צי ארה"ב שוקל ברצינות להחזיר מאחסנה מספר פריגטות מהירות מדגם אוליבר הזארד פרי, מדווח האתר Military.com. בכתבה מצוטט ראש המבצעים הימיים, אדמ' ג'ון ריצ'ארדסון שאמר כי "צעד זה אכן נשקל, אך הוא יחייב מהלך משמעותי של שיפוץ ומודרניזציה".


הפריגטה Rodney M. Davis לאחר הסרת משגר הטילים הקדמי. מקור: ויקיפדיה

51 פריגטות מסוג Oliver Hazard Perry נבנו בין השנים 1977-1989. ספינות קלות ומהירות (יחסית) אלו החזיקו חימוש יחסית צנוע ביחס לגודלן, ותמיד עמדו בצילן של המשחתות מדגם בורק. תוצר קלאסי של דוקטרינת המלחמה הקרה, הן נועדו לשמש כמסך שמירה ולוחמה נגד צוללות במעגל החיצוני של קבוצות הקרב של נושאות המטוסים. בפועל הן מילאו בעיקר תפקידי סיור. כל ספינה החזיקה משגר טילים בודד Mk13, תותח 76 מ"מ, תותח פלאנקס (נוקמני) ומשגרי טורפדו - בנוסף נשאה כל ספינה מסוק SH-60 סיהוק (למנחת שלה היו שני הנגארים, בפועל מעולם הן לא נשאו שני מסוקים). משגרי הטילים הוסרו החל משנת 2003 עם הוצאת טילי SM-1 המיושנים משימוש, והוחלפו בצריח טייפון הישראלי עם תותח 25 מ"מ - מה שהפך את הספינה לנכה למדי וחסרת הגנה מפני איומים אויריים.

למרות שגופן צר יחסית ועובי הדפנות אינו דומה לזה של משחתות או אניות מערכה מיושנות יותר, ספינות אלה עדיין נחשבות עמידות למדי. במלחמת אירן-עירק נפגעו שתי ספינות: ה-USS Stark חטפה שני טילי אקסוסט ואיבדה 37 מלחים, ושנה לאחר מכן USS Samuel B. Roberts נפגעה ממוקש ימי גדול - בשני המקרים הספינות שרדו ובהמשך שופצו וחזרו לפעילות. במהלך תרגיל RIMPAC 2016 הוטבעה הספינה USS Thach במסגרת תרגיל באש חיה (SINKEX), למרות שהיא חטפה כמויות גדולות של זעם כולל בין היתר פצצות מונחות וש"כ, שלושה טילי הארפון, טילי נ"ט הלפייר ומאבריק, ולקינוח טורפדו ענק Mk48 ועדיין עבור יותר מ-12 שעות עד שהיא ירדה למצולות.

הקריירה של פריגטות פרי היתה קצרה יחסית, ועמדה בממוצע על 20 שנה לספינה כאשר האחרונה יצאה משימוש בשנת 2015. חלקן נמסרו לציים זרים וחלקן הוטבעו בתרגילים של הצי, רק 12 נמצאות כיום ב"צי הצללים" כשמתוכן 2 שנראה מיועדות למסירה. מאחר ושירותן היה קצר הן מעולם לא עברו שדרוגים ועדכונים משמעותיים, ולפיכך גם לא שומרו בצורה קפדנית במיוחד. החזרת הספינות לשימוש - צעד שנחיצותו רק מתעצמת לאור העיכוב בכניסת ספינות LCS לשימוש וביצועיהן הפושרים - תדרוש עבודת שיפוץ ושדרוג מעמיקה שלמעשה תחייב בנייה של הספינות מחדש כולל החלפת כל מה שאינו גוף הברזל: הרכיבים המכניים והאלקטרוניים, מערכות הנשק, וכנראה גם מערכות ההנעה והתמסורת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

