לאור ההיסטורי הארוכה של נשק הנ"ט הרוסי באזורנו ובכלל האם בכללות נשק הנ"ט הרוסי

היה/יהיה יותר מתקדם מאשר במערב ? ואם יש למשהו מסמך מסויים או שהוא יודע מה היא
הדוקטורינה הרוסית בנוגע לנשק נ"ט לחילי החי"ר {כמות וחשיבות וכו'}

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אמנם הרוסים הם שהמציאו כנראה את המטען החלול, המהווה כבר עשרות שנים את עיקרו של כל טיל נ"ט, אך בכל זאת אם נשים אחת מול השניה את קבוצות טילי הנ"ט המערביות מול המזרחיות, אני לא חושב שהייתי בוחר את האחרונות, והגם שאינני מומחה אני מתקשה להבחין בעדיפות כוללת של נשקי הנ"ט המזרחיים על פני המערביים, וזאת למרות שבחלק מהצבאות המתבססים על אמל"ח מזרחי תפקיד טילי הנ"ט משמעותי יותר מאשר אצל צבא מערבי ממוצע (דוגמא קלאסית ומוכרת – סוריה, על תו"ל 'הקרב הקרוב' שלה).לבחינת הנושא נשתמש בדגמים המתקדמים המצויים באזורנו – טאו-2 וגיל מצד אחד ומטיס-M וקורנט מצד שני – ונערוך ביניהם טבלה פשוטה של הנתונים המשמעותיים:

כמה הערות מקדימות: 1. קיימות מחלוקות לגבי חלק מהנתונים. 2. יש תתי דגמים שונים, במיוחד לTow, וההבדלים ביניהם לא נלקחו כאן. 3. לא התייחסתי לקצב השיגור האפשרי לדקה, הדומה אצל כולם פחות או יותר.

טילי נ"ט רוסיים מתקדמים:

1. Metis-M (או – AT13)

- טיל נ"ט דור ב', מונחה על ידי תיל.
- טווח מקסימלי: כ1,500 מ' (ביום ובלילה) אותם עובר הטיל ב9 שניות. בגרסת הM1 הטווח הוא 2,000 מ'.
- יכולת חדירה: כ90 ס"מ שריון אחרי מיגון ריאקטיבי. בגרסת הM1 כמה סנטימטרים נוספים.
- משקל המערכת המלאה (כולל טיל): 29.9 ק"ג.
במילים: קל ופשוט לשימוש, אך בעל טווח קצר למדי והנחייה ניתנת לשיבוש.

2. Kornet-E (או – AT14)

- טיל נ"ט דור ב', רוכב קרן לייזר.
- טווח מקסימלי: כ5,500 מ' (בלילה: 3,500), אותם עובר הטיל ב21 שניות.
- יכולת חדירה: עד 120 ס"מ שריון אחרי מיגון ריאקטיבי.
- משקל המערכת המלאה: 46 ק"ג.
במילים: מהיר, טווח גדול במיוחד ואפקט חזק, אך מערכת כבדה למדי.

טילי נ"ט מערביים מתקדמים:

1. גיל (או – Spike MR/LR)

- טיל נ"ט דור ג', בעל הנחיה עצמית ("שגר ושכח").
- טווח מקסימלי: 2,500-4,000 מ' (תלוי בדגם). את 4 הקילומטרים עובר הטיל ב26 שניות.
- יכולת חדירה: כ98 ס"מ שריון אחרי מיגון ריאקטיבי.
- משקל המערכת המלאה: 26.5 ק"ג.
במילים: קל, עצמאי מרגע השיגור ובעל זווית תקיפה עילית – פוגע במקום רגיש.

2. Tow 2 A/B (או – עורב [2])

- טיל נ"ט דור ב', מונחה על ידי תיל, בעזרת אינפרא אדום\+זיהוי תרמי (ישנה גרסה מונחית על ידי גלי רדיו).
- טווח מקסימלי: 3,750 מ', אותם עובר הטיל ב21 שניות. (ישנה גרסה חדשה של 4.5 ק"מ)
- יכולת חדירה: כ88 ס"מ שריון אחרי מיגון ריאקטיבי.
- משקל המערכת המלאה: 121 ק"ג
במילים: טווח מכובד, אך מערכת כבדה מאד (!).

_________




כפי שניתן להבין, אני סבור שהטיל העדיף מבין הארבעה הוא - הגיל:

- מבחינת האפקט, אמנם יכולת החדירה הרשמית של הקורנט גדולה יותר, אך כיוון שהגיל תוקף מלמעלה הוא פוגע בפועל בנקודות משוריינות פחות ורגישות יותר, ולפיכך יכולת הנזק המעשית שלו לא פחותה מהקורנט ואף גדולה ממנו.





