www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3445176,00.html

על פי הכתוב תצטייד חטיבת גולני בנגמשי הנמר עד לשנת 2013 " מה ניתן להסיק מכך? שעד שנת 2028 יהיו ארבעת החטיבות הסדירות של צהל מצויידות בנגמשי לחימה מודרניים...?? דומה שזרוע היבשה שוב תופסת את מקומה הכמעט קבוע בתחתית סדרי העדיפויות של צהל..אם בדבר כל כך מתבקש לאחר 40 שנה של שימוש בנגמשי ה M-113 עתיקי היומין ושימוש באילתורים מעשי ידי צהל..ראה משפחת הנגמשוט לדורותיה...עדיין לצמרת צהל לא בוער...יותר חשוב כמובן להצטייד במטוסים חדישים שבמחיר שלושה מהם ניתן היה לצייד חטיבת חיר שלמה..דומה ששום דבר לא השתנה..

יש לי בעיה עם התפיסה הזאת, ב2014 יהיה ככה וככה... 2013 יהיה ככה וככה....הבעיה נובעת מכך שאם כל הכבוד לאשכנזי.. הוא לא יהיה ב2013 בשביל לראות איך ה נמ"ר נכנס לגולני.

כל הזמן ישנם תוכנית, רמטכ"ל בא,רמטכ"ל הולך. אחד רוצה ללכת עם כומתות השני בלי..
קצת קשה עם ההבטחות לעתיד ... נקווה רק שהנמ"ר תכנס לפני 2013 לכל צה"ל.

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

בין אם הרמטכ"ל הנוכחי יהיה בתפקיד או לא בעת קליטת הנגמש"ים זה לא משנה, מה שחשוב הוא המשכיות התוכנית לפי התכנון המקורי גם לאחר חילופי הרמטכ"ל או אלופים. יש לציין שבצה"ל זה עובד יחסית די טוב רק סדר העדיפויות היה שגוי מלכתחילה ושם את חה"א בעדיפות ראשונה במשך שנים.

ייצור של כמה עשרות ואף מאות נגמשי"ם והטמעתם במערך הוא לא עניין פשוט והוא אורך זמן.

מה שתפש את תשומת ליבי היא הסבתה של חטיבה 7 לסימן 4, מי האמין שנגיע כ"כ מהר לשלב שבו הטנק הישן ביותר במערך הסדיר יהיה הסימן3

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

על איזו העדפה לחיל האוויר אתה מתלונן?
עיקר התוכנית היא רכש של נגמ"שים וטנקים, המטוסים הבאים לחיל האוויר יגיעו רק 2014, אחרי שהתוכית תיגמר.

דיברתי על סדר העדיפויות כפי שהיה בתוכניות קודמות עד התוכנית הנוכחית.

חיל האוויר ממשיך לקבל 105 מטוסי F 16 I בשנים הקרובות, זאת לאחר קבלת הרעמים, פתנים חדשים, נחשונים ועוד.

ההרגשה בקרב הרבה מאוד "ירוקים" במשך השנים וגם בפורום הזה היתה שמישהו שכח שיש עוד חילות חוץ מחיל האוויר.
ְִ ִ40 שנה לא החליפו את אותם נגמשי"ם, דובר על סגירת תוכנית המרכבה וההצטיידות בה היתה בהיקף קטן יחסית, מספר תוכניות לרכישת כלים לחת"מ בוטלו והרשימה ארוכה מאוד.
ברור שיש חשיבות רבה לחיל האוויר אבל לא היתה סמטריה בבניית הכח, חיל האוויח התחדש והתחזק והחילות הירוקים התיישנו ללא השקעה ברכש חדש.

ועוד לא דיברנו על תקציב לאימונים של יחידות מילואים.