שאלת תם - מה היתרון בהחזרה לשירות של ספינה כזאת שדורשת כפי שכתבת ממש בניה מחדש מהיסוד על פני רכישה של ספינה חדשה עם תכנון חדש? האם יש פה באמת חיסכון ואפילו אם יש חיסכון מסוים - האם הוא שווה את העובדה שעדיין מקבלים גוף ישן שלא בהכרח מתאים לצרכים הנוכחיים?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הגוף הישן של ספינות פרי הוא כנראה הרבה יותר מהגוף החדש אך לא-ממש-מועיל של ה-LCS. המון השתנה בעולם הלוחמה הימית מאז שהספינות האלה יצאו משירות, ותקציב לפרוייקט שכזה לא יחסר באדיבות הנשיא החדש. הפרי נשאה מעט מאוד אמל"ח ביחס לגודלה, מספיק להסתכל על סטי"ל ממוצע שלנו כדי להבין את זה - אני זוכר שכאשר ביקרתי עליה באמצע שנות ה-90 כבר אז השתוממתי למה זה כך. אז עם קצת תכנון חכם ונכון, אפשר לקחת את הפלטפורמה הישנה ולחלוב ממנה כל טיפת פוטנציאל - ומאחר והיא נועדה למלא פער, אולי גם יגדירו את זה כפרוייקט חירום או כל טייטל אחר שיאפשר לבצע את הפרוייקט בנוהל מזורז.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני מודה שאני לא לגמרי מבין את התשובה שלך.
איפה ביחס עלות תועלת עדיף לקחת גוף ישן ולבנות את כל השאר מחדש מאשר לתכנן הכל מאפס (לא דווקא LCS אני מניח שלאמריקנים יש עוד כל מיני אופציות מקומיות ולא מקומיות לבנות על בסיסן שיהיו יותר רלוונטיות וחדשות).

האם בניית גוף היא עניין כזה יקר ומורכב? מה עלות בניית הגוף מהסך הכולל של בניית ספינה שכזו?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

OHP הוא תכנון גאוני. ספינה יציבה באופן יוצא דופן, בעלת יכולת שהיה ארוכה (שייט טרנס אטלנטי), מנועים חסכוניים יחסית עם ביצועים טובים.
מה שאני מניח הוא שהם רוצים את השלדה ואת המבנה הכללי של הספינה, במקום לתכנן וליצר שלדה מאפס - זה זמן וזה כסף, במיוחד בהתחשב בכשלון של ה LCS.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוקיי זה כבר הסבר קצת יותר משכנע. אני אקשה בכל זאת. האם אין שום תכנון יותר מודרני שאפשר להוציא אל הפועל בזמן לא ארוך שייתן תוצאה יותר טובה בעלות לא הרבה יותר גבוהה?

אני באמת שואל כי אני לא יודע - האם תכנון הגוף הוא חלק כל כך משמעותי בתכנון הספינה? תנו לי אם יש לכם הערכות של עלויות וזמן בניה/עדכון גוף קיים - כמה עולה גוף חדש לעומת overall לגוף קיים של ספינה בגודל המדובר? מה היחס בין עלות שיפוץ מלא כולל התקנה מאפס של רכיבים מודרניים בספינה כזו לעומת בנייה מאפס? (שוב זמן ועלויות של שתי האפשרויות). אני לא מחפש נתונים מדוייקים מספיקה הערכה גסה בכדי שאבין שלרעיון הזה יש באמת בסיס כלשהו (הרבה פעמים יש סיבות ממש לא ענייניות לבחירה בחלופות מסויימות - למשל העובדה שהדבר יספק עבודה בנמל X שבאזור שבו במקרה סנטור שיש לו יד על הברז - סתם כדוגמא ממש לא מופרכת).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הערכה גסה של חבר מהתחום היא כמה שנים מתחילת הפרוייקט ועד למבצוע מלא. פיתוח גוף חדש צריך פיתוח ארוך שכולל המון מחקר, סימולציה, דגמים וניסויים לפני שהעיצוב בכלל מקבל אישור. ותזכור שרוב מוצרי המלחמה הקרה היו עמידים בצורה יחסית גבוהה ביחס למוצרים ההייטקיים של שנות ה-2000.

