יש לו מחיר, לך יש מחיר ולי יש מחיר. הדבר הקל ביותר הוא להתעלם מכך ולזרוק סיסמאות ריקות מתוכן על "בכל מחיר". המקרה היחיד שבו תוכל לממש את תפיסת ה"בכל מחיר" הוא זה שבו התשלום עבורך יהיה על חשבון מישהו אחר. המישהו הזה, כמובן, הוא אלמוני עבורך, מה שנותן לך תחושה שבעצם ה"בכל מחיר" משתלם.

(יש לי ילדים, אני לא ילד, שירתתי שירות קרבי - צריך למצוא נקודה אחרת בכדי להוריד מערכי)

.

אין ספק שלכל דבר יש מחיר.
נכון להיום "הבטיחו יונה" מדבר על מחירים שהוא בכלל לא מבין את המשמעויות שלהם.
נכון שהוא לא מדבר על ציאניד - אני הכנסתי את זה לשם, כיון שלשם מוביל קו המחשבה שלו.
מראה שהוא "בוגר, אחראי ולא היסטרי"? אני לא חושב שקראנו את אותו פוסט.

אין ספק כי הדיון על השארת שבויי בידי האויב הוא חשוב. לדעתי יש חשיבות לקילומטרז' מסוים על מנת להשמיע דעה בנושא.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ורואה שהרבה דברים ראיתי נכון: הזמן עשה שינויים מסויימים, אבל הכוון נותר. אחרים עשו לא מעט פניות של 90 ו 180. לא כל נער מדבר שטויות ולא כל בוגר הנסיון מדבר מגרונו. אני לא חושב שצריך הרבה קילומטראג' חיים כדי להבין שבמצב הנוכחי הכמיהה ל"פדיון שבויים" רק מרחיקה אותם, ומקרבת לקיחת שבויים אחרים.

הבחור לא מבקש להצתרף למועדון הישראלים הרבים הנמקים באיזה מרתף בבקעה, הוא מבקש להיות היחיד, או אחד הבודדים שישלמו מחיר זה, כדי שחטיפה סיטונית לא תשתלם לחוטפים. עם כל הכבוד, חסרים לנו נערים שיכולים לחשוב "אלטע קופ". מן הסוג השני יש די והותר.

.

התגובה שלך לא רצינית בכלל,

אציין שוב שלמרות שטרם התגייסתי אני בן 21 וכבר פגשתי בשכול.
אני יודע על מה אני מדבר וזה בא מתוך מחשבה עמוקה וארוכה. אין מקום ליחס מזלזל כאילו אני איזה מלש"ב מושתן שלא מבין כלום.
במקום לחשוב ברצינות על העניין את מוצא עניין בתגובה לא רלוונטית.

אני מעלה פה נקודה חשובה למחשבה, צריך להסתכל פה מצד השכל ולא רק מצד הרגש, נכון שהרגש הוא כלי חזק וחשוב, אבל לא חייבים תמיד לתת לרגש לקבוע לנו דברים.
כן, אסור להפקיר את ביחונם של עשרות אזרחים תמורת חייו של חייל.
אני אמנם עושה פה איזשהו חשבון דמים זול, אבל זה דבר שחשוב גם לביטחונה של המדינה.


אין פודים את השבויים יותר מכפי דמיהם", (תודה לcre666, בדיוק לזה התכוונתי)
זו נקודה עמוקה שדורשת המון מחשבה.

אז במקום להציג אותי בתור איזשהו ילד לא בוגר אני מציע לקחת את זה כנקודה רצינית ואמיתית למחשבה.

כל הכבוד לך. עלה והצלח.

אני לא איש דתי במיוחד, אבל יש הרבה דברים מאוד נכונים במקורות שלנו.

"אין פודים את השבויים יותר מכפי דמיהם", (מסכת גיטין, מ"ה, א'),

אם הבנתי נכון את פותח האשכול, בדיוק לזה הוא מתכוון.

ואני מצטרף אליו.
אני כבר השתחררתי, אבל אם אתה מעביר עצומה בנושא, תעביר אותה בבקשה גם דרכי.

אני מסכים עם הקביעה הנ"ל, מאמין שהיא הדרך הנכונה ביותר, ובדעה צלולה ותוך הבנת ההשלכות אני מבקש שיישמו אותה לגבי אם חס וחלילה אני אגיע למצב בו אהיה בשבי.

מבחינתי זה בדיוק כמו כרטיס אדי שאני חתום עליו.
רק שאדי מאפשר לי להציל אחרים במותי, או לכל הפחות לשפר את איכות חייהם.
פה אני מונע את מותם הוודאי של עשרות, תוך הורדת הסבירות להישרדות בצורה דרסטית, במתאר ספציפי מאוד.
זה הכל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לפותח האשכול

עם כל הכבוד, אתה לא פרט !
כחייל בצה"ל אתה חלק ממנגנון המדינה, אתה מייצג את המדינה, ואין לך שום אוטוריטה בנושא או אפילו חשיבה עצמאית.
אתה סמל של המדינה, חייל של המדינה וככזה, אתה אינך עומד ברשות עצמך, אינך אחראי על עצמך (במובן המדובר)ויש כאן דברים שגדולים ממך ועל כן, אינטרס של המדינה הוא לשחרר אותך גם אם יש בליבך משאלת מוות.

כתבת שאתה מכיר שכול, טוב, אני מאמין שלפחות ל-99% מהמשתתפים בפורום יש קשר לשכול צבאי, כך שאתה לא מחדש, לא חלוץ וזה ממש לא בסיס הגיוני לטיעוניך.
מה שאין לך (אני מניח) זה קשר לשבי או לפדויי שבי, האמן לי, לו היית מכיר אחד שכזה, לא היית כותב את שכתבת, לו היית אב לילדים, וכאשר תהיה אב לילדים, לא נראה לי שתוכל להתמודד עם הרעיון, העמד עצמך במקומו של נועם שליט, האם אתה מוכן לוותר על ילדך ????
מוות הוא לא תמיד אלטרנטיבה בשבי ועומדות שתי אפשרויות שבי לנצח (ע"ע רון ארד) או חילופי שבויים (ע"י חזי שי, יוסק'ה גרוף ואחרים) ותשאל את עצמך מהי האלטרנטיבה. (להזכירך, אתה תסבול עינויים, אבל לא כאלו שיהרגו אותך, החיים שלך יקרים לשוביך לפחות כמו לך)
מה אתה אומר ?

נ.ב., הערה מנהלית קטנה, זה שאתה בן 21, לא עושה אותך ללא מלש"ב, מלש"ב הוא מי שעתיד לשרת בשרות בטחון ולא פונקציה לגיל.


ל- cre666, הטיעון שלך גם לא מחזיק מים, מה זה "אתה מציל חיים" ?
של מי ?
מי הסמיך אותך ?
מי קבע שרוב המחבלים המפגעים כיום הם כאלו ששוחררו בעיסקאות דומות בעבר ?

דווקא ככזה שיכול בכל רגע נתון לשלם בחייו על עיסקה כזאת, אני מאמין שקולי שקול ושווה לנפגעי הטרור.

ד"א, האם התעמקת באותה מסכת ממנה ציטטת ?
האם אתה יודע מהו "מחיר דמו של שבוי" ?

האם אתה לא אומר בעצם שאתה מעדיף את גלעד שליט בשבי רק בכדי שאתה תחיה באשליה שחייך מוגנים כי מחבל X עדיין בכלא ? (ומה לגבי מחבל Y שמתכנן את הפיגוע הראשון שלו?)

צר לי על הטון הצורם והדברים הלא כלכך עדינים אבל נפגעי טרור הם בהחלט לא פונקציה בכדי לקבוע את המחיר לשחרורו של גלעד, הם אמנם שילמו מחיר יקר וכואב, אבל מחר זה יכול להיות כל אחד אחר - כולם שווים בפני הטרור והמוות וזה שגלעד מוחזק שם - זו לא תעודת אחריות בפני פיגועים (ואפילו לא בטוח שצימצום הפיגועים).

נקודה אחרונה וחשובה, כמו שכתבתי והזכרתי, אני מדבר בעיקר על גלעד שליט (קרי שבוי חי שידוע לנו כי הוא חי), ולגבי שני החטופים האחרים - הדיון מבחינתי הוא שונה.

עכשיו כבר אפשר לספר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 760 ל- cre666, הטיעון שלך גם לא מחזיק מים, מה זה "אתה מציל חיים" ?