את החשבון קיבלנו במלחמת לבנון השניה, לא רק אבל בפירוש גם בגלל הזנחת זרוע היבשה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לא הגבתי אליך כי אם לפותח האשכול. בינינו אין כמעט חילוקי דעות בנושא. אל תשכח שחלק לפחות מההזנחה של זרוע היבשה נבע ממגבלות התקציב. נמ"רים, מרכבות, מילואים ואימונים באים מהתקציב השקלי שקוצץ רבות בשנים ההן לעומת מטוסים שבאים מתקציב הסיוע.

ציטוט:

...יותר חשוב כמובן להצטייד במטוסים חדישים שבמחיר שלושה מהם ניתן היה לצייד חטיבת חיר שלמה..

איזה נגמ"ש לחימה עולה כמיליון וחצי ד"ס?

נגמש הנמרמוערך במחיר של קרוב מאוד למיליון דולר...הוסף לכך מערכות שונות כגון קטלנית מעיל רוח והרי לך מחיר מינמלי של כמיליון וחצי..אם בכלל מערכות אילו יותקנו..בספק רב אם בכלל לדעתי.

דולר או דולר סיוע?!
השני (בו נקנים מטוסי הקרב) זול בהרבה מהראשון..
ובכלל, מנין ההערכה לעלות הנמ"ר?

ראשית, אין כיום בארה"ב נגמ"ש כבד בשימוש מהסוג שבו ישראל מעוניינת להשתמש.
מבחינה כלכלית שימוש בסיוע הבטחוני מנוון את התעשיות המקומיות ולא תורם לכלכלה כלום, דוגמא:

כשקונים ציוד בכספי הסיוע (מטוסים, נגמש"ים וכל דבר אחר) הכסף לא נכנס לכלכלה המקומית, לא מספק עבודות ומדינת ישראל לא רואה ממנו רווחים עקיפים בצורה של מיסים.
מצד שני כאשר מזמינים מהתעשייה המקומית מתחיל מעגל של יצירת תעסוקה והכנסות.
יש שתי אפשרויות להצטיידות בטנק חדש (או כל מערכת אחרת).

האפשרות השניה היא ייצור מקומי, במצב זה הכסף מושקע בתעשייה הישראלית שיוצרת מקומות עבודה לעובדים ישראלים שמשלמים מיסים למדינה, צורכים במדינה והיצרן (תע"ש במקרה זה) משלם גם הוא מיסים למדינה, משתמש בשירותים של קבלני משנה ונותני שירותים רבים. קונה את רוב החו"ג בארץ ויוצר עבודה לחברות נוספות בפרייקט (אלביט, אל אופ ועוד) שבתורן ממשיכות את מעגל העובדים, קבלני המשנה ונותני השירותים. החברות שמעורכות בפרויקט הרוויחו ידע וטכנולוגיה שמשמשים אותן לפיתוח עסקיהן, את צרכי צה"ל ובסוף עוד יוצא שכלי שיוצר בישראל זול משמעותית מכלי מקביל שנקנה בארה"ב.
רוב הכסף שהושקע ייצור מקומי נשאר במערכת הכלכלית הישראלית וצה"ל מקבל כלי שנתפר לפי צרכיו וניתן לשינויים אצל היצרן בהתאם לשינויים בצרכים. ברור לחלוטין שמכל הבחינות זו האפשרות העדיפה הן מבחינה כלכלית והן מבחינת צרכים מבצעיים.

בנוסף יש לזכור שעקב ההכנסות ממסיסים שונים עלות כל כלי נמוכה יותר ממחירו הנקוב למדינה.

לכן יותר הגיוני להשתמש בכספי הסיוע לקנית ציוד שלא מיוצר כיום בארץ.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אני שותף לדעתך; יתר על כן, היות ואין מקבילה לנמ"ר בעולם המערבי יש לו פוטנציאל ייצוא מסויים (עם השריון הקיים או "ערום")


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/P1010351_3.jpg]


הטענה היחידה שלי היתה לגבי הטענה כי 30 נמ"רים עולים כמו מטוס קרב אחד..

מבחינת מחיר נקוב בדולרים (לא משנה אם סיוע או לא סיוע) אני מסכים עם הטענה שמטוס קרב אחד עולה כמו 30 נמ"רים חדשים.
F16I ב 70 מליון דולר
F 15 I כ 100 מליון דול
נמ"ר ? - אני מודה שאני לא מכיר הערכת מחיר, אבל 1-2 מליון דולר נשמע סביר בהחלט, אפילו 3-4 מילון דולר עדיין משאיר יחס מדהים בין מטוס אחד לנגמ"ש.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

עניין העלויות המטורפות הזכיר לי אמירה שראיתי באוויאישן-וויק בזמנו. עלויות ה- B-2 עלו עד כדי כך שנשמעו דיבורים על ביטול הפרוייקט. בסופו של דבר קוצץ מספר המטוסים שנרכשו בצורה דרסטית. אחד הסנטורים התבטא אז בנוסח "אני מקווה שבעוד דור אחד או שניים של מטוסים, יוכל ארגון נאט"ו כולו להרשות לעצמו לפחות מטוס אחד שלם"............

אני מכיר את הבדיחה הזו משנות ה-60:

ניתוח הראה שעלויות כלי הטיס עולות בהתמדה, משנות ה-20 עד שנות ה- 60; וכמובן, שבהתאמה כמויות המטוסים קטנו; אקסטרפולציה העלתה שבשנות האלפיים יגיע מחיר מטוס קרב יחיד להיקף תקציב הביטחון השנתי האמריקאי- ואז תישאל השאלה האם הוא יישא את סמלי ה- Air force, ה- Navy או ה-Marines..

מצד שני- B2 באמת יכול לבצע משימות שעשרות מטוסי קרב ישנים וטובים לא יצליחו לבצע; בדיוק כמו שנמ"ר אחד שנכנס ללבנון טוב מעשרות ברדלסים שתקועים על הגבול.

ובכל זאת ישנן שוב ושוב תהיות על יוקר הכלים השונים. שלא כבעבר, ישנם כיום כלים ממוחשבים טובים יותר ויותר, לתכנון אב הטיפוס ללא צורך בניסיון וטעיה, ללא צורך בשורת אבטיפוסים יקרים (עבודת יד), עם פחות פרמטרים בלתי חזויים, הודות להדמייה של תהליכים אוירודינמיים ואחרים. CAD/CAM אומר גם פחות אי דיוקים וטעויות בייצור ובהרכבה. יש הרבה יותר אוטומציה בתהליכי הייצור והניסוי. ואף על פי כן - העלות פר מטוס או רק"ם רק עולים. את העליה במחיר אי אפשר להסביר רק על רקע עלות החמרים האקזוטיים או תהליכי הייצור המתמחים. חובבי הקונספירציות למיניהם חוגגים, וכבר שמעתי שחלק מן המחיר הגבוה למעשה מופנה לפרוייקטים שחורים. דעה אחרת מדברת על סחטנות של היצרנים השונים המנסים להרוויח כמה שיותר. דעה אחרת - להבדיל, מבוססת - מדברת על ביורוקרטיה מטורפת מצד גורמים ממשלתיים וצבאיים. ידוע היטב הסיפור על איזה כלי עבודה שעלה למשלם המיסים כמאתיים דולר, בעוד שאדם רגיל קונה אותו בחנות בעשרה דולר! ההבדל הוא שהצבא דורש עבודת ניירת כל כך מסובכת וכל כך נרחבת מן הספק,כך שמי שרוצה לעמוד בה חייב להוציא על כך הון. ואכן, בשנים האחרונות ישנה התייעלות מסויימת בתחום הזה.

ציטוט:

ידוע היטב הסיפור על איזה כלי עבודה שעלה למשלם המיסים כמאתיים דולר, בעוד שאדם רגיל קונה אותו בחנות בעשרה דולר!

ככל הזכור לי, הסיפור הזה מתייחס דוקא לעניין התקצוב עבור פרוייקטים שחורים ע"י תמחור לא סביר של מוצרים סטנדרטיים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אכן כך אומרים הקונספירטורים, אך ראיתי בזמנו (איפהשהו בשנות השמונים) מאמר משכנע שניתח את התופעה הביורוקראטית. דוגמה מפורסמת אחרת היא מתקן לייצור שתיה חמה (קומקום חשמלי בלשוננו), שנועד למטוסי C-5B ו- C-141, ועלה כ- 1500$, כי ח"א האמריקני התעקש על כך שיעמוד בכל דרישות התקן לציוד תעופתי, לרבות תהליך הייצור של כל חלק, תאימות למתח ואמפראז' במטוסים, סוג הצבע, מבחני ריסוק וכיוצ"ב, וכדי לעמוד בכך היה על הייצרן לבצע סדרת מבדקים ולצרף את תוצאותיהם, וכן למלא הר של מסמכים.

אם זה לא מספיק אז מושב פשוט לאסלה במטוס C-17, שמחירו צריך להיות לא יותר מ-30$ עלה למשלם המיסים פי 15 ויותר מאותן הסיבות.

יש לי ספק אם פרוייקטים שחורים אכן צריכים סוג כזה של הסוואה.

לא בהכרח.

דוגמא פשוטה היא ה-"מיניבוס המיוחד של היחידה הסודית בחה"א"
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...652&mode=linear
העלות של חצי מיליון ש"ח מגלמת עלויות חד- פעמיות (NRE) של השתתפות במכרז, תכנון, ניסוי ובחינה שכלולות כולן ברכב יחיד. סביר להניח שהצטרופת לתוכנית קיימת ע"י הוצאת ספק יחיד לחברה שמייצרת רכב דומה (להתנחלויות או אפילו ספארון) היתה נותנת פיתרון זול יותר או טוב יותר.

קראתי על מיקרה אחר, של מיחם מים ל- B52, בו עלויות אישור ההטסה עלו בהרבה על עלויות ייצור כל היחידות שנדרשו.
עריכה: אני רואה שאני ו- DZZ קוראים אותם ספרים..

אתה מתייחס למצב מובן של סדרת ייצור מצומצמת, שבה עלות הפריט מגלמת את מחיר הפיתוח. זה בהחלט נכון, ולפעמים בלתי נמנע. הטענה היא שמחיר מערכות נשק הוא גבוה מדי גם בסדרות ייצור גדולות, ומחירי הפיתוח מנופחים ביותר. כמה מזה נכון? אין לי כלים לענות, אך התהייה הזו חוזרת ומופיעה במאמרי מערכת רבים.

אפשר להשוות מוצרים צבאיים למוצרים אזרחיים דומים. לפי אתר FAS,
צבא ארהב רכש M16A2 ב- $586 http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m16.htm
והאמר M998 ב- 50,000$ http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m998.htm
לא בשמיים.

במקרה של M-16, עלות הפיתוח מתחלקת על עשרות מיליוני פריטים שנרכשו, בעוד שבמטוס זה עשרות בלבד (20 במקרה של ה- B-2). ההשוואה האמיתית צריכה להיות בין מחירו של פריט יקר וזהה בשוק האזרחי והצבאי. למשל - כמה עלה מטוס DC-10 לחברת תעופה - לפני מיתקונו, וכמה עלה KC-10 לח"א של ארה"ב - שוב לפני הפיכתו למתדלק?

לפי התמחורים במדרג"ה שע"פיהם כביכול מעלים אנשים למת"ש אז מע"ד עוד כ200 ש"ח ורמק' מעל 1000

היות ובשירותי הייתי יותר "אופטיקאי" מ-"אלקטרונאי", אני יכול להעיד שמחירי משקפות, טלסקופים וכו' לצבא בהחלט סבירים עבור מוצרים ברמתם.

תקציב צהל מגיע משני מקורות עיקריים: הסיוע האמריקאי ותקציב הבטחון, המטוסים ממומנים מכספי הסיוע ויצור מקומי מתקציב הבטחון, לכן אין שום קשר בין רכישת מטוסים ויצור נמרים.
אשר לאיטיות באספקת נמרים צריך לזכור שהדגש העיקרי הוא על יצור טנקים ורק לאחר שכל הטנקים בסדכ צהל יהיו מרכבות ניתן יהיה כנגד כל מרכבה שתגיע למערך המילואים, להוציא ולהסב את אחת המרכבות הישנות לרקמ אחר. זהו תהליך ארוך שיקח הרבה שנים וככה זה נראה גם בתקציב.
כידוע ישראל מקבלת 2.4 מיליארד דולר סיוע אמריקאי שאמור לשמש לקניות מערכות נשק בארצות הברית, אבל, החל משנה זו הסיוע הוגדל ל-3.0 מיליארד דולר,ונשאלת השאלה למה לא לקנות מכספי הסיוע שגדל ב600 מיליון דולר את נגמשי הסטריקר עם המיגון האקטיבי "טרופי" שמיוצר בארה"ב ע"י חברה אמריקאית. אפשר להניח שהמלחמה בעירק לא תמשך לנצח, בפרט אם ממשל דמוקרטי יעלה לשלטון, וזו תהיה הזדמנות לרכוש כמות גדולה של נגמשים מהר ובמחיר זול. אם כי הסטריקר נחות במיגון מהמרכבה צריך לדעת ששיפורים במיגון אקטיבי, במיגון רהאקטיבי לא נפיץ ובמיגון חשמלי, יקטינו את הנחיצות ברקמ כבד ואיטי ותנתן עדיפות לרקמ קל נייד ומהיר. כך שאם בצהל רוצים להחליף את הזלדה צריך לקנות את הסטריקר ולהפסיק לחלום על נמרים.

ראשית, לנגמ"ש גלגלי יש יכולת עבירות נחותה מאוד ביחס לכלי זחלי, ספק גדול מאוד אם סטרייקר יכול לתפקד בלבנון, ועוד בחורף כמו נגמ"ש זחלי. כנ"ל נכון לגבי רמה"ג.
שנית, נגמשים כבדים יכולים לשאת מערכות שסטרייקר לא יכול לשאת .

לבסוף יש לזכור שבישראל יש כלים זמינים שניתן בקלות יחסית להסבם לנגמש"ים, סביר להניח שבעלות נמוכה יותר מנמ"ר ולהועיל לכלכלה המקומית.
בצה"ל, שכבר מכיר את הכלים האלו ועושה בהם שימוש בחרו לא לעשות זאת עקב אי התאמה לצרכים.
זאת בנוסף לכך שבצה"ל בחנו את הסטרייקר כבר לפני מספר שנים והוחלט לא להצטייד בו

יש לזכור שמערכות המיגון האקטיבי לא מגנות ממטענים ומוקשים ויעילותן בסביבה רוויה ב RPG יורדת, המערכות הללו לא מחליפות מיגון פאסיבי.

נגמ"ש גלגלי קל, גם עם מיגון אקטיבי לא מתאים ללחימה כוללת בזירת המזה"ת.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

הנושא כבר נדון רבות בפורומים, והסטרייקר גם היה בבדיקה בצה"ל.

3 כלים אם אני לא טועה היו פה בבדיקה, והוחלט שהם לא מתאימים לצרכי צה"ל.
כנראה שהם באמת לא מתאימים אם בחרו באפשרות כל כך הרבה יותר יקרה.

יצא לי לעקוף סטרייקר בכבישי ארצנו, קצת הזוי.