המקרה הזה הוא חלום רטוב של הרבה מאוד אנשי צי בארה"ב: לקחת את הפלטפורמות העמידות של פעם ולשדרג אותן עם מערכות מודרניות שיפיקו מהן מקסימום תועלת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שפן סלעים המקרה הזה הוא חלום רטוב של הרבה מאוד אנשי צי בארה"ב: לקחת את הפלטפורמות העמידות של פעם ולשדרג אותן עם מערכות מודרניות שיפיקו מהן מקסימום תועלת.

יש כאלו שאפילו מפנטזים על הפלטפורמות ב"ה" הידיעה של פעם!

להבנתי הפרי די בזבזנית בדלק (מנועי טורבינה) ובכ"א (צוות של ~160 איש, פי 3 מסער-5 למשל).

כך שחלק מהחיסכון המיידי בתכנון ובנייה יבוטל ע"י עלות התפעול; או שתשדרג גם את המנועים, המכניקה וכו' למערכות חסכוניות מבוקרות מחשב- ואז שוב לקחת סיכון ועלות פיתוח עבור סד"כ קטן.

הסיבה לגודל הצוות הוא אופי המשימות הנדרשות. זו גם הסיבה שהספינות האמריקאיות לפעמים נראות ערומות מחימוש. לגבי מנועים - יש מספיק מנועים זמינים שניתן להשתמש בהם off the shelf בהתאמות קטנות יחסית.העניין הוא מהן הדרישות. מנועי טורבינה ענו על הצורך ביכולת run & drift. אם המטרה היא להפוך אותה ל LCS אז לא יהיה הבדל גדול בדרישות

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עידו, אתה שואל "מה היחס בין עלות שיפוץ מלא כולל התקנה מאפס של רכיבים מודרניים בספינה כזו לעומת בנייה מאפס? ".
מי יכול לקבוע מהו "שיפוץ מלא"?.. כשמדובר על שתי ספינות בלבד, ייתכן והכוונה לסגור איזו פינה במבצעים נגד מבריחי סמים/ הכשרת ציים באפריקה/ אבטחה מפני פירטים, שבהם מערכות הנשק של שנות ה-80' הן בסדר גמור, ולא צריך טילים נגד-ספינות או נגד-מטוסים.

לפי המקור הזה:
http://www.defenseindustrydaily.com...frigates-07020/

הצי הפולני, קיבל שתי פריגטות; אחת (ORP Gen.K.Pulask) הוא שיפץ בעלות של כ-34 מיליון דולר, ואת השניה (ORP Gen. T. Kosciuszko) הוא מפעיל כמו שהיא.

בצד השני, צי אוסטרליה הוציא ~מיליארד דולר בפרויקט בעייתי ומתמשך על שדרוג 4 הפריגטת "אדלייד" שלו (לשעבר פרי)..
http://www.defenseindustrydaily.com...-upgrade-04586/

נראה לי שמבין שתי האפשרויות שהצעת האמריקנים קרובים יותר לאופציה האוסטרלית.
מצחיק לחשוב מה אנחנו היינו עושים אם היינו מקבלים ספינה בגודל כזה וכמה אמל"ח ואמצעים היינו דוחסים עליה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אנחנו לא משייטים את המרחקים והזמנים שלהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קשה להשוות. התפקיד שלהן בצי האמריקאי היה להיות ספינות ליווי שהן חלק מארמדה שלמה שמקיפה נומ"ט או ספינת מערכה. אצלנו ספינות לא מסתובבות בחבורות כאלו גדולות וצריכות לתת בעצמן מענה למגוון גדול יותר של מתארים.

אני רואה את תמונות חיל הים של טורקיה ואפילו של מצריים לא נדבר על מדינות כמו ארה"ב או רוסיה
אנגילה או צרפת .
הספינות שלהם ברובם ענקיות וממש משדרות עוצמה .
מצד שני הספניות שלנו אולי מלבד סער 5 נראות יותר כמו סירות גדולות שעשו להם התאמה להיות ספינות מלחמה ...
נכון שיכל להיות שיש הרבה עוצמה בספינות הקטנות שלנו וסביר להניח שזה ככה אז למה לא כולם לא פועלים בצורה זאת ?
מבחינת "שידור" עוצמה, חיל הים שלו נראה די צנוע !!!

דבר ראשון, לא צריך כל כך הרבה סימני קריאה!!! אנחנו מבינים אותך מצויין גם בלעדיהם!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

בשנות ה-60 חיל הים הישראלי הגיע לתובנה שספינות מערכהה גדולות הן בזבזניות מאוד בכוח אדם ביחס לתפוקה שלהן, במיוחד לאור המעבר לדור הטילים שכבר איפשר להתקין על ספינה בגודל צנוע כמות גדולה של נשק ומערכות. זאת בנוסף לעובדה שחיל הים הוא חיל איזורי, שפועל כמעט אך ורק בזירת הים התיכון וים סוף ומכאן שאין לו דרישה לספינה ענקית עם טווח של אלפי מייל - בסופו של דבר הטיל שישמיד את ספינת האויב אמביוולנטי לספינה ממנה שוגר, בין אם היא בגודל של סער 4 או טיקונדרוגה התוצאה אותה תוצאה ועדיף שהפלטפורמה תתאים לצרכים שלנו ולא לאלו של אחרים.

אפשר לחלק את חילות הים בעולם לכמה סוגים:
- ציים עם טווח פעילות עולמי, כמו אלו של ארה"ב אנגליה צרפת וסין. לאחרונה גם רוסיה מנסה לחזור לקטגוריה הזאת.
- ציים שפועלים באיזור היבשת שלהם. כאן כבר מדובר על רוב חילות הים האירופיים, מדינות המפרץ הפרסי וכן המדינות הגדולות במזרח אסיה ודרום אמריקה.
- חילות ים איזוריים, קטגוריה שאליה שייך חיל הים שלנו. אינטרסים ופעילות באיזור הקרוב ובפאזה אחת אחריו.
- חילות ים מקומיים, מהסוג שאופייני במדינות עולם שלישי. לרוב מבוססים על סירות אזרחיות מוסבות או ספינות יד עשירית שזמינותן ברגע האמת אינן מובטחת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

צה"ל קונה ספינות לפי הצרכים המבצעיים שלו לא לפי הנראות שלהם.
בנוסף יש לי חדשות טובות בשבילך, הסער 6 שבתהליך בניה כרגע בגרמניה,הן כמעט פי 1.5 מהסער חמש (לפחות בכושר נשיאה) אז בעוד מספר שנים מועט יהיה לחיל הים 4 ספינות כאלו.

וחלק משמעותי מיוקרתן וכוחן הבינלאומי, נובע מהיכולת שלהם לחסום שיט בזמן מלחמה.
ולחלופין - חוששות מחסימה דומה מצד תימן, רוסיה ויוון.
לצורך כך - הם משקיעים בספינות בעלות ניראות גבוהה, שיזכירו זאת למדינות שכנות.
זה אנכרוניסטי, ומעט מגוחך, בהתחשב בקלות היחסית להטביע ספינה גדולה ומיושנת, לעומת ספינה קטנה וחדישה, המצויידת היטב.

מעצמות כבר רואות לעצמן תפקיד הקרנת כח: יכולת להילחם בחזית מרוחקת.
לזרוע היבשה טווח מוגבל, שאחריו מתחילות בעיות אספקה קשות,
מצב חיל האוויר - לא טוב משמעותית - כי צריך שדה תעופה מקומי,
ולכן, שימוש בים ובספינות נפוץ כדרך להחצנת כח,
בין אם בספינות תותחים וטילים לתקיפה ישירה, ונחתות להובלת חיילים וציוד,
או בשדה תעופה צף (נושאת מטוסים), וצי ימי המקיף אותו ומגן עליו.

ישראל לעומת זאת - מסתמכת על יכולת לכבוש צבאית את סיני כמענה לאיום חסימת נתיבי שייט,
אין עליה איום ימי-מסחרי משמעותי אחר.
ויש עליה איומים כבדים אחרים, ימית מדובר בעיקר באיומי פלישה לשטח החופים.