החישוב פשוט. אם נגיע למצב הזה בו שבו אותי, מירב הנזק שיכול להיגרם זה הרוג אחד (במקרה, זה אני).
אם ישחררו במקומי 10 מחבלים שכבר הוכיחו נכוחות להרוג למען מטרתם, בהנחה שרק 30% יצליחו לבצע פיגוע, ושבכל פיגוע ימות רק אדם אחד, כבר ישנם שלושה הרוגים, שלוש משפחות נוספות שהכנסנו למעגל השכול.
בהנחה ורק אחד מהעשר יצליח לעלות עם חגורת נפץ על אוטובוס בעיר ראשית כלשהי (ת"א, י-ם, חיפה, ב"ש) מדובר בלפחות 6-8 הרוגים.
האריתמטיקה של השכול היא מאוד פשוטה.
כל עוד לא ישחררו אף אחד בתמורה לשחרורי, אנחנו סוגרים את האירוע עם קבר מקל"ן אחד. זה הרע במיעוטו, איך שלא תסתכל על זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 760 של מי ?

של כל אלו שיהרגו בפיגועים שישלחו/יבצעו/יסייעו לביצועם אלו שישוחררו עבורי. את מי אתה חושב שהחמאס מבקש לשחרר, נשים זקנות וחסידי אומות העולם? אלו רוצחי אזרחים שהחמס רוצה בשחרורם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 760 מי הסמיך אותך ?

לעשות מה? לבקש לשלוט במהלך חיי ולקבל החלטות על גופי וחיי או כאלו שלדעתי הן לטובת הכלל? אותו חוק שהסמיך אותך לקבל החלטות כאלו - כמו לעשות צניחה חופשית, לנסוע בכבישים, להתחתן עם זו ולא אחרת או להתנדב לארגון פוליטי חוקי כלשהו - החוק שמגדיר אותנו כ"בגירים" ולכן כישות בעלת מעמד משפטי עצמאי, לטוב ולרע.
שים לב למה שאמרתי, אני ביקשתי לקבוע ברירות מחדל שיופעלו לגבי במתאר מסוים. לא לגביך. אם אתה חושב שחייך חשובים יותר מחייהם של (לפחות) 3 אזרחים אחרים, זו זכותך האגואיסטית המלאה. זכותי לא להיות אגואיסט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 760 מי קבע שרוב המחבלים המפגעים כיום הם כאלו ששוחררו בעיסקאות דומות בעבר ?

למיטב ידיעתי אף אחד.
הקביעה היא שחלק גדול מאלו ששוחררו חוזרים לפעול בצורה פעילה כחלק מארגוני הטרור עם שחרורם, ומביאים להרג של אזרחים ישראלים.
הסטטיסטיקה של עסקת ג'יבריל היא שכ 25% חזרו לפעילות טרור (תכנון וביצוע פיגועים) וכ-25-30% נוספים השתלבו בגיוס, אימון ואיסוף כספים בשביל ארגוני טרור. חישובים יותר מחמירים (כאלו שמגדירים גם הלבנת כספים והברחות כ"פעולות טרור" בפני עצמן) מגיעים ל- 80% מהמשוחררים שחוזרים לעסוק בטרור.
בין רשימת ה"מפורסמים" של עסקת ג'יברין יש את אחמד יאסין, רנטיסי, ג'יבריל רג'וב, ג'יהאד אלעמרין,אחמד אבראס, ראדי אל*ג'רעי, עבדאללה א-זאכ, ומחמד אבו נאצר.
בעסקת טננבאום שוחררו לואיי סעדי, ראש הג'יהד האיסלמי בזמנו והאחראי הישיר לפיגועים במועדון הסטייג' ובקניון השרון ומצעב השלמון מפיגוע האוטובוסים בב"ש.

רוצה לראות כמה פיגועים בוצעו ע"י מחבלים ששוחררו בעסקאות שונות?
כנס לאתר של אלמגור - אולי אז תקבל פרופורציות על מימדי הנזק של שחרור רוצחים מועדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 760 דווקא ככזה שיכול בכל רגע נתון לשלם בחייו על עיסקה כזאת, אני מאמין שקולי שקול ושווה לנפגעי הטרור.

אין לזה שום קשר. קולך שווה לכל קול של אזרח אחר אך ורק מכיוון שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית.
אבל זו לא הנקודה.
בדיוק כמו שקולך שווה לקולו של כל אזרח אחר, כך גם חייך שווים לחייו של כל אזרח אחר, לא יותר - ולא פחות.
אז כשמדובר בין להציל, בסבירות כלשהי (שים לב שרוב החטופים עד היום מתו במהלך חטיפתם, והמחבלים רק ערכו מצג שווא כאילו יש סיכוי להחזרתם בחיים) חיי אדם אחד, לעומת הסיכוי להציל עשרות הרוגים שסביר שיגרמו ע"י מאות המחבלים שישוחררו - האם לא ברור לך שאת החטוף יש להקריב? גם במידה בה החטוף הוא אני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 760 ד"א, האם התעמקת באותה מסכת ממנה ציטטת ? האם אתה יודע מהו "מחיר דמו של שבוי" ?

אתה רוצה שיעור מלא על דף מ"ה בתלמוד הבלי? אין לי בעיה, אני כבר מזמן לא ישבתי בחברותא, לא יזיק לשכל שלי להתחדד קצת בפלפולים כאלו. אבל לא נראה לי שזה מעניינו של הפורום, אז אני אקצר, ואדבר בלשון ברורה, ע"מ לא להלאות את באי הפורום.
המשנה בה דן דף מ"ה א של התלמוד הבבלי הינה:
"אין פודין את השבויין יתר על כדי דמיהן מפני תיקון העולם ואין מבריחין את השבויין מפני תיקון העולם"

כדרכן של משניות היא די כוללנית ומעורפלת (ובכוונה התמקדתי בנקודה שלנו ולא זלגתי לנושא "מבריחין את השבויין" ול"דיני שבויין" לפי שיטת הרשב"ג).
הגמרא שלה עוסקת, כבדרך כלל, בניסיון לפרש אותה ולבחון אותה לאור דוגמאות הרלוונטיות למצב הקיים.
בסיכומו של דבר הטיעונים מצטמצמים לנקודות הבאות:

1. חיוב בשילום הכופר עלול לרושש את הקהילה (מדובר על כופר כספי, לא בחיי אדם).
2. אם החוטפים יקבלו את מבוקשם, ויראו שהשיטה עובדת, התוצאה רק תהיה חטיפה של עוד ועוד יהודים.

מקרה בוחן בסוגיה:

1. אדם מסוים, לוי בר דרגא, שילם כופר נפש של 13 אלף דינר. ההצדקה למעשיו היא שהוא פעל פה על דעת עצמו, בניגוד ל"דעת החכמים". הרי זכותו לעשות עם כספו כל מה שירצה.

(יש לציין שמובאת בדף זה דוגמא נוספת, באריכות, על מעשיו ופועלו של הרב עיליש בעת ששהה בשבי ביחד עם בנותיו של רבי נחמן וגוי נוסף. מכיוון שלא נכנסתי ל"הברחת שבויין", אני לא רואה טעם להכנס לדוגמא ארוכה זו).

כמו שאתה רואה לא מדובר פה על קביעת "מחיר מקסימום" לפדיון שבוי, אבל מוסכם על כל הדעות ש 13 אלף דינר הן בהחלט מחיר מופרז.
אם כך, חיי אדם הינם בפרוש מחיר מופרז.

אף פעם לא הייתי קפדן גדול או אף מתמיד גדול, אבל על שכמותי כבר שנו ש"שנה ופרש קשה מכולם".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 760 האם אתה לא אומר בעצם שאתה מעדיף את גלעד שליט בשבי רק בכדי שאתה תחיה באשליה שחייך מוגנים כי מחבל X עדיין בכלא ? (ומה לגבי מחבל Y שמתכנן את הפיגוע הראשון שלו?)

לא.
אני כן אומר שככל שיהיו לאויב פחות אנשים בעלי יכולת וניסיון בשורותין לנו יהיו פחות הרוגים. אי אפשר להגיע למצב של "אפס נפגעים", אבל בהחלט אפשר להפחית את מספר האבדות הנגזרות מאירוע החטיפה בקנה מידה, אם נהיה מוכנים לקבל גם החלטות אמיצות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 760 צר לי על הטון הצורם והדברים הלא כלכך עדינים אבל נפגעי טרור הם בהחלט לא פונקציה בכדי לקבוע את המחיר לשחרורו של גלעד, הם אמנם שילמו מחיר יקר וכואב, אבל מחר זה יכול להיות כל אחד אחר - כולם שווים בפני הטרור והמוות וזה שגלעד מוחזק שם - זו לא תעודת אחריות בפני פיגועים (ואפילו לא בטוח שצימצום הפיגועים).

אתה מתייחס למשתנה הלא נכון.
אני לא מדבר על רגשותיהם של משפחות אלו שכבר נרצחו. עם כל הכבוד והצער אלו זניחים (ויסלחו לי כל אלו שפגעתי בהם כעת, כי פגעתי ללא עוררין ברבים).
אני מתייחס לעשרות אלו שעוד ירצחו על ידי המחבלים שנשחרר. זו האוכלוסיה הרלוונטית.
ההיסטוריה כבר הוכיחה שחלק גדול מאלו ששוחררו חוזרים לפעילות חבלנית, ושבטווח הארוך יותר אנשים ירצחו ע"י המשוחררים מאשר שבויים יפדו.
ושוב, האריתמטיקה של המוות היא הפשוטה מכולם, במיוחד מכיוון ש"כולם שווים בפני הטרור והמוות". חיי שווים בדיוק כמו חייך וכמו חיי כל אזרח במדינה. אתה לא יכול לסכן עשרה על מנת להציל אחד. אפילו לא אם האחד הזה הוא אתה. הגישה הזו לא עומדת באף מערכת כללי מוסר שאני מכיר, פרט לאלו של הניהיליסטים ושל דה-סאד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 760 נקודה אחרונה וחשובה, כמו שכתבתי והזכרתי, אני מדבר בעיקר על גלעד שליט (קרי שבוי חי שידוע לנו כי הוא חי), ולגבי שני החטופים האחרים - הדיון מבחינתי הוא שונה.

ומבחינתי הוא לא.
אני משווה את עלות מהלך שחרור 450 מחבלים בתמורה לחייל (עשרות בודדות של אזרחים וחיילים הרוגים, מאות בודדות של פצועים, מאות משפחות שיפגעו ישירות ע"י השכול, הנכות והסבל שיגרמו) לעלות המהלך של הכרזה עליו כמת (מספר שנות עינויים של חייל בודד שיגמרו כנראה בהוצאה להורג של חייל יחיד בשידור ישיר באינטרנט, ומשפחה אחת שתאלץ להסתפק בקבר של מקל"ן).

מהי האופציה הגרועה פחות?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

העיסוק הזה ממריא מהר מאוד למימד התיאורטי פילוסופי, משום שכקהילה או מדינה יכולתך להוציא לפועל משימות הכרוכות בסיכון מבצעיהן תלויה באמונתם של המבצעים.
אצל הערבים פתרו מזמן את הדילמה ע"י קידוש ההתאבדות.
אצל היהודים נעשה נסיון שחוזר מדי פעם לפאר את המוות "על קידוש השם".
מקריאה במקורות היהודיים ומכך שחונכתי לייחס את המשמעות הגדולה ביותר לכתוב בתורה לעומת שאר הכתבים, ובתורה בתוכה לדברים המיוחסים לאלוהים, לעומת שאר הכתוב, אני למד שאלוהים הוא לא איזה פסלון קטן שצריך שכמה בני תמותה יהללו ויקדשו אותו כל הזמן.
כיוון שכך, לא ברור לי למה היהודים מנסים להחיות את רעיון "קידוש השם".

לעניין מחיר היחיד בנושא פדיון שבויים, מהיכרותי העמוקה עם פדוי שבי מסוים והיכרות פחותה עם כמה אחרים, דעתי היא שמשא ומתן כן צריך לקיים, שנסיונות חילוץ הם דבר שצריך להביא בחשבון ואפילו לתכנן בחשאי כחלק מבניית אפשרויות פעולה, ושלדאוג ללוחמינו זהו דבר נכון, חשוב ורצוי לנו גם לאור מעט האיזכורים שיש לכך במקורותינו.
אני משוכנע שלא ניתן לקבוע ולפרסם נוסחא לחשיבות ערך פדיון השבויים, ולו מן הטעם שעלינו לזכור מול מי אנו נלחמים. אלו הם בני בליעל אשר בדבקות ואדיקות מחפשים דרכים להזיק לנו בכל מישור שעולה על דעתם. אנא זכרו זאת. לא מדובר כאן במדינה אירופית עם מסורת צבאית של אצולה, קוד לוחם, אבירות ו"קרב הוגן". אנו נתונים תחת מתקפה ארוכה מאז שהאיסלאם החל להפיץ עצמו (זכרו את הדיונים שהתלהטו בעקבות אזכור "הסכם קורייש" או "הטבח בח'ייבר" על ידי פלשתינים), ההתקפות עכשיו על ישראל הן בסך הכל גלגול מתקדם של התקפות עליהן יודעים לספר זקני העולים מארצות ערב וזקני היושבים בישראל.

אני לא הייתי רוצה שיוותרו עלי, אך גם לא שימות יהודי בגללי. זהו נושא שאין בו הכרעה קלה ולדעתי לפי היהדות גם לא אמורה להיות בו ההכרעה קלה וגורפת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 זהו נושא שאין בו הכרעה קלה ולדעתי לפי היהדות גם לא אמורה להיות בו ההכרעה קלה וגורפת.

אני רק מבקש להבהיר - הפתרון שניתן בדף הגמרה שהזכרתי פה גם לא נותן פתרון פשוט או נוקב במספר כזה או אחר.
הפתרון ניתן על רקע פסיקות רבות שמבהירות את החשיבות העצומה של פדיון שבויים.
הרמב"מ כתב מאוחר יותר בשולחן ערוך ש"כל רגע שמאחר לפדות שבויים, היכא דאפשר להקדים, הוי כאילו שופך דמים"
אבל עדיין, למרות החשיבות הגדולה לנושא, יש גבול שאסור לעבור, והגבול הוגדר כ"יותר מכדי דמיהם".
מהו אותו הגבול? 7 אלף דינר או 7.5 אלף?
10 מחבלים או 20?
את זה צריך להחליט כל מקרה לגופו. אני לפחות לא זוכר הלכה מפורשת בנושא זה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 אני לא הייתי רוצה שיוותרו עלי, אך גם לא שימות יהודי בגללי. זהו נושא שאין בו הכרעה קלה ולדעתי לפי היהדות גם לא אמורה להיות בו ההכרעה קלה וגורפת.

אני מתפלא שאיש כאן לא הזכיר את הוראת ה"אין להחיות" או "אין לחבר למכונת הנשמה" שישנן מדינות (וקצת גם בישראל) שבהן מקובל שאדם יוכל להשאיר עבור מצבים מוגדרים. ישנן שתי קצוות בספקטרום האפשרויות להתבונן על מצבים של "loose-loose": רגשנות או הגיון (הגיון במובן של מחשבה יותר קרה ומנותקת מההקשר האישי/ריגשי). הרגשן ידחה כמה שאפשר את ההחלטה, ובלבד שלא יהיה צריל להתעמת מול השלכות קשות של מעשים שבהם יש לו אישית יד כלשהי. הרגשן יגיד "נגיע לגשר ואז נחצה אותו", או "הרופאים יודעים מה לעשות בכל מצב כך שיהיה בפירוש לטובתי".

ההגיוני ידחוף לקראת מה, שבעיני שני בעלי הדעות יחשב כטוב יותר במבט רחב, וגם במחיר שעל התוצר העצוב, אפילו שהוא הרע במיעוטו, ישנן גם טביעות אצבעותיו. ההגיוני לא מחכה למצב שבו הרגש או הכאב מכתיבים לו את מה שיעשה בשניה הבאה: הוא מחליט מראש, על סמך נסיון חיים ומבט על של מי שלא מעורב עדיין, מה יעשו או לא יעשו למענו כאשר דעתו לא תהיה פנויה להחליט.

היהדות אולי הגדירה כלים נפלאים שאיפשרו את השרדות העם היהודי לאורך דורות של קשיים (וההתגברות על הקלות והחף להתבולל היא לדעתי הנצחון הגדול ביותר והייחודי ביותר של התרבות היהודית) אבל גם הקפידה לעדכן את ארגז הכלים מדי פעם. כיום אנו עומדים לפני ארגונים של בני אדם, אבל לא בני אנוש, שהאיום העיקרי שלהם עלינו הוא הפשטות שבה אנו מאפשרים להם לקרוא את הוראות ההפעלה שלנו, ולכן ההתגאות בהוראות הפעלה אלה אינה עוד מדד לחוסן אלא מדד לשאננות.

נושא הסחר בחלקי גופות/גופות/מכתבים/קלטות ואפילו שמועות על הרכב כלשהו של הנ"ל, הוא נגזרת של השאננות שלנו וההסתמכות על אותם ערכים שפעם היוו יסוד לחוסן. זה עניין של היצע וביקוש: אנחנו מקדשים את העיסוק הציבורי והרגשני בסוגייה ומקבלים היצע גדול של חומר לעוד עיסוקים כאלה.

מה הפדאיונים של שנות ה-50 לא יכלו לגרור גופות? הם לא עשו זאת. מישהו יכול לנחש למה?

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h אני מתפלא שאיש כאן לא הזכיר את הוראת ה"אין להחיות" או "אין לחבר למכונת הנשמה" שישנן מדינות (וקצת גם בישראל) שבהן מקובל שאדם יוכל להשאיר עבור מצבים מוגדרים.

איך אני לא עשיתי את ההקבלה הפשוטה הזו.

DNR

Do Not Resuscitate

אם יש לי את הזכות לדרוש את זה במקרה של תאונת דרכים, קל וחומר יש לי את הזכות לדרוש זאת במקרה של שבי.
זכות חוקית וחובה מוסרית - השילוב הנחוש ביותר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נסחפתם קצת. הבחור לא אמר שהוא מחפש להתאבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה רוצה שיעור מלא על דף מ"ה בתלמוד הבלי? אין לי בעיה, אני כבר מזמן לא ישבתי בחברותא, לא יזיק לשכל שלי להתחדד קצת בפלפולים כאלו.

ושוב, האגו המנופח שלי (או סתם האישיות הבעייתית שלי) מכשיל אותי.
כמובן שכל מה שעשיתי פה הוא לתרגם ולרכז חומר שכל אחד פה היה יכול לשבת ולתרגם ולרכז.
לא התיימרתי להעביר שיעור כהלכתו, אלא רק, במקרה הטוב ביותר, להקל על העיון בגמרא לטובת אלו שלא בקיאים בארמית ואולי לתרום מעט מזווית הראייה שלי לדיון, ולא יותר.
ותודה לאנשים הטובים שידעו ללמד אותי קצת ענווה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מתוך הארץ אונליין

בעירק היה נהוג לחטוף אמריקאים בהתחלה, מהר מאוד הבינו החוטפים עם מי יש להם עסק,
ועברו לחטוף אזרחים ממדינות אחרות כמו קוריאה אנגליה וכו', כשיש מדיניות רבת שנים של הבית הלבן
שאומרת בבירור שארה"ב לא מנהלת משא ומתן עם טרוריסטים, אין טעם לסכן "לוחמים" ופעולה שלמה
כדי לחטוף מישהו שעצם חטיפתו לא תניב תוצאות. רק מי שנכנע לחטיפות ימשיך להוות מטרה לחוטפים.

אני לא הייתי אומר את זה אם חס וחלילה היה לי קרוב משפחה חטוף, הייתי אומר את ההיפך הגמור,
אבל הייתי אומר זאת מתוך האמוציות האנושיות הלגיטימיות ולא מתוך האסטרטגיה הקרה של טובת הכלל.

מנהיג אמיתי צריך גם למצוא את עצמו מביט בעיניים דומעות של משפחת חטוף ולשבור את ליבם,
כדי לעצור את החטיפה הבאה, כדי לעצור את הטירוף הזה, את השיטה המזוויעה הזו שמניבה לטרור כל כך הרבה פירות והצלחה.

די! הגיע הזמן לחוקק חוק האוסר על משא ומתן עם גורמי טרור - בכל מצב.

לפי ויקיפדיה דוקא חטפו אמריקאים לא מעטים עד 2006, ומאז נראה שגל החטיפות ירד בכלל.
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_hostages_in_Iraq

אגב, מדינה בולטת בכך שחטופיה שוחררו ולא נהרגו בשבי היא איראן- מדינה שאינה בדיוק מופת לרגשנת מערבית.

למרות שלא בדקתי זאת מראש, אני בטוח שאם תבדקו כמות אמריקאים חטופים
בהשוואה לעמים אחרים, תראו הבדל משמעותי. אזרחים אמריקאים לכאורה היו אמורים להיות קלפי מיקוח מזהב,
אזרחיה של עיר הזהב הגדולה בקצה הגבעה - אבל מה לעשות, כשמתעלמים מהחוטפים - אחרי זמן מה זה מתחיל להיות מתסכל ועוברים לאזרחים אחרים...

"יפה" מצידך לדבר ככה, הקרבה, קורבן, שטויות כאלה, אבל ! כל עוד אתה לא נפלתה לסיטואציות האלה אז אין לך ולו קמצוץ של רגש מה עוברות המישפחות המיסכנות שבניהם נימצאים בידי אוייב זר ומיתחננים על נפשם לחזור הביתה !

חוצפן שכמותך, מי אתה בכלל שתדרוש בהוצאתם להורג בטרם עת את חיילינו שהקריבו את נפשם למען המולדת ?!

יהייה המחיר אשר יהייה חובתה של ממשלת ישראל להחזיר את בניה הביתה ולא לשחק על גבם משחקים פוליטיים מלוכלכים !!!

אל תיתנו לאדישות להרוג אותם !

ציטוט:

לירוני ((: אומר/ת: חחחחח לירוני ((: אומר/ת: ואי אתה פרוייקט כזה טוב בפסיכולוגיה. עידן משה אומר/ת: אמרתי לך.

אני מתגייס ביולי הקרוב. ו וואלה אני רוצה לדעת שהמדינה תעשה הכל על מנת שאם וכאשר, חס וחלילה, יקרה לי משהו, היא תחזיר אותי בשלום לביתי.

אך לא בכל מחיר. הסיטואציה הזו של עשרות אם לא אלפי מחבלים חיים ונושמים תמורות 3 ארונות או לצערנו אפילו לא גופות שלמות (כן כלול בהסכם, לא מחווה. לא ניכנס לזה עכשיו) פשוט לא הגיונית.
לא הגיוני שבכך ניתן להם קלפי מיקוח כי הם פשוט ימשיכו וימשיכו. ושיגמרו השבויים הם יעברו לחלקי ארץ ולבסוף (בהקצנה) יחליטו שהם רוצים לקבל את זכות השיבה.

צריך לשים לזה סוף. ולצערנו על מישהו לשלם את המחיר.

אני אישית חושב שאופציה צבאית שווה את המחיר של הרוגים רבים גם אם היא לא מילאה את המטרה שכן כך היא מעצימה את כושר ההרתעה ובכך גם מראה לכולם שאנחנו נפעל בכל מצב.

אני יודע שקל לדבר וקשה לבצע אך הגיע הזמן להבין שאסור לעשות משא ומתן שאין שום פרופורציה בין הצדדים.

יש לי הצעה לפותח אשכול זה וגם למילואימניקים שחתמו על מכתב שבו הם מתנדבים להשאר לעולם בשבי.
אולי אפשר לארגן לכם שבוע מטעם עמותת "ערים בלילה", שבו תהיו כפותים בצינוק חשוך, ובמהלך השבוע הזה תהיו מחוייבים לשמוע במשך 24 שעות סיפורים על "החויות" שהם עברו.
האם מישהו מרים את הכפפה, או שאתם גיבורים רק בדיבורים?

אף אחד פה לא טען שזה נחמד, טוב, או רצוי.
אבל תשאל את אלו שעברו את זה שאלה פשוטה.
"האם בתמורה לצמצום משך השהות שלך בגהנום הזה, שאתה מכיר אותו בצורה כזו אינטימית, אתה מוכן לשלוח לשם עשרות משפחות אחרות, של שכניך, חבריך, רעיך לנשק?"

מעניין לראות מה תהיה התשובה שלהם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מחזק.

יונה100 ו-Idanmo: מותר לכל אדם להחליט לגבי עצמו; הגבתם לפותח האשכולשלא דרש שמדיניות אי -מו"מ עם חוטפים תחול על המקרים הקיימים. לכל היותר יכולתם לטעון שבלי קשר לבקשתו, בהכירכם את הסבל שבשבי, הייתם עושים כל מאמץ לשחררו בעת הצורך- כולל שיחרור מחבלים מסוכנים.

אפילו ברמז לא נכנסתי לפולמוס של "כן להחזיר, או לא להחזיר".
אותי קוממה מאד רק קלות הדעת, הבורות והשיטחיות שבה אנשים "מתנדבים" ואפילו "חותמים" על הצהרה שהם מעדיפים להשאר בשבי כל חייהם, מבלי שלפני כן ישבו ודיברו בצורה מסודרת עם חברי עמותת "ערים בלילה".
אני לא פדויית שבי, אלא רק פעילה בעמותה ומקורבת מאד לחבריה. לפיכך אני טוענת באופן נחרץ וחד משמעי שמי שיאזין להם, יבחר לצאת לשטח עם כדור ציאניד בכיסו ויעדיף מוות ודאי ומהיר על "שבי לשארית חייו".

ורק כמה משפטים מרשימה של שלמה ארדניסט, מפקד מוצב המזח, שעלתה אך אתמול לפורום. רצוי מאד לקרוא אותה במלואה, וכן סיפורים נוספים שמופיעים שם (אגב - מוגשים בצורה מאד מצונזרת ו"קלה לעיכול") , בכדי להבין שהצהרות סרק על "מתנדב להשאר בשבי" נובעות מבורות מוחלטת.


"אני נדהם בכל פעם מחדש, מהבורות. אף אחד מלבדנו (השבויים לשעבר), אינו יודע מה עובר על בחור צעיר הנמצא בשבי האויב, על הפחד המלווה אותו בכל שעה ושנייה. החרדה התוקפת אותו מכל רעש קטן, שקשוק המפתח טרם פתיחת דלת או טריקתה, הצעקות מהתאים השכנים , רעש הצעדים המתקרבים. הרעב והצמא, פצעי זהום, תנאי סנטריה איומים, וההשפלה של להיות כבול, מכוסה עיניים, וספוג בהפרשותיך שעות וימים.


אף אחד מלבדנו (השבויים לשעבר ) אינו יכול להבין את הפחד ממעשי סדום, מאיומי סרק, ממכות, מהצלפות, מעינויים, מהשפלות,הפחד להרדם והפחד מפני הבלתי נודע, שאינו מרפה לדקה".

[font='Arial','sans-serif']http://www.erim-pow.co.il/msgboard.php?op=theForums&id=8284[/font]

אני לא מקל בזה ראש.
אני רק עושה חישוב מוסרי בסיסי ופשוט.
שהות של אדם אחד בשבי - מול מספר הרוגים, פצועים, משוקמים ושבויים שיגדל בטור גאומטרי ככל שיחס המחבלים המשוחררים לחייל שבוי יעלה.

לא טענתי לשניה שזה לא גהנום.
כן טענתי שעדיף שאדם אחד יהיה בגהנום מאשר עשרות - אפילו אם האחד הוא אני.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בדרך כלל אינני שש להשתתף בדין ושיח מהסוג הזה במסגרת הפורום. הפעם אחרוג מעט ולכמה דקות בלבד. אני קורא את הדברים ושומע דעות כל כך פשטניות, כל כך רוויות בקלישאות והכרזות נבובות תוכן - מצופות בתערובת של פטריוטיות זולה בורות והכוונה למקורות ....

אני מרגיש חובה לעצמי "להסתנן" לכאן ולחזק את ידיך.

דומני שיהונתן גפן (ואולי היה זה יאיר לפיד...) כתב לפני שנים מאמר טוב מאד שעסק בנושא "טוב למות בעד ארצנו". נושא שבהחלט משיק לנושא הנדון על אף שאיננו זהה לו.

קולך - קול התבונה באשכול הזה !!!!! . כל משפט - בסלע. חבל רק שאלה ביניניו שדעתם כדעתך דוממים.

כול הכבוד לך על התעוזה שלך אך אינני חושב שזה דבר ביצוע בכלל
ישנו חוק שהצבא חייב לנהוג לפיו והוא אינו ניתן להחלטה שלך או של כול אדם אחר.

אתה רוצה למנוע חטיפות בעתיד ?

1) תגובה חריפה של כוחות הצבא במקרה של חטיפת תספק כוח הרתעה יעיל
אני לא מדבר על מלחמת לבנון השניה שזאת ממש שחקה את כוח ההרתעה של מדינת ישראל
אלא תגובה קשה שכוללת: פגיעה במנהיגים ,פגיעה בשכונות כולל החרבתם ,דקיחה של עזה אחורנית
כולל סיפוח שטח לישראל והקטנת שטח עזה.

פעם איזה פלסטיני היה מעיז להרים את האף מעל לחייל ,כוח ההתרעה של צה"ל נשחק מכיוון
שהפכנו את הצבא לצבא הומני ,רגיש וחלש צבא כזה אינו יכול להגן על ישראל.
צבא חזק יחזיר את כוח ההתרעה של מדינת ישראל.

2)עוד דרך יותר מסובכת היא שיחרור של מחבלים על פי העיסקת שבויים ואחריו רדיפה אחר
המחבלים המשוחררים והריגתם. דרך יותר מסובכת שדורשת מודיעין טוב וכוחות מיומנים לביצוע
פעולות בשטח האויב.

לפי דעתי אלה פעולות שימנעו חטיפות של חיילים בעתיד.

ג'יימס אלן
"אדם נבנה או נהרס בידי עצמו. במאגר תחמושת המחשבות הוא מייצר את הנשק שבאמצעותו הוא משמיד את עצמו."

"מה שאנו עושים בחיים מהדד לנצח נצחים"

החיילים שבויים ולא חטופים. למרות שהמונח השגוי הזה השתלט כליל על השיח הישראלי.
כמובן שמצב של שבי מאד לא רצוי, אבל צריך לקחת בחשבון שהוא חלק בלתי נפרד ממלחמות.


והערה לגבי הטרמינולוגיה השגוייה ועד כמה רחוק היא הגיעה: ידיד שלי, טייס פאנטום, הופיע בתכנית טלויזיה, והמראיינת הציגה אותו "כמי שהיה חטוף בסוריה"...

זה דינו של מיש מנסה לשאוב את תפישת המציאות שלו, או יותר גרוע, את השכלתו מאמצעי התקשורת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 החיילים שבויים ולא חטופים.

אני מצטער, אבל אני חולק עלייך גם בנקודה זו.
שבוי הוא לוחם "רשמי" (חייל לדוגמא) שנתפס ע"י אוייב "רשמי" וכתוצאה מכך מוגן ע"י מספר אמנות בין לאומיות, ובראשן אמנת ג'נבה.
החיזבאללה הוא לא גוף ריבוני, אין לו סמכות רשמית, הוא לא מייצג רשמי של שום גוף, ולא פועל ע"פ האמנות הבינ"ל.
החיזבאללה הוא גוף טרור, שפועל ככנופיה חמושה, בדיוק כמו הבריגדות האדומות, באדר מיינהוף SLA וה ETA.
בדיוק כמו שארגוני הטרור הנ"ל חטפו אנשים לצרכי מיקוח - גם החיזבאללה עושה זאת.

החיילים האלו חטופים, להבדיל מהחיילים שנפלו בשבי המצרי או הסורי במלחמות ישראל ובפעולות שונות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אבל אין זה אומר שעליו לחוות חווית שבי כדי לדעת באיזו דרך לנקוט (אולי אף להיפך).

יש לפעול בהיגיון אכזר (שבסוף יוצא שהוא העדיף למדינה ולעם) ע"מ לקבוע-שחרור מחבלים מוביל לרצח חפים מפשע בקנה מידה גבוה מהתמורה (כן, יש להסתכל כאן על מחיר ותמורה),
ואני מצטער להודיע שחיי עשרות ואולי מאות ישראלים חפים מפשע שווים יותר מחירותו של לוחם קרבי אחד,המודע לסיכונים ובכל זאת התגייס ונלחם איפה שנלחם,בכל מצב.

אל לנו להיות צבא שמדינה,על תושביה, מגינה עליו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני מתעקשת להמשיך ולהתעלם מסוגיות משנה של "טובת המדינה", "טובת הציבור", "כן או לא להחזיר" ואפילו מסוגיית המשנה של "כמה מסכנים ההורים".
אחרי עשרות הודעות באשכול הזה, אני מאתגרת אתכם בנושא אחד בלבד שעליו לא כתבתם: טובת השבוי עצמו.
למיטב ידיעתי (חוץ מאדם אחד) אין כאן איש המקורב כמוני לנושא. לפיכך המלצתי להפגש עם פדויי שבי ולהפנים טוב טוב את הספור שלהם, ולנסות לקלוט (כן, רק לנסות, כי ממש אי אפשר להבין) מה זה שבי.
לאחר מכן, אין לי כל ספק שהבחירה תהיה במוות ולא בשבי לכל החיים.

אז אני חוזרת וטוענת שמי שבוחר באופציית השבי לכל החיים, הוא בור שאין כדוגמתו. ובורות בנושא הזה מאד מקוממת אותי.

אגב, אם אותו בחור ואותם חיילים ששלחו את מכתבם לרמטכ"ל היו מבקשים תחת זאת כדור ציאניד למקרה של נפילה בשבי, לא הייתי מותחת ביקורת ואפילו לא הייתי נכנסת לכתוב פה. לחברה אחת היו קאמיקאזות, לחברה אחרת מחבלים מתאבדים, ולנו מצידי, יכולים להיות שבויים-מתאבדים.

הערה נוספת - ההזמנה שכתבתי מוקדם יותר (להיות סגור שבוע ולהאזין לסיפורים של פדויי שבי), היתה כמובן פרובוקטיבית. אבל אני כן מזמינה אתכם במלוא הרצינות להשתתף איתנו במסע בשביל ישראל שמתקיים השנה, להכיר ולשמוע קצת את הסיפורים שלהם.

אם את שואלת אותי, אישית, האם אני אעדיף מוות או שבי לכל החיים, סביר להניח שאני אבחר בסופו של דבר במוות.
אני טיפוס עקשן, אז סביר להניח שבהתחלה אני אעשה דווקא, אבל מהר מאוד (בדיוק כמו כל אחד אחר) אני אשבר.
האם יקח לי יומיים או שעתיים להישבר? אני לא יודע. לא חוויתי משהו מספיק קרוב לשבי בעוצמתו בכדי שאני אוכל להעריך.

וברגע שאני אשבר סביר להניח שאני אבחר במוות, בדיוק כמו שאת טוענת.

אבל זה לא היה נושא הדיון - לפחות לא עד שאת הסטת אותו לכיוון זה.
השאלה הייתה האם לפדות את השבוי בתג מחיר שיגרור (וכבר עברנו על זה בפרוט בשרשור זה) שרשרת של פצועים, משפחות שכולות ושבויים נוספים - או לא לפדות אותו, אופציה שגוררת תג מחיר שיסתכם בשבוי אחד.

את רוצה לטעון שכל הדיון הזה מתחיל ונגמר בטובתו של פרט אחד, של החטוף?
אז אני אענה לך שאת טועה ומטעה.
תקראי את הפוסטים הקודמים שלי, אני לא מתכוון לחזור ולצטט את עצמי מילה במילה, אבל העיקרון ברור וידוע.
רוב המחבלים המשוחררים חוזרים למעגל הטרור.
הפיגועים שלהם מכוונים לרצח של אזרחים - אבות, אימהות וילדים. משפחות הפצועים ששוכבים אח"כ שנים בבית לווינשטיין אחרי ש"ניצלו בנס" לפעמים סובלות יותר ממשפחות ההרוגים. זה דבר אחד לקבור ילד. קשה הרבה יותר לגדל ילד נכה, מעוות, לשמוע את הילדים של השכנים צוחקים עליו רק בגלל שפניו מצולקות.
ויותר חמור מכל אלו - עצם הכניעה לחוטפים רק תוכיח להם שחטיפה זו דרך מאוד יעילה להשיג את מטרותיהם.
על כל פדוי שבי שתשחררי יחטפו מספר חיילים נוספים.

כל החלטה כזו משפיעה על חיי מאות אנשים.
טובת השבוי היא אלמנט במשוואה. אבל מה עם טובת מאות האנשים שיסבלו, רק בשביל ששבוי אחד ישוחרר?
לנסות לפשט את הסיטואציה המורכבת הזו ולהוריד אותה לרמת טובתו של פרט בודד לטווח הקצר בלבד - במקרה הטוב זו שטות.
במקרה הרע זו דמגוגיה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

א. המינוח "חטוף" ממש לא נגזר מנכונות האויב לכבד או לא אמנות בינלאומיות, אלא פרי סלנג חדש ומוטעה בשפה העברית. לידיעתך, סוריה ומצרים לא כבדו שום אמנה במלחמת יום הכיפורים. רצחו שבויים כפותים, לא פרסמו רשימת שמות שבויים, ולא נתנו לצלב האדום להפגש איתם. למרות זאת, איש לא העלה על הדעת לקרוא להם "חטופים" והעמותה שהקימו היא עמותת חיילי צה"ל שהיו בשבי האויב, ולא בחטף האויב. אגב, לי די בכך שחברי העמותה מנסים לתקן ולעקור את המונח החדש, בשביל שאפעל בהתאם לרצונם ואכבד אותו.

ב. אני לא מסיטה את הדיון וגם לא מעניין אותי להכנס לפולמוס של כן/לא שחרור שבויים. כיון שאני מעורבת בנושא כבר שנתיים, אני ממש משעממת את עצמי ואין לי כל עניין אחרי שנתיים למחזר דברים שאמרתי וכתבתי במקומות אחרים. הויכוח הזה יכול להתנהל בהצלחה מרובה גם מבלי שאתייחס אליו, (ולפי מאמצי ישראל לשחרר את השלושה, מן הסתם עוד יתאפשר לכם לדון בעניין חודשים רבים).

האשכול הזה נפתח בהצהרה של בחור צעיר, שעם גיוסו הוא יפקיד מכתב שפוטר את המדינה מלשחררו והמשיך במכתב שכתבו חיילים לרמטכ"ל. התמקדות והתייחסות לנושא הזה בלבד, אין בה משום דמגוגיה ובטח לא הסטת נושא. נהפוך הוא, מי שלא מתרכז בהצהרה/דרישה הפרטית הזו ומסיט אותה לכיוונים אחרים זה אתה.

כתבת: "וברגע שאני אשבר סביר להניח שאני אבחר במוות, בדיוק כמו שאת טוענת".

ככל הנראה לא הפנמת מספיק את הקטעים שכתבו פדויי השבי, או שבכלל לא טרחת לקרוא אותם.
אם נראה לך ששני האנשים שכתבו את הקטעים הללו שהו בסיטואציה שבה אופציה של התאבדות היתה בידיהם, סימן שהבורות שלך לגבי שבי אפילו רבה משחשבתי.
אני טוענת שמי שבוחר להשאר בשבי כל חייו, צריך להביא בחשבון ולהבין שכאשר ישנה את דעתו, או אם "האוכל והתנאים" לא יהיו בדיוק כפי שחשב עליהם כאשר חתם על "שבי בתנאי קבע", לא תעמוד בפניו אופציית התאבדות. תאר לך שאפילו את זה אי אפשר לעשות בשבי.
אני חוזרת ומזמינה אותך ללמוד יותר על שבי, ולקלוט שפרושו בין היתר, שיכולת הבחירה ניטלת ממך לצמיתות.
כן ניתן לדרוש במקביל לחתימה על אותה הצהרה, שלפני יציאה לשטח, החייל מבקש לציידו בכדור ציאניד. אולי הוא יהיה מספיק בר מזל, ולא יהיה פצוע קשה מכדי לבלוע את הכדור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 א. המינוח "חטוף" ממש לא נגזר מנכונות האויב לכבד או לא אמנות בינלאומיות, אלא פרי סלנג חדש ומוטעה בשפה העברית. לידיעתך, סוריה ומצרים לא כבדו שום אמנה במלחמת יום הכיפורים. רצחו שבויים כפותים, לא פרסמו רשימת שמות שבויים, ולא נתנו לצלב האדום להפגש איתם. למרות זאת, איש לא העלה על הדעת לקרוא להם "חטופים" והעמותה שהקימו היא עמותת חיילי צה"ל שהיו בשבי האויב, ולא בחטף האויב. אגב, לי די בכך שחברי העמותה מנסים לתקן ולעקור את המונח החדש, בשביל שאפעל בהתאם לרצונם ואכבד אותו.

כיבדו או לא כיבדו זה לא רלוונטי. אני לא מכבד את החוק שאוסר לחצות את כביש שלא במעבר חציה, אבל עדיין מוסכם על כל הצדדים שהחוק חל עלי. ארגון טרור הוא לא גוף ריבוני, לכן לא יכול להיות לו גוף צבאי רשמי ולכן לא יכול להתקיים מצב של שבי. זו הגדרה חוקית. אדם המוחזק בניגוד לרצונו ע"י גורם לא רשמי הוא חטוף. אדם המוחזק בניגוד לרצונו ע"י רשות רשמית הוא שבוי או אסיר - תלוי בראשות שמחזיקה אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ב. אני לא מסיטה את הדיון וגם לא מעניין אותי להכנס לפולמוס של כן/לא שחרור שבויים. כיון שאני מעורבת בנושא כבר שנתיים, אני ממש משעממת את עצמי ואין לי כל עניין אחרי שנתיים למחזר דברים שאמרתי וכתבתי במקומות אחרים. הויכוח הזה יכול להתנהל בהצלחה מרובה גם מבלי שאתייחס אליו, (ולפי מאמצי ישראל לשחרר את השלושה, מן הסתם עוד יתאפשר לכם לדון בעניין חודשים רבים).

אבל האשכול הזה נפתח בנקיטת עמדה בדיוק באותו "פולמוס" של לשחרר / לא לשחרר שבויים, שאת מעדיפה להתעלם ממנו, המשיך כשהועלו דעות בעד ונגד אותה עמדה שהוצגה ע"י הפותח, והגיע לדיון במניעים להחלטה כזו. אם את חושבת שיש פה דיון צד יותר מעניין זכותך לפתח אותו. אבל זה לא נושא השרשור המקורי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 האשכול הזה נפתח בהצהרה של בחור צעיר, שעם גיוסו הוא יפקיד מכתב שפוטר את המדינה מלשחררו והמשיך במכתב שכתבו חיילים לרמטכ"ל. התמקדות והתייחסות לנושא הזה בלבד, אין בה משום דמגוגיה ובטח לא הסטת נושא. נהפוך הוא, מי שלא מתרכז בהצהרה/דרישה הפרטית הזו ומסיט אותה לכיוונים אחרים זה אתה.

אני התמקדתי בדיוק בהצהרה זו, עם דגש על ההנמקה המוסרית, האידאולוגית והחברתית שמצדיקים הצהרה זו.
אם את חושבת שאני טועה, את יכולה לתת נימוקים סותרים. יכול להיות שאת צודקת, ההיסטוריה מוכיחה שאני כבר טעיתי בעבר.
אבל את לא יכולה לטעון שהכל מתחיל ונגמר בטובתו של השבוי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 אני מתעקשת להמשיך ולהתעלם מסוגיות משנה של "טובת המדינה", "טובת הציבור", "כן או לא להחזיר" ואפילו מסוגיית המשנה של "כמה מסכנים ההורים". אחרי עשרות הודעות באשכול הזה, אני מאתגרת אתכם בנושא אחד בלבד שעליו לא כתבתם: טובת השבוי עצמו.

מהסיבה הפשוטה שזה לא נכון. טובתו של השבוי היא רק משתנה אחד במשוואה, וכמו שלדעתי כבר הראתי משתנה כמעט זניח (עד כמה שקשה להגיד את זה על חיי אדם) ביחס ליתר המשתנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 אם נראה לך ששני האנשים שכתבו את הקטעים הללו שהו בסיטואציה שבה אופציה של התאבדות היתה בידיהם, סימן שהבורות שלך לגבי שבי אפילו רבה משחשבתי.

אני לא טענתי שזו אופציה זמינה.
את טענת שבהינתן בחירה בין שבי לכל החיים לעומת מוות, הפרט הסביר יבחר במוות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 לאחר מכן, אין לי כל ספק שהבחירה תהיה במוות ולא בשבי לכל החיים.

אני טענתי שלדעתי את צודקת.
מה הבעיה בזה?

נ.ב. - יש לי בעיה עם האופציה של התאבדות אוטומטית. היו כבר פדויי שבי שהצליחו במידה מסויימת לשחזר את שפיותם ואפילו לנהל מה שמבחוץ נראים כמו חיים "נורמאליים". אני הייתי מעדיף להמר על הסיכוי הנמוך שאני אהיה אחד מאלה. תקראי לי אופטימיסט. גרמניה, תוך פחות מחמישים שנה, עמדה פעמיים במצב שכל האוכלוסיה שלה הייתה תחת כיבוש, וכל הגברים שלה ישבו בשבי, ועדיין הם הצליחו לשקם את עצמם. זה אפשרי, פשוט לא סביר. כאמור, המצב הסביר הוא שאני אשבר בשלב כלשהו, שלאחריו גם אני אבחר באופציה הזו, בהנחה כמובן שהיא תהיה קיימת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הרי שעל פי החוק הישראלי אין בכלל מינוח "חטוף". לנוחותך, העתקתי הנה את לשון החוק. כולי תקוה שכאשר רגב, גולדווסר ושליט יחזרו הביתה, המדינה לא תסרב לשלם להם פיצוי, בטענה ש- cre666 הוכיח באותות ומופתים שהם לא היו שבויים אלא חטופים.
מיהו פדוי שבי

אדם שנפל בשבי האויב בעת שרותו:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mod.gov.il/images/bullet_blue.gif]
בצבא הגנה לישראל- צה"ל. .1 בשירות ביטחון כללי- שב"כ. .2 במוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים- "המוסד". .3 במשטרת ישראל. .4 או, אדם שנפל ושהה בשבי בתקופה מ-1 במאי 1947 ועד 31 בדצמבר 1948 בהיותו חבר באחד מהארגונים:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mod.gov.il/images/bullet_blue.gif]
ארגון צבאי לאומי- אצ"ל. .1 ארגון לוחמי חרות ישראל- לח"י. .2 ארגון ההגנה. .3 מי שעונה על הגדרה זו, יוכל להגיש בקשה לקבלת הכרה ע"י הועדה.

על פי החוק, הועדה תכיר באדם שהגיש בקשה כפדוי שבי אם התקיימו בו,להנחת דעתה,התנאים הבאים:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mod.gov.il/images/bullet_blue.gif]
הנפילה בשבי הייתה בעת השרות בארגונים האמורים. .1 שהייה בשבי תקופה מינימלית של 14 ימים. .2 ארגון הצלב האדום אישר את נפילתו בשבי, או שהמבקש הוכיח בדרך אחרת את נפילתו בשבי.

לגבי ההסבר שלך על כך "שכל הגברים בגרמניה היו בשבי", זה טיעון ממש מרתק שמעולם לא שמעתי.

את ההערה על פדויי השבי שהצליחו לשחזר את שפיותם ממש לא הבנתי ואני גם לא מבינה איך היא קשורה לנושא. אנחנו לא מדברים על פדויי שבי, אלא על אלה שבוחרים להשאר בשבי כל חייהם.
.3

1. צודקת. אני טעיתי. לא הייתי מודע לכך שמדינת ישראל הרחיבה את המונח שבוי כך שיכלול את כל מי ששירת בכוחות הביטחון. אני התייחסתי למוגדר בסעיף הראשון של אמנת ג'נבה מ 1929. למדתי משהו חדש - תודה. ד"א - אני לא דיברתי על פיצויים, רק על מינוח.
2. ההערה בקשר לסבירות הקיימת (אם כי נמוכה מאוד) להשתקם לאחר השבי באה ע"מ להסביר למה אני נמנע מלבחור מראש באופציה של התאבדות "מונעת" באמצעות כדור ציאניד - אותה את הצעת. תקראי לי אופטימיסט - או אידיוט - אני הייתי לוקח את הסיכוי הזה על פני מוות וודאי.
3. בגרמניה, בשתי המלחמות, הגיוס כלל בשלבים האחרונים של המלחמה כל גבר שיכל לשאת נשק. מי שלא מת, נאלץ להיכנע, רובם הגדול נכנע לפני סיום חילופי האש. מה לדעתך קרה לכל אלו שנכנעו? רק מיעוט קטן מהם "זכו" להיות האחרונים שנכנעו, ובכך לצמצם את שהותם בשבי למינימום. ד"א- גם האוכלוסיה האזרחית, בעיקר זו תחת כיבוש רוסי וצרפתי, סבלה מאוד. שוד, אונס והוצאות להורג שרירותיות של אזרחים היו דבר מאוד נפוץ - כמו בכל מלחמה. טיעון זה בא אך ורק לחזק את הטיעון של סעיף 2 בהודעה זו (במקור שניהם היו מאוחדים באותה פסקה) ולא בא בכדי לטעון ח"ו שום דבר אחר.
4. עדיין לא שמעתי טענה שתסתור את עמדתי הראשונית, שלשחרר מאות אסירים בשביל לשחרר חטוף אחד, זה הדבר הכי גרוע שהמדינה יכולה לעשות - אפילו אם החטוף הוא אני. הייתי מציע לך לשאול את השאלה הזו את אותם חיילים ששוחררו בעסקת ג'יבריל - אבל אני פוחד ששאלה כזו תגרום להם יותר נזק מהתועלת שתצמח מלשכנע אותך בדעה זו או אחרת. מיקיטל - סעיף זה מתייחס גם אליך. להגיד שאני צודק או טועה לא יעזור לאף אחד. טיעונים שמראים למה אני צודק יכולים ללמד את כולנו הרבה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אלא שלאור עקשנותך, נאלצתי לעשות פירואטים ושפגאטים. מסתבר שזה עזר, ולפיכך ההשקעה השתלמה. כמו שכבר כתבתי, לי עצמי, הספיקה בקשה והערה של חברי עמותת ערים בלילה בכדי שאעקור את המונח מהלקסיקון שלי. אגב, האם חשבת על כך שבמונח "חטוף" קיימת גם ביקורת סמוייה על השבוי עצמו? קח בחשבון שהמערכת, ברפלקס כמעט מותנה, נוהגת להאשים את השבויים במצבם. המונח "חטוף" רק מחזק את הביקורת הזו, ולפיכך תמוה בעייני שדווקא המשפחות היו הראשונות לאמץ את המונח השגוי הזה, למרות המלצות של פדויי השבי שישנו זאת.

2. כל מי שהיה בשבי מוגדר על פי חוק כסובל מ- PSTD, אבל כמובן שזה משתנה מאדם לאדם. אני חוששת/מנחשת שאתה מכיר מעט מדי פדויי שבי בכדי שתוכל לטעון שיכולת השיקום היא בעלת סבירות נמוכה מאד. מקווה שתרמתי עוד תרומה צנועה להשכלתך בנושא.
אבל אני סוטה מהעיקר ותוהה למה אחרי כל כך הרבה הודעות איני מצליחה להסביר לך שאני מתעקשת לדבר רק על הרעיון ההזוי, הנובע כאמור מבורות מחפירה, של התנדבות להיות בשבי לכל החיים ולא על שיקום פדויי שבי. מי שמתנדב להשאר כל חייו בשבי, ממילא גם לא יהיה לעולם "פדוי שבי".

3. אני מכירה לא רע את ההיסטוריה הגרמנית. פשוט רציתי להסב את תשומת ליבך לכך שהטענה שכל הגברים הגרמניים היו בשבי, היא שגוייה.

4א'. כפי שאמרתי, אני מסרבת להכנס לפולמוס הלעוס עד עייפה של כן/לא לשחרר שבויים. הבעתי בשנתיים האחרונות את דעתי בהזדמנויות רבות ואין לי רצון (או פנאי) להתחיל את הנושא מחדש.
אני מכירה היטב את עיסקת ג'יבריל ולא מבינה כיצד שאלה שאפנה ליוסקה גרוף (למשל) תתרום לתובנה כלשהי. ככל הזכור לי, בזמן שהתבשלה העיסקה, הוא היה בדמשק ולא כיהן כראש ממשלה.

4 ב'. לגבי נזק/תועלת בשחרור או הפקרת שבויים, יש שאלה מאד חשובה שאין לי תשובה עליה. השאלה היא כמה "רון ארדים" ו"מדחאת יוסופים" מסוגלת החברה הישראלית לספוג, מבלי שהדבר יגרום להורים רבים מדי לחנך את ילדיהם לא לשרת בצבא. התכוונתי להקדיש לנושא הזה את עבודת הדוקטורט שלי, אבל לצערי "ירדתי" מהתחום. אי לזאת, כל תשובה שלי תהיה בגדר ניחוש וספקולאציה.

לגבי הבניית מציאות שנשאבת מכלי התקשורת - אתה מאד צודק! קח בחשבון שסרט פרסומת ל-YES , שבה רואים שבויים רוקדים דיסקו, זכתה כאן במקום ראשון בתחרות פירסומות וקח בחשבון שלפני כשנתיים העיתונאי יונתן שם-אור פרסם מאמר שבו הוא טען ש"השבויים משחקים שש-בש".
על הש-בש הזה, הגיב אחד מחברי העמותה ובין היתר כתב (את היתר ניתן לקרוא באתר "ערים בלילה"):

שמונה חודשים הייתי בשבי הסורי. ארבעה מתוכם כלוא בצינוק, נתון לחקירות ולעינויים קשים וכמוני חברי שזעקות הכאב שלהם מהדהדות באוזני גם היום בלילותיי טרופי השינה. רק בפרסומת של "יס" השבויים שרים. במציאות הם צורחים כפי שצורחת חיה פצועה. כפות באזיקים, שק שחור ומסריח, ספוג דם וזיעה, מכסה את ראשי, תלוי ברגלי לתקרה כעגל שחוט על אנקול, הכו הסורים בשוטים בכפות רגליי עד שהתעלפתי. אז שפכו דלי מים על גופי המיוסר והמשיכו בהצלפותיהם. כשגופי שותת דם, רטוב וכואב הפשיטו אותי והכו בי במכות חשמל בכל אברי גופי. מפקדי אבי לניר מת מן המכות שקיבל בחקירות, ואת רגלו של חברי גבי גרזון צריך היה לקטוע לאחר שהתפתח בה נמק בגלל הצלפות השוט בכפות רגליו. רגלי שלי ניצלה מגורל דומה אחרי שזעקתי ימים ולילות עד שהגיע רופא וטיפל בפצעי.
כשחדלו מן המכות הובילו אותי אל תא הכלא, שם שכבתי על הרצפה הקרה עירום ורועד מקור. התא היה אטום לאור היום, ומנורת חשמל שדלקה עשרים וארבע שעות ביממה האירה את התא באור חיוור. כדי לעשות את צרכי ולשתות מים הייתי זקוק לחסדיהם של השומרים כדי שיוציאו אותי לשירותים. הובלתי לשם ככבש לשחיטה כשהשק השחור על ראשי, הוכיתי, וכשכרעתי לעשות את צרכי הושפלתי על ידי השומר שעמד לידי והתבונן בי. שתיתי מים מן הצינור שירד אל חור בית השימוש עליו השתינו וחירבנו כל מי שהשתמש בו, אך זה היה מקור המים היחיד שיכולתי לשתות ממנו. כשניסיתי להימנע מכך לא יכולתי לשאת עוד את צימאוני, השתנתי לקערית הפלסטיק בה קיבלתי את המזון המועט שסופק לי ושתיתי מן השתן שלי".

אני מגיב פה כבן אנוש ובלי קשר לנושא או לפורום,

זהו אחד הטקסטים היותר מטרידים שקראתי במהלך חיי,וזה אומר הרבה,ביחס להיסטוריה של עמנו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נקודה למחשבה.
אני מקווה שאני מדייק בפרטים:
לאחר ההשתלטות על מטוס סבנה ע"י לוחמי סיירת מטכ"ל. בא האלוף רחבעם זאבי (גנדי) שהיה אז אלוף פיקוד מרכז, לאחד מהלוחמים אשר השתלט על מחבלת, אשר החזיקה בידה רימון רסס ללא נצרה. (החייל השתלט עליה הצמיד אקדח לרקתה ולאחר מכן הרימון נוטרל.)גנדי הצדיע לחייל, אמר לו כל הכבוד על הפעולה המדהימה ואז שאל אותו, מדוע לא הרג אותה?
החייל כולו המום אומר לאלוף מה פתאום?! הרי אנחנו שלטנו במטוס והיא הייתה תחת איום של הכח וזה מעין מחבל כפות. גנדי אמר לחייל, "חבל שלא הרגת אותה עוד יחטפו חיילים בגללה, ונצטרך לשחרר אותה על מנת לפדות שבויים".(לא ציטוט).

מילא שאתה זורק כאן "נקודה למחשבה" (שמתוכה ניתן להבין שאתה תומך ברעיון), אבל ציטוט להמלצה מפי אלוף לרצח שבויים, נשמעת לא טוב ולבטח משעה שאותו אלוף כבר אינו בחיים ולא יכול להכחיש או לאמת את הספור הזה.

כל "הרעיונות היצירתיים" כיצד למנוע נפילת חיילי צה"ל בשבי, ובכלל, המחשבה שניתן למנוע שבי בזמן מלחמה היא מאד נאיבית. במלחמות יש פצועים, יש הרוגים ויש גם שבויים. כמובן שרצוי מאד שלא יהיו שבויים, אבל באותה מדי יש להניח שתסכימו איתי שרצוי מאד מאד גם למנוע הרוגים ופצועים.

המחשבה שרצח שבויים "שלהם" תחסל כליל את תופעת השבי במלחמה, מעבר ל"חומר למחשבה" שהיא מעוררת אצלי באשר לנורמות ולמוסר הלחימה של ממליציה, איננה אלא אשליה.

בשום אופן אינני תומך בדעה זו אם נאמרה (את המידע קראתי בכתבה על השתלטות מטוס סבנה באחד ממוספי סוף השבוע)דעתי היא שאם מדובר במלחמה בין מדינות יש לקחת חיילים של האוייב בתור שבויי מלחמה ואם מדובר באזרחים הלוקחים חלק בפעולות איבה יש להביאם לדין פלילי (ודעתי כמובן היא לפי החוק הנוהג בארץ והחוק לפי דיני המלחמה הבינ"ל).
אני לא יודע האם הדבר באמת נאמר וכמובן שאם כן זה לא ראוי שמפקד נותן חוו"ד שאינה אתית ובגדר פשע מלחמה לפקוד שלו.

אם רעיונות כאלה מובאים ל"מחשבה" הרי לנו עוד סמן לריקבון ערכי במערכת החינוך במדינה. לא דבריו של רחבעם זאבי מוציאים אותי משלוותי, לא רעיונותיו הפשטניים לפתרונות האנטיפאדה ולתקומת העם בארצו לאחר פינוי הערבים מכאן ("טרנספר" קרא לו והצמרמורת אוחזת בי...). הוא ודעותיו ידועים. מה שחורה לי הינה העובדה שאתה מביא כאן סיפור שאיש לא יוכל לאשר או להכחיש, אוכל להמונים.

ואף אם נאמרו הדברים - מי בדיוק שם את רחבעם זאבי ז"ל לאוטוריטה למושגי מוסר, וערכים ? דומני שלו אף חלק מדעותיו והשקפותיו הקיצוניות היו יוצאים לפועל, היה מצבנו הביטחוני והפוליטי גרוע בהרבה. אני הכרתיו כלוחם וכמפקד טוב. לאחר מכן, כחבר כנסת וכשר הכרתיו כבעל דעות קיצוניות תבולות במסכת פתרונים של מיסטיקן מדיני לאומני.

רצח או הרג שבויים הינו פראות אדם איבוד צלם אנוש. ואין זה משנה באיזה צד אתה - התוקף או הנתקף.

והיה אם המצרים, הסורים, אנשי החמאס, ואויבים אחרים של היום או מחר - גם הם יאמצו את האסכולה הקיצונית-ברברית הזאת, כל טייס הנופל בשבי, כל חייל שיכנע או ילקח בשבי, כל איש שרותי בטחון שיתפס, דינם - מוות. גם הצד שמנגד יוכל הרי לטעון כי מששוחרר טייס או טנקיטס או ימאי או.... יוכלו אלה לחזור לשורות צה"ל ולתקוף ולהרוג ולפצוע.... על כן יש לרוצחם מייד לאחר חקירה... יתר על כן - הרי גם חלק גדול מאזרחי הארץ הינם חיילים במילואים. ואם ייתפסו או ייחטפו כדאי אולי לאויב להרגם מייד כדי שלא ישובו ויתקפו תוך שרות המילואים או במלחמות שיבואו....

ולפותח האשכול וה"מתנדבים" שאסף בדרך - הסיפור הזה שייצרתם באיצטלה של גבורה ערכית הינו זול, פשטני, חסר ערך וחסר תוכלת. חלום אתם חולמים.

אני ממליץ בכל לשון, לפני שאתם רצים לוותר על חייכם (ולמראית עין להגן בכך על "מישהו אחר..." ) קיראו בבקשה ספר מעניין בו מתוארים שבי ותוצאותיו בערבות קזחסטאן. שם הספר: "והיום איננו כלה" מאת צ'ינגיס אייטמטוב (בהוצאת עם-עובד)