- מבחינת התפעול, ה'גיל' קל וקומפקטי בהרבה מהקורנט, על כל המשמעויות הנגזרות מכך לגמישות הפעלת חוליית הירי – וחשוב יותר: הוא בעל הנחייה עצמית, מה שאומר שמרגע השיגור הוא עצמאי ואינו תלוי במצב חוליית הירי, ולכן סיכויי הפגיעה שלו גבוהים בכל מקרה. זאת בניגוד לקורנט, שפגיעה בחוליית הירי שלו בזמן שבין השיגור לפגיעה עלולה בסבירות גבוהה לגרום להחטאת המטרה, ואף הסחת דעת היורה\מכווין (ע"י אפקטים פירוטכניים למשל) פוגעת בסיכויי הפגיעה. כמו כן, ניתוק של קו הראייה בין חוליית הירי למטרה (ע"י מיסוך, מציאת מסתור וכו') יקשה מאד על אפשרות הפגיעה. בנוסף, אם הקורנט נמצא על גבי פלטפורמה רכובה, עליה לעמוד במקום לא רק בזמן רכישת המטרה לפני הירי אלא גם בכל משך הזמן שבין השיגור לפגיעה – דבר המקטין את שרידותה (נתון זה חסר משמעות בהקשר החיזבאללה, שלא יורה את טיליו מרכבים כלשהם).

- היתרון שיש לקורנט עם זאת, הוא בעיקר הטווח שלו, הנחשב לגבוה במיוחד ביחס לרוב טילי הנ"ט הקיימים, וכן מהירותו הגבוהה (260 מ' לשניה מול 153 מ' לשניה של הגיל), המקשה על גילוי הטיל במעופו ומקצרת את זמן התגובה האפשרית של המטרה המותקפת.

יש להעיר כאן כמה צדדים הנוגעים לתיפעולו:

טווח - אמנם טווחו גדול (כ- 5,500 מטר - ביום). טווח כזה מהווה בעייה גם לטנק וגם לחי"ר האמור להעסיק את המשגר.... אבל.... סבירות הפעלת ושיגור הטיל מטווח כזה הינה נמוכה מבחינה מבצעית -

א. תוואי קרקע במתאר הררי.

ב. על המשגר להיות בטוח שאינו נמצא בקצה הטווח ובמצב שהטיל לא יגיע למטרה (הטיל איננו טס במסלול ישיר אלא פתלתל - בייחוד בתחילת המעוף - ושם הוא "מבזבז טווח".

ג. כדי להיות בטוח שהטווח הינו במעטפת, על המשגר למדוד טווח בעזרת מד טווח לייזר ( אלא אם כן הטופוגרפיה ידועה למפעיל מראש וכך גם הטווחים)ץ אם הפעיל מד טווח, סביר שיתגלה ע"י מגל"זים.

ד. בטווחים של 5500 מטר, יתקשה המשגר(האדם) לשמור צלב על מטרת טנק לאורך זמן, וביחוד כשהמטרה נעה.... ביום חם (אדי אויר) או גשום או ערפילי הטווחים הגדולים הללו אינם משמעותיים כל כך.

ה. אם נניח שטווח יעיל להפעלה הינו כ- 2 עד שלושה ק"מ, ובמהירות מעוף של 260 מטר בשנייה, הרי שטיל כזה יעבור טווח של 2.5 ק"מ ב- 10 שניות לערך (ואף יותר, שכן הטיל מטייל לו במסלול לוליני עד התייצבותו על קו הפגיעה, תלוי בזוית השיגור). 10 שניות מרגע השיגור עד הפגחעה הינו זמן רב יחסית אם אכן לצוות התרעה מיידית עם או ליפני השיגור (הביטו בשעון לרגע...). עשן יעיל ומכוון , ותזוזה מיידית מפחיתים משמעותית את סיכויי העקיבה של המשלח שכן זו עקיבה ידנית-אופטית אחרי המטרה.

ו. מגל"זים טובים לזיהוי רוכבי קרן והנותנים התרעה מוקדמת ככל האפשר ? - יש כאלה במערב (מעטים אמנם). מה שמבדיל בין יעילות מערכות גילוי כאלה הוא אחוז התרעות השוא שהן יוצרות. כאן האמריקאים לטענתם - מובילים.

לגבי ב' והמסלול הפתלתל: הנה סרט קצר של שיגור קורנט, בו ניתן להבחין היטב ב'קפיצות' הללו - העליות והירידות של הטיל בתחילת מעופו, לקראת הרכיבה על הקרן.

לגבי ג' - אם הוא מעריך שמדובר בטווח של 5 ק"מ למשל, ומפעיל מט"ל כדי לוודא זאת - גם אם הוא זוהה ע"י מגל"ז, הטווח הגדול מגן עליו מתקיפת נגד לפחות לזמן המספיק לשיגור ופגיעה. לא? ואם מדובר על היכולת של המטרה להתגונן לאור האיום האפשרי - האם בכל פעם שמתגלה לזירה כלשהי הרק"מ יתחיל לחפש מחסה? קצת קשה לפעול כך.. (אני מדבר על הלזירה הקצרצרה לצורך מדידת טווח, לא על הלזירה במהלך המעוף).
מלבד זאת יש שאלה מהותית בעניין זה. אינני מכיר את יכולותיהם של המגל"זים; האם הם יכולים לגלות לזירה שאינה מכוונת ישירות עליהם אלא כמה עשרות מטרים הצידה? אם לא, לכאורה אפשר לעקוף בקלות את כל המגבלות שציינת בסעיפים ג', ה' ו-ו'': אפשר למדוד את הטווח לא על הטנק עצמו אלא לצידו, וכשמדובר בטווח גדול אפשר גם במשך רוב מעוף הטיל לכוון את נקודת הפגיעה ליד הטנק, ורק בשניות האחרונות להזיז מעט את הנקודה אל הטנק עצמו. טכניקה כזאת מגדילה מצד אחד את סכנת ההחטאה הפשוטה, אך מנטרלת את החשש ממגל"זים - וממילא מעלה את סיכויי הפגיעה באין נסיונות התחמקות. האם טכניקה כזאת אפשרית, או שהמגל"ז מסוגל לגלות גם לזירה כללית שאינה מכוונת ישירות לעברו?