חיל הים מבצע פעולות משניות לעומת זרועות האוויר והיבשה, וניתן להתייחס אליו כ"משמר חופים" עם מעט צוללות.
ספינות מקבילות במשמר החופים האמריקאי (כשיש לארה"ב חוף משמעותי), גדולות פי 2 מספינות סער 6.

לפי כתבה שפוסמה בבלוג The War Zone צי ארה"ב החליט להעדיף (איך לא?) פרוייקט לפריגטה חדשה לגמרי שנקרא בשם הזמני (FFG(X הדורש ייצור 20 ספינות בסדר גודל של 4,000-6,000 טון (עוד לא הוגדר) ובעלות של 950 מיליון דולר לספינה. הספינות החדשות יתוכננו לפעול בסביבה רשתית שבה כל מערכות הגילוי שלה ידברו עם הספינות האחרות באותה קבוצת קרב, ויהיו חמושות במגוון רחב של אמל"ח יחסית לגודלה ויאפשרו להתמודד עם מטרות בים באויר וביבשה - גישה דומה לזו של חה"י הישראלי. למכרז ניגשות כמה מהמספנות הגדולות בעולם המערבי, והייצור אמור להתחיל בשנת 2020.


הדגם של LM


הדגם של TKMS

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לפחות על פי מראה ...
ידועים המימדים שלה?....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

הדבר הכי קרוב שיש כרגע זו דוחק וכמובן אפשר לנחש לפי גודל המסוק ביחס לספינה עצמה.
לפי מה שאני רואה, הם בחרו שלא ללכת על חמקנות (משגרי טילי ים-ים סטנדרטיים וחשופים לגמרי), וכמות החימוש לא נראית גדולה בכלל.

8 טילי ים-ים שזה סטנדרטי ביותר, אולי אפילו מעט מדי היום לטעמי, עכשיו שכל ספינה חמושה במספר שכבות של טילים מיירטים פלוס CIWS שממשיכים להשתכלל.
CIWS בודד בכל אחד מהדגמים.
כמות יחסית מוגבלת של משגרים אנכיים, בעיקר כאשר ספינות כאלה נדרשות לשאת גם טילי טומהוק. נראה כמו 32 בכל ספינה, לעומת ארלי בורק עם 96 משגרים. או שלפחות לפי איך שאני רואה (כי אני לא רואה משגרים מאחורה).

אני לא מבקש משהו בסגנון לידר הרוסי (או שכן?) שבוטל משיקולי תקציב, אבל זה נראה דל. מקווה מאוד שאני טועה.

אוי בחייך... הדגמים האלו אינם אפילו מוק-אפ או קונספט גמור. להתחיל לנחש מה יהיו היכולות, כמות ומגוון החימוש לפי דגמים שכל מטרתם זה לייצר עניין זו בדיחה גרועה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד לפי כתבה שפוסמה בבלוג The War Zone צי ארה"ב החליט להעדיף (איך לא?) פרוייקט לפריגטה חדשה לגמרי שנקרא בשם הזמני (FFG(X הדורש ייצור 20 ספינות בסדר גודל של 4,000-6,000 טון (עוד לא הוגדר) ובעלות של 950 מיליון דולר לספינה. הספינות החדשות יתוכננו לפעול בסביבה רשתית שבה כל מערכות הגילוי שלה ידברו עם הספינות האחרות באותה קבוצת קרב, ויהיו חמושות במגוון רחב של אמל"ח יחסית לגודלה ויאפשרו להתמודד עם מטרות בים באויר וביבשה - גישה דומה לזו של חה"י הישראלי. למכרז ניגשות כמה מהמספנות הגדולות בעולם המערבי, והייצור אמור להתחיל בשנת 2020.

אגב, תג המחיר של כמעט מיליארד דולר לספינה, בשילוב עם אופי הדרישות כבר גרם לכמה פרשנים להכתיר את המכרז תחת השם USS Bradley...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים