לא, זה לא קשור למה שחשבו פה כמה אנשים.

לעניין:

יש מספרים שמתלווים למין מסויים. לדוגמה: מאה תמיד יהיה בנקבה. נאמר חמש
מאות ילדים ולא חמישה מאות ילדים (אפילו שילדים זה ריבוי זכרים)

אלפים ילכו תמיד עם זכר: עשרת אלפים בנות,.

עכשיו הבעיה שלי נבעה כששאלתי את עצמי מה עושים עם המיליונים, שהרי הם גם
"זכר". חמישה מיליון בנות זה תקין? (פשוט נשמע רע כששומעים את זה).

לא חמישה מליון אינו תקין, אך חמישה מליונים זה תקין. כמו שעשרת אלף אינו תקין אך עשרת אלפים תקין......

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco לא חמישה מליון אינו תקין, אך חמישה מליונים זה תקין. כמו שעשרת אלף אינו תקין אך עשרת אלפים תקין......

לפי אותו הגיון, חמשת אלפים אינו תקין כי חמשת מאות אינו תקין.
צריך לשפוט את התקינות של כל צירוף כשלעצמו, ולא להסיק תקינות של דבר אחד מתקינות של דבר אחר.

חשבתי שזה יותר קשור לחוקי סמיכות....

עריכה: אז מה נכון?

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco חשבתי שזה יותר קשור לחוקי סמיכות.... עריכה: אז מה נכון?

אנא אערף (או שאולי "אנא עארף"?)? לי אישית "חמישה מיליון" נשמע הכי טוב, אבל באמת מעניין לבדוק מה השיפוטים של רוב דוברי העברית- אני מניח שלא תהיה פה אחידות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco לא חמישה מליון אינו תקין, אך חמישה מליונים זה תקין. כמו שעשרת אלף אינו תקין אך עשרת אלפים תקין......

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco חשבתי שזה יותר קשור לחוקי סמיכות.... עריכה: אז מה נכון?

כל הצורות:

ציטוט:

מספרים גדולים המספר המונה המקדים יחידות (מאות, אלפים וכו') תואם להן במינו: המילה מאה מינה נקבה, ולכן לפני מאות, יבוא המספר בנקבה בנסמך: שְׁלֹש / חֲמֵשׁ / שְׁבַע / תְּשַׁע מאות (תזכורת: במספר מָאתַיִם - האות א' נחה) המילה אלפים מינה זכר, ולכן המספר שלפניה יבוא בזכר - עד 10 בזכר נסמך, וממספר 11 ואילך בזכר נפרד. לדוגמה: תִּשְעַת אלפים; עשרים ותשעה אלף לפני מיליונים, המספר המונה תמיד בזכר: חמישה מיליון, חמישה מיליוני־ או חמישה מיליונים לדוגמה: חמישה מיליון ביצים, חמישה מיליוני ביצים, חמישה מיליונים ביצים (כל האפשרויות תקינות) גם במספרים גדולים יותר המונה הוא בזכר: שמונה מיליארד, שבעה טריליון וכן הלאה. גם כאן מותר לומר את היחידות בשלוש הצורות: שמונה מיליארד, שמונה מיליארדים או שמונה מיליארדי־ המילה עשרות מופיעה בצורת נסמך: עַשְׂרוֹת- או עֶשְׂרוֹת-

נלקח מהאתר "השפה העברית"

http://www.safa-ivrit.org/
כל הזכויות שמורות רוני הפנר 2004-2008

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

תודה, השכלתי.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מעניין; מבין 4 האפשרויות:
א. חמישה מיליון בנות
ב. חמש מיליון בנות
ג. חמישה מיליוני בנות
ד. חמש מיליוני בנות

א-ג כולם נשמעים לי בסדר (אם כי אולי ב' גבולי), ולעומת זאת ד' חד-משמעית לא. אין לי שום מושג למה ד' כ"כ גרוע; זה נשמע יותר גרוע מ"סתם" בעיה בהתאמת מין (ז"א, זה נשמע לי הרבה יותר רע מאשר, למשל, "חמש ספרים")

לי לא
בכל מרה, לפי מה שאור הביא, א' ו-ג' נכונים, ב' ו-ד' לא.....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

חמישה מיליון זה נכון (וזה כמו חמישה מיליונים)

אלו הם חוקי העברית בנוגע למספרים.

לא מדוייק. צריך לומר חמישה מליונים.

יש כאן ערבוב בין שני נושאים: זכר-נקבה ויחיד-רבים.
בנושא זכר נקבה: מין המספר נקבע לפי מין האוביקט הנספר. כשאתה אומר "חמש מאות ילדים", ה"חמש" לא סופר את הילדים אלא את המאות. כמה מאות ילדים יש? חמש מאות. מאה זהו שם עצם בנקבה, ולכן יש לומר חמש מאות. באותה הדרך אלף הוא שם עצם בזכר, וכן מליון, ולכן יש לומר חמישה אלפים (משום מה מקובלת יותר הדרך של חמשת אלפים, שהיא סמיכות <כמו "חמשת הגברים הלכו לטייל", במקום כמו "חמישה גברים הלכו לטייל", בלי סמיכות>. אין לי מושג אם זה נכון בכלל לומר חמשת אלפים ולא חמישה אלפים. אני מניחה שלא) וחמישה מליונים.
היה כאן בלבול של gdanon שקישר בין חמשת אלפים לבין חמשת מאות, אבל ברור שאין קשר, כי "חמשת" זו צורת הסמיכות של זכר, ו"חמש" זו צורת הסמיכות של נקבה.

כעת לעניין היחיד-רבים.
כאשר יש לך פחות מעשרה אוביקטים, אתה צריך לומר אותם ברבים. על יותר מעשר אתה יכול לומר ביחיד.
לכן יש לומר חמישה שקלים ולא חמישה שקל (ובטח לא חמש שקל), ולכן יש לומר חמישה מליונים ולא חמישה מליון, ולכן יש לומר גם חמישה אלפים ולא חמישה אלף.
קל לשים לב ששם המספר לפני מליון הוא בזכר, לפי "עשרה מליון" (עשרה מליון בלוטו!!!!1 ), שם זה נשמע הגיוני (ואת הסיבה כתבתי - מ-10 ומעלה שם העצם יכול להיאמר ביחיד <אבל לא חייב>).

עכשיו הכל מובן?


[שמתי לב שחלק דברים נכתבו בתגובה של אור, אבל נדמה לי שהוספתי עוד.]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור לא מדוייק. צריך לומר חמישה מליונים. יש כאן ערבוב בין שני נושאים: זכר-נקבה ויחיד-רבים. בנושא זכר נקבה: מין המספר נקבע לפי מין האוביקט הנספר. כשאתה אומר "חמש מאות ילדים", ה"חמש" לא סופר את הילדים אלא את המאות. כמה מאות ילדים יש? חמש מאות. מאה זהו שם עצם בנקבה, ולכן יש לומר חמש מאות. באותה הדרך אלף הוא שם עצם בזכר, וכן מליון, ולכן יש לומר חמישה אלפים (משום מה מקובלת יותר הדרך של חמשת אלפים, שהיא סמיכות <כמו "חמשת הגברים הלכו לטייל", במקום כמו "חמישה גברים הלכו לטייל", בלי סמיכות>. אין לי מושג אם זה נכון בכלל לומר חמשת אלפים ולא חמישה אלפים. אני מניחה שלא) וחמישה מליונים. היה כאן בלבול של gdanon שקישר בין חמשת אלפים לבין חמשת מאות, אבל ברור שאין קשר, כי "חמשת" זו צורת הסמיכות של זכר, ו"חמש" זו צורת הסמיכות של נקבה. כעת לעניין היחיד-רבים. כאשר יש לך פחות מעשרה אוביקטים, אתה צריך לומר אותם ברבים. על יותר מעשר אתה יכול לומר ביחיד. לכן יש לומר חמישה שקלים ולא חמישה שקל (ובטח לא חמש שקל), ולכן יש לומר חמישה מליונים ולא חמישה מליון, ולכן יש לומר גם חמישה אלפים ולא חמישה אלף. קל לשים לב ששם המספר לפני מליון הוא בזכר, לפי "עשרה מליון" (עשרה מליון בלוטו!!!!1 ), שם זה נשמע הגיוני (ואת הסיבה כתבתי - מ-10 ומעלה שם העצם יכול להיאמר ביחיד <אבל לא חייב>).

השאלה היא קודם כל מה השאלה... נראה לי שהדיון כאן כולל תשובות לשתי שאלות שונות:
1. איך צריך להגיד, לפי חוקי האקדמיה ללשון או מערכת נורמטיבית אחרת?
2. איך דוברי העברית אומרים, בפועל?

ברור לגמרי שאת ענית לשאלה הראשונה, ואני לעומת זאת עניתי לשניה. אלה פשוט שתי שאלות נפרדות, ובחלק גדול מהמקרים התשובות עליהן שונות (ברור- הרי אם התשובות לשתי השאלות האלה היו תמיד זהות, היה לאנשי האקדמיה ללשון מאד משעמם...). הדגמת את הפער הזה יפה מאד כשכתבת "אין לי מושג אם זה נכון בכלל לומר חמשת אלפים ולא חמישה אלפים"; אני לא חושב שמעולם פגשתי מישהו שאומר "חמישה אלפים ילדים", ולכן מנקודת המבט שלי גם אם לפי איזשהו חוק נורמטיבי זה מה שנכון להגיד, זה לא ממש רלוונטי אם אני מנסה לענות לשאלה השניה.

פרט לכך:
לרגע לא היה לי ספק ש"חמש מאות" זה לא סמיכות ו"חמשת אלפים" זה כן. כל מה שניסיתי להגיד זה שכשם שיכול להיות שמספר אחד יהיה בסמיכות והשני לא (תשווי: 500-5000-5,000,000), כך גם יכול להיות שמספר אחד יהיה בצורת הרבים והשני לא (ויש שפות שבהן זה אכן המצב). אין כאן חוקיות מלאה, וכמו שכתבתי: אי אפשר להסיק מצירוף אחד לגבי צירוף אחר, וכל צירוף צריך להיבדק כשלעצמו.

ענית על השאלה מה רוב האנשים אומרים, אבל כתבת בניסוחך שכך נכון לומר, וזו טעות. גם הרוב יכול לטעות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור ענית על השאלה מה רוב האנשים אומרים, אבל כתבת בניסוחך שכך נכון לומר, וזו טעות. גם הרוב יכול לטעות...

לא, אני לא חושב שהתייחסתי באיזשהו אופן לאיך "נכון לומר"; אין לי מושג מה נכון ומה לא נכון, יש לי מושג רק מה קיים ומה לא קיים בשפה שאני שומע סביבי ובשפה שאני עצמי מדבר.
וכן, בהחלט יכול להיות שהרוב ידבר בצורה אחת, ומיעוט ידבר בצורה אחרת; אין לי שום עניין לנסות לקבוע שצורת דיבור אחת צריכה לחול על כולם.

הויש, התבלבלתי בינך לבין פותח האשכול. הגבתי לו שהוא טועה, ואז כשהגבת לי חשבתי שאתה הוא. מצטערת על הבילבול...

...שהבלבול העיקרי בנושא בא מתוך המחשבה שיש לספור דברים לפי המין שלהם (מה שנכון במספרים נמוכים בלבד).

ההתייחסות המספרית היא ליחידה המספרית. לכן: מאה תמיד יספר כנקבה. אלף כזכר. מיליון כזכר, וכו'.

ועכשיו נשאר רק לעשות את ההטייה כמו שצריך