וכל הדברים שהעלית בנושא המגל"ז ריאליים כמובן בהנחה שלצוות הרק"מ יש יכולת לקבל התראה מיידית ואמינה, ושהוא מאומן מספיק כדי לעשות את הפעולות הנכונות תוך שניות בודדות.

לגבי ד' - האם ידוע מה מידת ההגדלה האופטית של אמר"ל הקורנט? אם הטווח גדול אזי לכאורה היכולת הטכנית לנצל את הטווח אמורה להיות מוגדלת בהתאם.
ובצורה כללית יש להעיר שמה שנכון לגבי קצה הטווח של הקורנט נכון גם לטילים אחרים וקצה הטווח שלהם - הנמוך ממנו כזכור - כך שגם בצורה פרקטית הטווח היעיל שלו גדול משלהם.

לגבי הטילים שנתת כדוגמאות - יש לציין כי לטאו 2B יכולת חדירה עילית, שיטה זו מפורטת הן בסקירת הנ"ט והן כאן , לדוגמא:
http://www.army-technology.com/projects/tow/

כאמור, המגמה במערב היום היא בכיוון היכולות המודרניות שמציעים לנו טילי ה"שגר ושכח" ו"שגר צפה ועדכן".
יכולות אלו מרחיבות את שיטות הפעלת הנ"ט ומשפרות מאד את השרידות ויכולת הקטילות של יחידות הנ"ט (Pk).

ה"מטיס M" לא קל לשיבוש, בניגוד ל"פאגוט" לדוגמא והוא מצוייד במעגלי הנחייה בעלי חסינות כלשהיא (קרי - קיים קידוד של האות או שיטה אחרת המונעת שיבוש) והטווח הקצר שלו הוא נגזרת של השאיפה להשאירו קל ע"מ שיהיה נייד גם במסגרות קטנות.

באופן כללי, טילי הנ"ט הרוסיים דוגלים בפשטות וחדירות BRUTE FORCE ע"מ להתמודד עם מיגון מודרני (רש"קים גדולים ויעילים החודרים מיגון רב).

מגל"זים -
א - קיים אלמנט התבדרות הקרן - ממרחק של 5 ק"מ הארה לצד הטנק תגרום להתראה במגל"ז , ב - המגל"ז יודע לעשות הבחנה בין ציין (ל"רואה כתם") , קרן של "רוכב קרן" ומט"ל.
ג - קיימות מערכות המשועבדות למגל"ז המגיבות אוטו' ע"י פיזור מיסוך לכיוון האיום ומתן אזימוט למטרה.

מגל"זים אכן ידועים כבעייתיים מבחינת התראות שווא וכ"כ מנסים ע"י טכנולוגיות ותו"ל לצמצם למינימום את החשיפה של הגורם הקורן.

זהו לבינתיים...

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ידעתי על אפשרות החדירה העילית באמצעות הכוונה להפעלה מעל המטרה ומטען חלול המופנה מטה , אך פספסתי את משמעות הדבר ע"י קטלוג ה2B פשוט כSACLOS .. טעות שלי.

לגבי הקשר בין טווח המטיס לקלות משקלו - יש להדגיש שרפא"ל הצליחה לפתח את הגיל כבעל משקל נמוך מעט יותר מהמטיס ועם זאת בעל טווח גדול בצורה משמעותית.

תודה על ההארות בנושא המגל"זים.

יש להעיר שאין כאן מידה של "אנחנו מול הרוסקים..... מי טוב יותר..." (הציבור אוהב את ההתכתשות הזאת אבל אין לה משמעות רבה כאן...) איננו נלחמים בנ"ט של עם ישראל מול נ"ט של הרוסים. יש לבחון כל אמצעי נ"ט בפרמטרים שונים של ייעוד האמצעי והפעלתו.

אם לקורנט למשל אפשרות חדירה במסלול מעוף ישיר לעומת מסלול פגיעה עילי של טיל מערבי זה או אחר, אין לכך שום השפעה על הערכת הכלי הרוסקי. הוא עושה את עבודתו ? אם כן - אין זה משנה מה עושה ה"גיל" ומה עושה ה- TOW-2B .... ולהיפך - אם ה"גיל" יורד ומפצח ומשמיד ומקבל אותות גבורה מ"למעלה" - הוא אכן טיל מצויין אבל אין לכך שום השפעה על טיבו והסכנות התמונות ב"קורנט" או בקלרינט.....

רק הערה כדי להחזיר למסלול את הפטריוטים....

כתבת:

א - קיים אלמנט התבדרות הקרן - ממרחק של 5 ק"מ הארה לצד הטנק תגרום להתראה במגל"ז ,
ב - המגל"ז יודע לעשות הבחנה בין ציין (ל"רואה כתם") , קרן של "רוכב קרן" ומט"ל.
ג - קיימות מערכות המשועבדות למגל"ז המגיבות אוטו' ע"י פיזור מיסוך לכיוון האיום ומתן אזימוט למטרה.

מגל"זים אכן ידועים כבעייתיים מבחינת התראות שווא וכ"כ מנסים ע"י טכנולוגיות ותו"ל לצמצם למינימום את החשיפה של הגורם הקורן.

התייחסותי:
א. אכן קיימת התבדרות הקרן במרחקים כאלה (למעשה בכל מרחק) וגורמים רבים משפיעים על ההתבדרות הזאת. אבל קרן שמקורה במערכת "רוכב קרן" המקרינה לכוון המטרה לצורך "רכיבת" הטיל איננה פשוטה לזיהוי כלל. הקרן הזאת סורקת מרחב גדול ומתגלית למגל"ז רק בפסקי זמן חלקיים ובעוצמות קטנות מאד בהתחלה !. היא גם מסובכת לזיהוי אמין מסיבה אחרת לגמרי אותה הזכרנו בעבר - בדגמים החדשים היא סורקת את רוב המרקע (המרחב) מעל המטרה ולא ממש עליה (הצלב יימצא בתחתית המרקע ולא במרכזו....) זיהוי כזה הנותן גם זיהוי טוב של אזימוט למקור הקרן איננו פשוט כלל וכלל. מספר קטן של יצרנים בעולם טוען לעליונות בנושא.

ב. נכון - מגל"ז טוב יודע לא רק להתריע אלא גם לסווג ולמצוא כוון למקור - מי מדויק יותר ומי פחות מדויק.

ג. מערכות היגב אוטומטיות - כולן מסוגלות לעשות זאת במידה ושאר המערכות המגיבות חוברו לכך. במציאות ובגלל התראות השווא הרבות, אין סומכים עליהן לגמרי ומשתשמשים ב- Mode חצי אוטומטי או אף ידני. אם מערכת כזו נותנת התראות שווא (והיא נותנת) במצב אוטומטי, הטנק "יחסל" את מלאי רימוני העשן שבו במהרה.... . כל הטענה מצריכה גם יציאה החוצה והדבר איננו רצוי. בנוסף טנק כזה מתגלה מהר מאד וכן יפריע לטנקים ולכוחות שסביבו. השימוש בשילוח "אוטומטי" איננו רצוי. במציאות קיימות גם בעיות אחרות של החזרי קרן מטנקים אחרים הלוזרים למציאת טווח עבור עצמם ועוד ועוד.... התו"ל כאן איננו דבר של מה בכך.

לגבי "רוכבי קרן" - מכיוון ולא מצאתי מקורות גלויים ברשת המפרטים שיטות להקטנת החשיפה העדפתי לא לפרט.
אם אתה (מיקיטל) מכיר מקור שכזה, אשמח לקישור שכן מדובר ביישום מעניין מאד (לדעתי).

לגבי מערכות אוטומטיות - קיימות מערכות ייעודיות להתממשקות למגל"ז (POMALS של תע"ש לדוגמא) כך שהמיסוך יופנה לגזרת הלזירה.
אני מסכים איתך ב 100% לגבי הפעלה אוטו'/חצי אוטו' - כפי שאמרת, נושא אמינות המגל"זים מוכר היטב...
כיום מעדיפים לבסס מערכות הגנה על מכ"מים,לרוב, ולא ע"ב מגל"ז.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

האם יש צבא שאכן שהצטייד בצורה מעשית במערכות הללו (מגל"ז\מכ"מ+מערכת הגנה ממושקת), דהיינו שמערכת כזאת - למשל הLEDS-100 - מותקנת בפועל על הרק"מים שלו? ממה שאני יודע רוב המערכות הללו פותחו לצרכי צבאות מערביים, בעיקר ארה"ב, אך הם עדיין לא רכשו אותן, וגם צה"ל לא הכניס אותן לשירות. ואם זהו המצב, כנראה יש לכך סיבה טובה, לא?









___________



קישור לקובץ PDF של חברת SAAB המייצרת את הLEDS-100 - Land Elctronic Defence System, הכולל גם תמונות והסברים (מקושקשים לעיתים, לעניות דעתי. הם טוענים שהמערכת כוללת גם פונקציית Hard kill, ובפועל מדובר על שיגור פתיונות. לא ברור גם מה המענה שלהם לארטילריה ולפגזים, למרות שהם טוענים כך) על פעולת המערכת.

המערכת שנתת רחוקה מלהבשיל (עושה רושם) בתחום ה HARD KILL , והיא מקבילה למערכות מדף רבות אחרות שמסתמכות על מגל"זים ואליהן משועבדות מדוכות העשן ושבש כיווני (אופציונלי).
יש לזכור שהשבש הכיווני נותן מענה רק נגד טילים ספציפיים שהוא תוכנן לשבשם , שכן כל טיל SACLOS משתמש בקידוד או באמצעי עקיבה שונה.

לגבי מערכות HARD KILL מבצעיות - הרוסים היו החלוצים בתחום, עם מערכות כמו ה ARENA וה DROZD , שאין להשוותן למערכות מערביות מודרניות.
קשה לומר מתי נראה מערכת מבצעית ראשונה בשימוש (ולא מס' מערכות בניסוי אג"מי,גם אם זה במתארי אמת) , אבל אין לי ספק שהעימות בלבנון החיש את ההצטיידות במערכות שכאלה ויש סיכוי סביר כי ישראל תהיה הראשונה להצטייד במערכת מתקדמת שכזו.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ויותר לדברים הנמצאים בתחום הדיון שהועלה כאן לגבי יעילות הטווח הגדול של הקורנט, כמו המגל"זים עליהם דיבר מיקיטל.


אגב, מיקיטל, למרות המיתאר ההררי של לבנון עדיין ניתן למצוא מצבים בהם יש קו ראייה של 4-5 ק"מ בין היורה למטרה ואפשר איפוא מבחינה טופוגרפית לירות את הנ"ט, כשהדיוק יהיה כבר תלוי ברמת המערכת האופטית שמשמשת לכיוון הטיל במעופו. למשל, במדרון קדמי שולט על רכסים נמוכים יותר, ובמיוחד כשהרק"מים אינם נשמרים מהיחשפות לשטח שולט מרוחק. גם במקרה ההפוך מבחינה טופוגרפית - עמקים - אפשר למצוא בבקעת הלבנון שטחים רבים בהם אפשר להשתמש בנ"ט לטווח כזה.

http://www.planetnana.co.il/tisan123/1.mpeg

הקישור הישיר לא עובד.
תעשו העתק הדבק לכתובת שצירפתי

1. למיטב ידיעתי, את המטען החלול המציאו הגרמנים ולא הרוסים. השימוש הראשון בהם נעשה ע"י חיילים גרמנים כנגד הביצורים האדירים של הצבא הצרפתי (בקו ההגנה המבוצר הצרפתים השתמשו בלא מעט צריחים ענקיים עם מכונות ירייה ותותחים. המטענים החלולים של הגרמנים הונחו על הצריחים ופוצצו אותם). תודה, ערוץ ההסטוריה.

2. למיטב ידיעתי (מה שאני זוכר מהפוסטרים של התוד"א בשירותים) הטווח של הקורנט הוא 3.5 ק"מ ביום ו5 בלילה ולא להיפך.
באור יום קשה מאד לזהות מטרה בטווחים כאלה, ודווקא בלילה זה קל יותר, בגלל שבאמצעי טרמי ניתן לזהות בקלות מטרת טנק חמה על גבי הקרקע והסביבה.
ראיתי לפני כמה ימים תמונה של טנק מרכבה עם מה שנראה כמו אמצעי להסוואה טרמית. מישהו יודע אם עובדים על דבר שכזה?

אני רק רוצה להוסיף שחודרן קינטי הוא מהיר בהרבה מטיל נ"ט (לא יודע מה מהירות ה LOSAT אבל בכל אופן, מהיר יותר מהטילים המוכרים לנו). לפעמים, כשהתותחן יורה פגז (סליחה, כדור) חודר שריון למטרה - גם בטווחים של יותר מ3 קילומטרים, החודרן פוגע במטרה עוד לפני שהאבק והרשף מתפזרים מלפני הטנק והתותחן לא יכול לזהות אם הוא פגע במטרה ואיפה. עניין של 2-3 שניות. מהיר בהרבה, אפילו מטיל נ"ט מהיר כמו הMATIS-M.

האפקט התגלה לראשונה בשלהי המאה ה 19 ע"י מהנדס של צי ארה"ב בשם צ'ארלס מונרו (ומכאן גם מקור הביטוי "אפקט מונרו") במהלך ניסוי של פיצוץ לבנת חבלה על גבי לוח פלדה ("לוח עדות") כמעט במקביל לכך התגלה האפקט גם בגרמנייה.

עד לשנת 1941 כמדומני לא נוצל האפקט למטרות לחימה עד שהבריטים פיתחו את מטול ותחמודת ה"פיאט" ואת רימון המדוכה מס' 68 שנחשבים לאמל"ח המבוסס מטען חלול הראשון שהוכנס לשימוש מבצעי.

לגבי אותו קו ביצורים - מדובר על קו ביצורים שנמצא בבלגיה והוחזק על ידי חיילים בלגיים עד שהגרמנים הצליחו לבסוף באמצעות יחידת עילית להכניעם לאחר פיצוץ צריחי/כיפות התותחים כל ידי מטענים חלולים (כיפתיים) מיוחדים שהונחו על גג הכיפות.
אגב - הלחימה שם נמשכה כשבועיים וזו נחשבת עד היום להתנגדות הרצינית היחידה של צבא בלגייה מול גרמנייה במלחמת העולם השנייה.

זכרונך מטעה אותך. (השווה למשל עם הנתונים הגלויים הרבים ברשת). יש מגבלות טווח לאמצעי תרמי לא פחות (ואף יותר) מאשר עין אנושית.

___

גם המטיס-M, וגם הקורנט - המהיר ממנו בהרבה - או כל טיל נ"ט אחר, לא מהיר ולא אמור להיות מהיר כמו פגז.

האם ידוע מהו מרחק הייזום המיטבי להפעלת הרש"ק החלול של כל אחד מהטילים שהזכרת, מהדופן החיצונית של שריון הטנק, כדי לקבל את כשר החדירה המיטבי שלהם ???

האם יתכן ומרחק זה עולה על 100 ס"מ ??? אם כן, מדוע הייזום של הרש"קים שלהם לא תוכנן למרחק האופטימלי הנ"ל ???

תודה רבה

בברכה ובהצלחה

המרחק האופטימאלי להווצרות האפקט החלול נאמד בכ 5-4 קטרים של מפתח הליינר הווה אומר שאם ניקח ליינר שקטרו הוא לשם הדוגמא 100 מ"מ אזי המרחק (STAND OFF ) האופטימאלי להווצרות האפקט (בו הוא יהיה במירב עצמתו) יהיה כ 40 - 50 ס"מ ממנו.

למיטב הבנתי STAND OFF אופטימאלי כמעט ולא מיושם בתחמושות....

ציינת שהטאו מונחה אינפרה אדום.
למיטב ידיעתי הטאו הוא טיל מונחה תיל,או שקיים אצלי בילבול מסויים.
אתה יכול להסדיר לי את הבילבול הזה?

התנסחתי בצורה לא טובה, וכעת תיקנתי את הניסוח.הטאו מונחה על ידי תיל, כלומר שהמידע אל הטיל עובר דרך תייל - אך המידע מתקבל בעזרת אינפרא אדום המסמן ליחידת ההכוונה את מקום הטיל. ברוב הדגמים הדבר היה קל מאד לשיבוש, אך כפי שאתה יכול לקרוא בסקירה של Desetowl, פותחו המצאות שונות כדי להקשות על חיקוי האות הנ"ל (למשל, זיהוי נוסף באמצעים תרמיים). ראה גם כאן.

אז ההבדלים בין טאו(עורב) לטאו 2(עורב2) הוא רק בטווח הירי ,יכולת החדירה ויכולת ההמנעות משיבוש?
או שקיימית הבדלים משמעותיים נוספים?

קרא כאן. (הקישור כבר הובא בפורום לא פעם).

אני מזהה כאן 5 משתתפים ומעל 260 "מציצים" האם הרוב כאן בפורום בתצפיות ארוכות טווח....?

ביחס הזה אולי כדאי לשייך את נושא המגל"ז לחבל"הז....

אני מציץ גאה ... למי יש בעיה עם זה ?

! This is Sparta

אני "מציץ" גאה...

אני קורא את התכתובת בעניין רב , לומד ממנה דברים חדשים -
ואין לי שום דבר אישי לתרום לנושא (שלא כמו כמה ילדים באתר... )
אז להפסיק לקרוא ולעבור ל-"דבקה" ?!

A friend in need - is a friend indeed

בקישור ב-army-technolgy רשום של TOW-2B יש רש"ק Tantalum. מה זה אומר?

המתכת ממנה עשוי הליינר של הרש"ק.
מדובר במתכת בעלת קושי ונק' התכה גבוהות וקיימות מספר תחמושות EFP וחלול העושות בה שימוש.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shaped_charge
יש שם גם הפניה למידע על המתכת עצמה.
לא יודע בשביל מה שאלתי בכלל. הייתי יכול ישר ללכת לויקיפדיה.

ההגיון אומר שהמתכת ממנה אמור להיות מרכב ה"ליינר" חייבת רמה מסויימת של אלסטיות לא?....

ואם כבר התמונה שהופיעה בקישור שנתת אז "על הדרך".... של מה התחמושת הזו ומה הקשר שלה אלינו ? (סתם ברמת הקוריוז ולא משהו ממש מיוחד)...

שאלה ששאלתי כמה מדריכות חש"ן, ולא ממש קיבלתי תשובה-
למה טילי נ"ט מסתמכים דווקא על מטען חלול ולא על חודרן קינטי?

אסף.

הדוגמא ההכי מוכרת לכך הוא ה LOSAT האמריקאי.

אבל למה לא עשו זאת עד היום? אם זה קשיים טכניים, אז מה הם?

השאלה היא נכונה וטובה !

אני מאמין שלעניין הטכנולוגי יש כאן בהחלט משקל !

זה יכול להיות קשור להבדלי מהירויות של פגז ושל טיל?
בניגוד למטען חלול,חודרן קינטי זקוק למהירות מעוף גבוהה במיוחד, דבר שלא נראה לי שהטילים מספקים כיום.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

דווקא ההגיון אומר שלטיל יש מהירות יותר גבוהה מאשר לפגז, לא?

טיל צריך לשאת עימו גם את המנוע (לכן ישנם טילים שהמנוע המאיץ נושר מהם בתחילת המסלול)
ולוותר על חלק מהמהירות לטובת יכולת תמרון.

לעומת זאת ניתן להעניק לפגז אנרגיה גבוהה מאוד שכולה מרוכזת במטען המועיל.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

חודרן קינטי נורה מהקנה במהירות של 1800 מטר לשניה. אין לי מושג מה המהירות שלו בפגיעה, אבל לצורך השוואה טיל ה"מטיס" הרוסי עף במהירות של 200 מטר לשניה. נראה לי שהחודרן לוקח בגדול.
(כל המידע מויקיפדיה אגב).
יתקנו אותי המומחים,, אם אני טועה

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ממ..אוקיי..
אבל מכיון שפגז נורה במסלול בליסטי, כשיורים אותו בתצורה של "טווח קרבי", יש לכאורה סיכוי שהוא יפגע במטרה בשיא הגובה שלו - כלומר באפס מהירות, מה שלא יכול לקרות לטיל, לא?

דבר שני - היתרון הגדול של חודרן קינטי, שמיגון ריאקטיבי לא משפיע עליו כלל.

דבר נוסף - חודרן קינטי הרבה יותר קל ממטען חלול (תנסה פעם להרים את שני סוגי הפגזים, ותשים לב להבדל הגדול), ולכן, המנוע יכול להיות הרבה יותר קל, או לחילופין להאיץ את החודרן למהיריות הרבה יותר גבוהות.

אסף.

לגבי הסעיף האחרון בדבריך, זה כנראה היה ההגיון שמאחורי פיתוח ה LOSAT
הטיל הנ"ל (רקטה מתוקנת מסלול) מגיע למהירות של 1,520 מ' לשניה
(אבל זה כנראה המקסימום שטיל יכול לעשות בלי לפרק לגמרי את הרכב שממנו הוא משוגר)

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

השאלה העיקרית שלי היתה - למה מלכתחילה השתמשו ב"בברירת מחדל" - מטען חלול, ולא בדבר הפשוט יותר- חודרן קינטי.

רקטה מתוקנת מסלול זאת לא ההגדרה לטיל? :-)

טילים מדור א' וב' מסתמכים על קשר עין יד של המפעיל. ככל שהטיל מהיר קשה למפעיל לכוון. כמו כן אפשר להניח כי הטכנולוגיה של מנועי הטילים לו נתנה יחס אנרגיה משקל גבוה מספיק.

ראשית, תפריד בין פגזי ח"ש וחודרן קינטי לבין טילי נ"ט. (תחילה שאלת על טילי נ"ט ועכשיו אתה מדבר על הפרשי המשקל שבין שני הפגזים). אם השאלה שלך היא למה הטנקים לא השתמשו מראש בחודרנים קינטיים, זה דבר אחר. (אגב, לא הבנתי את כוונתך לגבי "0 מהירות באמצע המסלול". אתה חושב שבאמצע המסלול הפגז מאבד את כל המהירות ומכאן ואילך הוא נופל באמצעות כוח הכבידה?..)

שנית, זה בדיוק העניין: לא המנוע של הטיל הוא שמאיץ את המטען החלול למהירות החדירה, אלא החנ"מ. שמתפוצץ ברגע הפגיעה. (וגורם ליצירת ליינר הנע הרבה יותר מהר מכל חודרן קינטי, אם כי במאסה קטנה בהרבה - מאות גרמים לכל היותר). הטיל יכול לשייט לאיטו, והוא יכול לפגוע במטרה גם במהירות של 5 מטר לשניה ולחדור באותה מידת יעילות.

שלישית, החיסרון העיקרי של חודרן קינטי (ועוד יותר מכך, פגזי ח"ש), הוא הפלטפורמה הכבדה מאד והמסורבלת ממנה צריך לירות אותם, בניגוד לפלטפורמה הקלה והניידת של טילי הנ"ט, שחלקם יכולים להיות נישאים על גבו של אדם אחד בלבד. לכן פותח המטען החלול, כדי לתת יכולת נ"ט לחיילי חי"ר ולא רק לטנקים ותותחים.

אני מאמין שלא ממש הובנתי כראוי, ולכן אני אנסה להסביר יותר טוב.
א. ההשואה בין משקל הפגזים היתה על מנת להראות רק שחודרן קינטי יותר קל מאשר מטען חלול. ולכן, כפועל נובע, ניתן לשים אותו על טיל, בעל אותו מנוע, אבל הוא יגיע למהירויות יותר גדולות.
ב., לפי הפזיקה הבסיסית שאני למדתי - כן, בשיא המסלול פגז מאבד את המהירות שלו. זוהי המשמעות של מסלול בליסטי, לא?
ג. לגבי פלטפורמת השיגור - חודרן קינטי הרבה יותר קל משקל מאשר כל ה"ערכה" נקרא לזה של המטען החלול - החנ"מ+הקונוס ההפוך+מרעום יזימה. לכן, על בסיס אותה פלטפורמה, בתיאוריה, אפשר לשים חודרן קינטי בקצה, מה שיתן מהירויות הרבה יותר גבוהות לטיל, כיון שהרש"ק שלו הרבה יותר קל.
ד. מה לעשות, שאני נמצא בבסיס שיש בו רק מדריכות שריון, ולא מדריכות חי"ר :-)

אסף.
נ"ב - בעקבות ויכוח עם מדריכה - הטיל נקרא עורב, או היחידה נקראת עורב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meijin ההשואה בין משקל הפגזים היתה על מנת להראות רק שחודרן קינטי יותר קל מאשר מטען חלול. ולכן, כפועל נובע, ניתן לשים אותו על טיל, בעל אותו מנוע, אבל הוא יגיע למהירויות יותר גדולות.

פגז טנק מהיר יותר מטיל נ"ט.

בנק'שיא הגובה יש לפגז מהירות 0 בציר Y , אך לא בציר X, אלא אם כן נורה ב-90 מעלות לקרקע (ואז המהירות שלו בציר X היא 0 כל משך המעוף, להוציא תנועות משנה והשפעת רוחות למיניהן)

א. אבל זה מה שהסברתי כאן, שיכולת החדירה של המטען החלול אינה תלויה כלל במהירות הטיל. (הדבר הורחב כאן אינספור פעמים, חפש זאת). מאידך, מהירות טיל נ"ט נישא (ע"י חי"ר) אינה מסוגלת להשתוות למהירותו של פגז, גם אם תוריד את המשקל של הטיל בכמה מאות גרמים (זה אגב כל ההפרש שתוכל להשיג; פגזים זו מערכת שונה ואין מה להשוות מהפרשי המשקלים, ועיקר המשקל של הטיל הוא לא מערכת המטען החלול, כי אם המנוע, הדלק ומערכת ההנחייה) כך שהצבת חודרן קינטי בתוך טיל כזה לא תביא שום תועלת, וספק אם הדבר יחדור אפילו מיגון קל.

ב. לא כל מסלול בליסטי הוא מסלול קשת מלאה כמו שאתה מתאר. של פגזים, למשל, לא.


נ"ב. גם וגם. (הטיל, TOW, נקרא בצה"ל "עורב", וכן היחידות שהוקמו כדי להשתמש בו)

כמו שלבני כתב, יש מערכת אמריקאית בשם MGM-166 LOSAT היורה נשק קינטי נגד טנקים


הצבא האמריקאי החליט לא להצטייד במערכת הזו אך חברת לוקהיד מרטין ממשיכה לפתח מערכת קטנה יותר:

ציטוט:

It has been decided not to take LOSAT forward into production. However, Lockheed Martin has been selected to carry out the US Army's Compact Kinetic Energy Missile (CKEM) program, a spiral development of LOSAT. CKEM uses a smaller, lighter KEM than LOSAT. It is 1.52m (60in) long, weighs less than 45.3kg (100lb) and has an extended range of 5km to 8km. A three-year Advanced Technology Demonstration (ATD) will conclude in 2006, to be followed by a two-year System Design and Development (SDD) phase.

מקור: http://www.army-technology.com/projects/losat/

עוד מידע על ה LOSAT כאן:
http://www.globalsecurity.org/milit...tions/losat.htm

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

רעיון החדירה הקינטי מתבסס על מהירות המאסה הנורית, שצריכה לשמור על מהירות גבוהה ככל האפשר מרגע הירי ועד לרגע הפגיעה. כדי להגיע לכך באופן הפשוט ביותר יש צורך בפלטפורמה כבדה ומסורבלת יחסית: תותח, שמשקלו נע בין מאות קילוגרמים לבין טונות.
כדי להעניק יכולת נ"ט לחי"ר, שיוכל לשאת את כלי הנ"ט בחוליות קטנות, פותח המטען החלול, שהרעיון העומד בבסיסו הוא שאין צורך לשמור על מהירות חדירה גבוהה במשך המעוף אל המטרה, אם ניתן לייצר את המהירות הזאת מ-0 ברגע הפגיעה. לכן טיל נ"ט יכול לשייט במהירויות נמוכות מאד מבלי שהדבר יפגע באפקטיביות החדירה שלו - כי ברגע הפגיעה במטרה מופעל החנ"מ של המטען החלול, ההופך את הקונוס האחורי לתוך הקונוס הקדמי ויוצר ליינר רותח שנע במהירות גבוהה דייה כדי לחדור את השריון. (חפש "מטען חלול" בפורום).

העניין הזה מפורט במבוא לכל שיעור חי"ר נ"ט.

תגידו
חוץ מעכשיו בלבנון,למי הטנקים החדשים של המערב (leopard, abrahms וכו') הייתה טבילת אש מול הנ"ט המזרחי החדיש?
אם כן- תוכלו לפרט מה היה ומה היו התוצאות?

אני זוכר טנקי M1 בעיראק שהוצאו מכלל שימוש מפגיעות של RPG

תריץ חיפוש לסקירה בנושא מיגון נגד נ"ט

למיטב זיכרוני יש שם תמונה של אברהמס שחטף PG7 VR

מקור אפשרי למידע:
כתב העת הצבאי: "Voina Misl" - "מחשבה צבאית". יש שם כתיבה עניפה בנושאים דוקטרינריים.
נראה לי שתוכל למצוא לא מעט חומר רלוונטי. (המאמרים מופיעים גם באנגלית).

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby