עקב דיון שהתפתח ביני ובין שחף, החלטתי לפתוח אשכול חדש ולברר מהי דעתכם בנושא.

אז ככה, האם יכול אדם להימשך לבני אותו המין ועדיין להיקרא אדם דתי שומר תורה ומצוות?

לעניות דעתי, אם אדם מאמין ב-ה' ובתורתו אך מביא לידי ביטוי את המשיכה שלו לבני אותו מין הוא איננו יכול להיקרא אדם דתי. אולי מסורתי, אך לא מעבר (קל וחומר אם אדם יוצא מהארון ומכריז על עצמו כאדם גאה בריש-גלי).
לעומת זאת, אדם שנמשך לבני אותו המין אך מדחיק זאת על בסיס אמונתו הוא דתי בכל מובן, וכמו ששחף אמרה, כנראה חזק מרוב שומרי המצוות היות והוא הולך בניגוד מוחלט לרצונותיו על בסיס אמונתו בקב"ה.

מהי דעתכם בנושא?
(שימו לב, האשכול אינו בא לפגוע בקהילה ההומולסבית בשום צורה, אלא רק להעלות לדיון את עמדתם בכל הנוגע לדת, נא להגיב בצורה הולמת)

מה הבעיה הדתית בזה שאדם אוהב גברים ולא נשים? מדוע זה סותר באופן כל כך מובהק אצלך את הדת?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אדם יהודי לא מחויב להתחתן ולהביא ילדים לעולם..? אם הוא מעדיף גברים אז איך הוא ימלא את המצווה הזו?

ממתי זה מוציא אותך מקבוצת הדתיים?
ואם סתם לא בא לי להתחתן? אז גם אני לא מסדר עם הדת?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

"ואת זכר לא תשכב משכבי אשה "(ויקרא, יח כב)
מי שהוא הומו זה נוגד לגמרי את הדת!
ולדעתי מי שיש לו משיכות כלשהן אל אותו המין שלו אבל הוא מבטל אותם לעומת התורה הרי זו עבודת ה' גמורה שכל הרעיון בעבודת ה' זה לבטל את רצונותיך לעומת רצון השי"ת.
אין דבר כזה דתי הומו
עריכה:שכחתי משהו,כן-אם לא בא לך להתחתן יש לך בעיה גדולה עם הדת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כדאי לחשוב קצת לפני שמתנפלים...

ולגבי החתונה: גם אז הבעיה היא לא עד כדי כך גדולה...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 כדאי לחשוב קצת לפני שמתנפלים... ולגבי החתונה: גם אז הבעיה היא לא עד כדי כך גדולה...

היא כן גדולה עד כדי כך שנגזר על איזה מלך (חזקיהו אם אני לא טועה) מוות בגלל שלא לא רצה להתחתן כי הוא ראה שהולך להיות לו זרע רע

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ומה שנאמר שם על חזקיהו זה מדרש, לא מקור הלכתי.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ומה אם האדם עקר? איך הוא ימלא את המצווה הזאת?
אי אפשר לחייב מישהו לעשות משהו כזה אם הוא לא יכול. יש כל מני נסיבות אי אפשר לקבוע ככה.
ואם האישה עקרה? אז הוא צריך להתגרש ממנה רק בגלל שהוא לא יכול להביא איתה ילדים?! אין לאהבה של בני הזוג ערך?

אממ..אם הבנאדם עקר נדמה לי שהוא פטור מזה..

"אי אפשר לחייב מישהו לעשות משהו כזה אם הוא לא יכול"

בן אדם הומו לא מסוגל להביא ילדים לעולם?

קחי את הדוגמא השניה שנתתי. אם האישה עקרה. הבעל לא יתגרש ממנה רק בגלל זה למרות שהוא יכול להביא ילדים לעולם.
אז למה זוג סטרייט שהאישה לא יכולה לביא ילדים לעולם זה בסדר אבל זוג הומוסקסואלי לא?

קיצור שולחן ערוך,סימן קמ"ה סעיף ד': "נשא אשה ושהתה עמו עשר שנים ולא ילדה יש לו לגרשה, ויש בזה כמה חילוקי דינים"

אז נכון שזה לא מוחלט,וכמו שכתוב "יש חילוקי דינים",כלומר שיש מקום להקל,אבל ככלל,כן,מי שאשתו לא מסוגלת ללדת צריך,על פי ההלכה,להתגרש ממנה.

אתה שואל אותי אם הייתי עושה את זה? התשובה היא לא,נקודה.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

דבר ראשון אני בת...
דבר שני. אם אתה לא היית מתגרש מאישתך בגלל סיבה כזאת זה כנראה (אם לא בטוח) כי אתה אוהב אותה. אז אתה לא היית נחשב לדתי? ואם כן היית נחשב, אז לאהבת הומוסקסואלים אחד את השני. אין ערך?
ואם כך מהו הערך של האהבה לפי ההלכה?

ברשותך,אני פותח לזה אשכול חדש,ואת מוזמנת להגיב שם.

והנה קישור לאשכול החדש

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=397032

האשכול הזה כבר ארוך מדי.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

הכוונה, היא, כמובן, להומו שהולך לפי רצונותיו, קרי: שוכב עם גברים (או אפילו רק מקיים איתם יחסים אינטימים). כמו שציין דובל, ודאי שאין בעיה עם הומו שמדחיק את רצונותיו מפני הדת. להיפך, הוא כנראה בנאדם חזק יותר מאיתנו.
אבל אנחנו מדברים על אדם שכן הולך בניגוד להלכה, ועל זה הדיון.

ההגדרה של אדם כהומו לא קשורה לשאלה אם הוא מקיים יחסי מין עם גברים או לא.
הומו זה אדם שאוהב גברים ולא נשים, וזה לא סותר את הדת.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

דובל כתב למעלה:
"אם אדם מאמין ב-ה' ובתורתו אך מביא לידי ביטוי את המשיכה שלו לבני אותו מין הוא איננו יכול להיקרא אדם דתי"
הוא התכוון לכך שאותו בחור שוכב עם גברים (או מקיים איתם מגע אינטימי), והוא פשוט אמר את זה בצורה עדינה יותר.

אבל זה לא קשור להגדרה של הומו.
אני מסכים שאסור להומו לקיים יחסי מין עם גברים במסגרת הדת, אבל כל מגע אינטימי אחר או סתם אהבה לא סותרת את הדת.
מאחר שהומוסקסואליות לא תלויה בשאלה האם אדם מקיים יחסים מיניים, ממילא לא ניתן להוציא אותו מהדת על סמך תשובתו לשאלה הזאת.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

שתתקבל על חברה כלשהי במקום כלשהו מבחינת אותה חברה, זה יהיה בסדר?

בוא נגיד שבחמסטאן (מדינה לכאורה) אוהבים ההורים לאנוס את הילדים (הגדולים) שלהם.
ומבחינה תרבותית, הצליחו אותו אחוז קטן של אונסי ילדיהם (להלן: "עריותניקים") להתקבל בפני החברה כבעלי מעמד שווה.
נכון שתמיד יהיו החשוכים שלא יקבלו אותם לחברה, אך עקב קשרים נכונים, החברה רואה בהם כ"נורמלים", ואף נזהרת בכל צעד ושעל שחס וחלילה לא לפגוע בעריותניקים (הרי הם נולדו כך, ולא ניתן לשנות אותם ויש להם רגשות והכל טוב ויפה).

במידה ויהודי שומר מצוות גר באותה מדינה שלווה, יפת נפש ושוחרת שלום ואהבה, ישלו את הסטייה לאנוס את ילדיו (הגדולים, שכן אם היו קטנים הוא לא היה נמשך אליהם).
האם היה בסדר לו היה גם שומר מצוות וגם עריותניק?

לשמחתינו, היהדות היא לא תלויית תרבות חולפת, ואינה מושפעת מפוליטקלי-קורקנס.
ישנם כללים ברורים. או שאתה כן או שאתה לא. אין פה "הרבה גווני אפור".
הומו, חביב ונחמד ככל שיהיה, לא נחשב דתי.
גם לא אחד שרוצח, אחד שבועל את ילדיו ואחד שאוכל חזיר.

מי שרואה עצמו נפגע מדבריי, יש לו סיבה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הומו זה אוהב גברים, בין אם הוא מקיים יחסים עם גברים ובין אם לא. אפשר להיות הומו בלי לקיים יחסי מין עם גברים, ואני עדיין לא מבין מה הבעיה הדגולה בזה.
זה כמו (ותסלחו לי על הגרוטסקיות) שאני לא מגדיר את עצמי כסטרייט בגלל שאני מקיים יחסי מין עם נשים.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ההגדרה של הומו זה גבר ששוכב עם גבר.
זה שאני אוהב סתם אנשים ואת חברים שלי זה לא עושה אותי הומו.
משיכה מינית למען ביצוע מעשה- זה ההגדרה.
אהבה בין חברים, ללא משיכה מינית זה לגיטימי.
אהבה בין גברים עם משיכה מינית- זה הומוסקסואליות.

כל עוד לא ביצעת את המעשה (וגם אחרי) ה' מקבל את החוזרים בתשובה.
יש אנשים שנולדים עם אישיות של רוצח.
מה יעשו? ירצחו ויאשימו את האישיות שלהם?
לא. אפשר לנתב את האישות הקלוקלת למקומות חיוביים ונכונים. שיהיה רופא\שוחט\מוהל.

גם כאן, האדם צריך לעבוד על המידות.
אני לא מקבל את העניין של "אני הומו". יש בעיה של חוסר עבודה על המידות. אדם צריך להבין שה' לא נותן לאדם נסיון שהוא לא יכול לעמוד בו. יש דרכים להתמודד עם בעיות אישיות, עם סטיות וכד'. האדם יצטרך לעבוד קשה כל יום מחייו על מנת שלא לחמוד גברים, אבל הוא מסוגל.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הומו זה לא אדם שמקיים יחסי מין עם גברים אלא אדם שנמשך מינית לגברים. אדם שנמשך מינית לגברים ולא מקיים איתם יחסי מין הוא לא הומו?
זה כמו שסטרייט זה לא אדם שמקיים יחסים עם נשים, אלא אדם שנמשך מינית לנשים.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

נו, די עם הסמנטיקה הזו. הבנו שאדם שנמשך לגברים אך לא מבצע דבר שקשור למשיכה הזו - גם הוא נחשב הומו. גם ציינו למעלה שזה בסדר גמור, שזו לא אשמתו, ושכל הכבוד לו שהוא מסוגל ללכת לפי מצוות השם למרות המשיכה שלו.
עכשיו, אפשר לעזוב כבר את הנשוא הזה ולהתייחס לנושא האשכול - הומואים שמקיימים יחסים אינטימיים עם גברים (כלומר, מביאים לידי ביטוי את המשיכה שלהם, עושים איתה מעשים)?

ואני לא מתכוון להתנצל על זה שזה חשוב לי.

בכל אופן, אם את מתעקשת:

אני גם חושב שגבר ששוכב עם גבר זה לא מוציא אותו מהדת. הוא עובר עבירה, נכון. זה מאוד מוזר שאדם דתי עובר עבירה מרצונו, אבל זה לא מוציא אותו מהדת.

לדוגמה, לצערי יצא לי להתקל הרבה בחבר'ה רציניים שמורידים תכנים לא חוקיים מהאינטרנט. גם אלו שהסכימו שזו גניבה הודו שהם לא יפסיקו את ההורדות. כששאלתי אותם איך זה מסתדר עם הדתיות שלהם, הם במקרה הטוב משכו כתפיים.
אני לא רואה למה הלאו של שכיבה עם גבר חמור מהלאו של גניבה וגזל, כך שמבחינתי גם גבר שמקיים יחסים עם גברים בשמחה, ושומר על שאר הדת באופן רציני- הוא יכול להיות דתי בעיני. דתי מוזר, אולי, אבל דתי.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

שמע, יש לך פה טיעון לא רע

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

לא סתם טיעון לא רע. לא תגנוב - אחת מ-10 הדיברות. האיסור על משכב זכר - לא אחת מ-10 הדיברות. אני לא בטוחה, אבל לי, כאדם חילוני נראה שמעבר על דיבר הוא אחד החמורים......

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

בהנחה כמובן שהורדת שירים מהאינטרנט היא גניבה היא אמנם עבירה על זכויות יוצרים לפי חוקי המדינה, אך כמובן שחוקי המדינה אינם קובעים את פירוש עשרת הדיברות (או כל מצווה שהיא, אולי למעט דינא דמלכות דינא). יש מחלוקת לגבי האם הדבר הזה מותר או אסור: http://www.kipa.co.il/ask/show/89894

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

כל מי ששאלתי אמר שזה אסור, וידוע לי רק על הרב ליאור שמתיר...
בכל אופן, בגלל השאלה לגבי זה מראש כתבתי: "גם אלו שמסכימים שזאת גניבה".

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אוקיי, אבל האם זו גניבה? (כלומר, לדעת אלו שאסור, האם משום גניבה, או משום טעם אחר...)

הרי כידוע, בגניבה הקלאסית, לזה שגנבו ממנו יש פחות ממה שהיה לו קודם. כביכול, בתאוריה, אם לא היית מוריד שיר מהאינטרנט, היית רוכש את הדיסק אז יש כאן חסרון כיס לאמן. ומה לגבי אנשים שאם לא היו מורידים שיר מהאינטרנט (נניח לצורך העניין שלא ניתן להוריד שיר מסויים מהאינטרנט) - ובכל זאת לא היו קונים את הדיסק? (נניח שמתוך אידאולוגיה - "הדיסקים יקרים ואני לא הולך לממן חברות תקליטים וגופים כמו אקו"ם שסתם מייקרים מאוד את מחירי הדיסקים רק בשביל שיר אחד" - ומצידי אשמע מוסיקה רק ברדיו!) - כלכלית - אין שום השפעה על כיסו של האמן...האם זו גניבה?

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

כמה שלא תנסה לייפות את זה - זה עדיין גניבה. גם גניבת קניין רוחני (הפרת זכויות יוצרים) היא גניבה. כך שכל מי שמוריד מוזיקה/סרטים/תוכנות וכו' - גונב קניין רוחני ולא משנה איך תסובב את זה. מה גם שזה במקום ללכת ולחנות ולרכוש - ואם לא היה רוכש - אז שלא יוריד ככה או ככה הורדות לא חוקיות הן גניבה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מה המקור ההלכתי שלך? (שם של רב / גמרא / משנה / משהו?)

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

מעולם לא טענתי שיש לי מקור הלכתי, אך בתי המשפט איתי

מעבר לכך - נכתב לפני כן כי קיימים רבנים האוסרים הורדות בלתי חוקיות. (אינני דתיה ואינני מכירה רבנים, אך עמיתה לעבודה שהיתה לי אמרה לי שהרב שלה אסר....)

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

הבהרה: בתי המשפט בישראל אינם פוסקי הלכה; לעתים קרובות הם אפילו משתדלים לפסוק נגד ההלכה, בייחוד בעניינים פוליטיים

אכן, יש רבנים שאוסרים, ו... יש המתירים. כך שמבחינה הלכתית, כמו שאמרתי קודם, הנושא שנוי במחלוקת... ובתי המשפט יכולים להגיד מה שהם רוצים, זה לא ממש משנה מבחינת היהדות.

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

סתם בדרך אגב, האיסור על גניבה מופיע פעמיים בתורה,כאשר הפעם שבעשרת הדיברות מפורשת כאיסור על גניבת נפש,כלומר חטיפת אדם,ולא על גניבת רכוש.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

אני מודע לקיומו של האיסור פעמיים ולשתי משמעותיו - מה שאנחנו מחפשים זו הוכחה שזו אכן גניבה (לפי היהדות...) - ואני בספק שאם זה היה ככה, היה מרשה לעצמו רב כלשהוא להתיר את זה...

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

ההבדל בין הגניבה לבין אקט הומוסקסואלי הוא עקרוני מאוד.
המצווה הראשונה בתנ"ך היא "פרו ורבו".
עצם הגדרתו המינית של ההומו עומדת בסתירה אל מול הציווי.
אחד הדברים החשובים ליהודים וליהדות הוא שישארו יהודים. הומואים מטבעם לא מתרבים. הם עומדים בסתירה אל מול כל היהדות. העם הקטן צריך לשרוד ע"י התרבות. כל ההסטוריה שלנו רצופה ברצח עמנו, התבוללות ומיעוט נרדף עד כמעט כלייה.
הגנב אומר(וזה לא הגנב של 10 הדברות, שהוא גונב נפשות ולא חפצים): אני אגנוב, מקסימום אחזיר וגם אחזיר כפל, אעשה תשובה והכל יבוא על מקומו בשלום. לצערו, הגנב נתפתה בפעם נוספת- יתפוס כוחות ויחזיר את הגניבה.

ההומו מאידך לא יכול לתקן (כשהוא הומו) את מהלך חייו. הוא לא "ייפרה ויירבה".
הסתירה העקרונית אל מול הדת שנמצאת אצל ההומו, לא נמצאת אצל הגנב.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם כך, מה בדבר זוגות חד-מיניים המביאים ילדים לעולם? הרי דוגמאות כאלה לא חסרות. זה שאדם הומוסקסואל לא שולל ממנו את הזכות והיכולת להביא ילדים לעולם..

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

צר לי לבשר לך שלגברים אין רחם (עדיין).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שמעת על אם פונדקאית?

"זוגות חד-מיניים המביאים ילדים לעולם"

מה שאני הבנתי מהמשפט זה-שני גברים שמביאים ילד לעולם, זה בלתי אפשרי עד כמה שאני יודעת..!
בהחלט אפשר לצרף לעניין אם פונדקאית, אבל אם לזה היא התכוונה, נוסח המשפט אמור להיות שונה..

ציטוט:

בהנחה כמובן שהורדת שירים מהאינטרנט היא גניבה היא אמנם עבירה על זכויות יוצרים לפי חוקי המדינה, אך כמובן שחוקי המדינה אינם קובעים את פירוש עשרת הדיברות (או כל מצווה שהיא, אולי למעט דינא דמלכות דינא). יש מחלוקת לגבי האם הדבר הזה מותר או אסור: http://www.kipa.co.il/ask/show/89894

שאלתי בנוגע להורדת שירים מהאינטרנט, ונאמר לי שבנוגע לעניין זכויות יוצרים, חוקי המדינה הם הקובעים, מכיוון שאלו דיני ממונות.
בכל מקרה, עדיף שכל אחד ישאל את הרב הפוסק שלו, ולא לנסות לחפש בכל עניין דווקא את זה שהכי מקל.

ולמרות שלא תגנוב מצוי בעשרת הדברות, על משכב זכר יש עונש כרת (מוות) לעומת הענישה על גניבה שהיא תשלומי ארבעה וחמישה ובמידה ואין לאדם את היכולת להחזיר את הכמות אותה הוא חייב, הוא נמכר לעבדות של שבע שנים (שאינה דומה כלל למושג העבדות הרווח בימינו).

אני לא בא להצדיק הורדות לא חוקיות כלל וכלל, מצד שני, משכב זכר עדיין נראה לי הגרוע יותר מבין השניים.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני לא אביא לך את כל הכיתוב, אבל זה לקוח מ-ויקרא, פרק י"ח.
כתוב, "ואת-זכר לא תשכב משכבי אשה תועבה הוא." כמה פסוקים לאחר מכן נכתב, " כי כל-אשר יעשה מכל התועבת האלה ונכרתו הנפשות העשת מקרב עמם."

אוקיי, הטיעון שלך הוא גם הטיעון שלי. לא אמרתי שאני לא מסכימה איתך, אלא שאני רוצה שתתייחס לגופו של דיון.
עכשיו, אחרי שהבהרת את דעתך בנוגע לנושא הדיון, אני אגיב:
כמו שכתבתי, זה גם הטיעון שלי, פחות או יותר. אני לא חושבת שמעבר על עבירה אחת, כאשר בכל שאר המצוות (לא ב-100%, כמובן) משתדלים לעמוד, יכול להוציא בנאדם מהיותו דתי.
השאלה היא עד היכן (עד מתי? ). הרי אני לא חושבת שאפשר לקרוא למחלל שבת, למשל, דתי. או לאוכל חזיר. אז איך זה יכול להיות שדבר אחד זה כן ודבר אחר זה לא?
לא יודעת, גם לי יש תהיות בנושא.

אני חושב שזה תלוי בשאלה: עד כמה האיסור הוא מיסודות היהדות.
גניבה ממש- לא סביר שהאדם דתי כשהוא מגיע למצב של גניבה אמיתית (אני לא מתכוון לגניבה מהמכולת או לגניבה וירטואלית).
כמובן, עברות יהרג ובל יעבור, שבת, אולי גם כשרות.
אני הייתי מוציא אדם מהדת על מעבר מרצון על אחד מאלה.
על עשה הרבה יותר קשה להוציא אנשים...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

מיהו לדעתך אדם דתי?
אדם המגדיר את עצמו דתי, אבל עובר על מצוות ה', או אדם שלא עובר על מצוות ה'?

קח לדוגמא את האייקון של מפלגת ש"ס שריצה תקופת מאסר בפועל בכלא הישראלי.
בית המשפט קבע כי הוא גנב ופושע וכלא אותו מאחורי סורג ובריח.
עכשיו, הוא מוגדר דתי, בראש מפלגה דתית - ועוד חרדית.
האם לדעתך - הוא באמת דתי, או שהוא חילוני שמשחק אותה חרדי עם הלבוש השחור שלו והכובע?

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אררגג, מה זה בראש מפלגה דתית ועוד חרדית? לא לימדתי אותך כלום?
דתי != חרדי
ש"ס היא לא מפלגה דתית, היא מפלגה חרדית. תודה.

אז אדם חרדי אינו ירא שמיים ולכן לפי ההלכה שלו - מותר לו לגנוב?

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אבל יש הבדל גדול בין הומו לרוצח! רוצח פוגע באנשים, הוא הורג אנשים! הומו לא.
אתה לא יכול לעשות השוואה כזאת.
אנשים ש"נולדים עם אישיות של רוצח" אלה אנשים עם בעיות שבדרך כלל יש טיפולים תרופתיים לזה. רוב הפעמים אותם אנשים כן רוצחים אבל בבתי המשפט מעבירים אותם לאשפוז פסיכיאטרי כי הם לא שולטים בעצמם. אותם אנשים לא יכולים לנתב את האישיות הזאת למקומות חיוביים ונכונים ולהפוך לרופאים/שוחטים/מוהלים. תאמין לי שלא היית רוצה שהמוהל של הבן שלך יהיה כזה!

ועוד שאלה, השם ברא את בני האדם כמו שהם. אז האם הוא יכול לברוא משהו פגום?

אתה לא יכול לדעת אם הומו יכול "להתמודד עם הסטיה שלו" כי אתה לא כזה. אז איך אתה יכול לדבר בשמם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Light Sleeper אבל יש הבדל גדול בין הומו לרוצח! רוצח פוגע באנשים, הוא הורג אנשים! הומו לא. אתה לא יכול לעשות השוואה כזאת. אנשים ש"נולדים עם אישיות של רוצח" אלה אנשים עם בעיות שבדרך כלל יש טיפולים תרופתיים לזה. רוב הפעמים אותם אנשים כן רוצחים אבל בבתי המשפט מעבירים אותם לאשפוז פסיכיאטרי כי הם לא שולטים בעצמם. אותם אנשים לא יכולים לנתב את האישיות הזאת למקומות חיוביים ונכונים ולהפוך לרופאים/שוחטים/מוהלים. תאמין לי שלא היית רוצה שהמוהל של הבן שלך יהיה כזה! ועוד שאלה, השם ברא את בני האדם כמו שהם. אז האם הוא יכול לברוא משהו פגום? אתה לא יכול לדעת אם הומו יכול "להתמודד עם הסטיה שלו" כי אתה לא כזה. אז איך אתה יכול לדבר בשמם?

1. נכון. יש הבדל אבל לא גדול.
נניח שכולם נהיו הומואים, לא יהיו יותר בני אדם, ואותה מידה אם כולם ירצחו, לא יהיו יותר בני אדם.
השאלה היא הזמן. אני לא משווה בין הומו לרוצח, אני רק מראה כי ההבדל העקרוני לא בהכרח ענקי.
2. אלו גיבוב שטויות. במידה ויש טיפול תרופתי, למנוע מכלל אוכלוסיית העולם להיות רוצחים, אני אהיה הראשון לעשות מזה מליונים (אבל אני לא שמאלן ורדרד עם הזיות אל סי דיות).
רוב האנשים שרוצחים בכלא, ללא טיפול תרופתי. יש יותר בתי כלא מלאים ברוצחים מאשר רוצחים בבתי חולים לחולי נפש. אל תקשקש.
3. יש אנשים, עם אשיות של רוצח. אישיות הבאה לידי ביטוי בתאוות דם. כמו שיש אנשים עם אישות של גנב ואישיות של בוגד. האישיות יכולה לקבל נתיב שונה וחיובי.
לדוגמא, ילד מופרע היפר אקטיבי בבית ספר, מפריע לכל הכיתה, משתולל ומרביץ. מה עושים איתו?
א. מוצאים איתו מהכיתה להתפרק ב. מכניסים אותו לכיתה מיוחדת עם שק איגרוף. הבנת את הרעיון.
מנתבים את האישיות שלו לדברים חיוביים, נותנים לו חיזוקים חיוביים בשיעורי ספורט, רושמים אותו לחוג קראטה וכו'.
ניתן לנתב אישיות מולדת. ניתן לרסנה, אך זה יותר קשה.

אדם הנולד עם אישיות של רוצח, צריך להתמודד. או כל יום לנסות לעשות דברים שיסיחו את דעתו, או לתת לו מקצוע שקרוב לאישיות שלו.
שוחט, למשל, זה קרוב מאוד, הדם מצליח להרוות את צמאונו ותוך כדי לא מפריע לאף אחד.

אם יש תרופה לרוצחים, יש תרופה להומואים. אבל לצערינו אין. להומו יש התמודדויות קשות בכל יום.

4. לא היתי רוצה מוהל\ רופא שיתעלף למראה דם.
5. בוודאי. הפגום הוא החלק שלנו להשלים.
אנחנו נולדים פגומים. לכל אחד יש את הניסיונות שלו, שהוא יכול לעמוד בהם אם ירצה.
אנחנו מנסים לתקן כל יום. התיקון הוא הנסיון להגיע לשלמות.
ברית מילה היא תיקון לפגום, חתונה היא השלמת שני חצאים לאחד.

יש דיון במשנה אם טוב לו לאדם שנברא.
המסקנה היא שטוב לו לאדם שלא היה נברא משנברא. אך משנבר- יפשפש במעשיו.
הנשמה האבסטרקטית היא מושלמת. הגוף החומרי פגום. מרגע שנבראנו, אנחנו צריכים לשאוף לשלמות.

6. להגיד :"אתה לא כזה אז אתה לא יכול לשפוט" לא עובד בדיון. מכיוון שאנחנו דנים אנחנו שופטים ומנסים לפתור\להבין\למצוא ולהבהיר.
אני מדבר בשם הנדכאים המסכנים וכו' על ידי רציונאליזציה והבעת עמדה מלומדת משהו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ההבדל בין הומו לרוצח הוא גדול הרבה יותר ממה שאתה חושב. יכול להיות הומו שהוא רוצח. אבל כמו שיכול להיות סטרייט שהוא רוצח. זה נתון שאחוז מסויים ממין (של יצור חי) מסויים יהיה מה שמכונה "הומוסקסואלי". יש גם כלבים הומוסקסואלים. תקרא גם להם "רוצחים"?!

המין האנושי לא יכחד בגלל שכולם הומואים כי לא כולם הומואים. אבל הוא כן יכול להיכחד אם רוצח ירצח את כולם (עזוב עכשיו את דרך הביצוע...). לבן אדם אחד יש המון כוח (קח לדוגמא את היטלר) לבנות ולהרוס. אבל הנטיה המינית שלו לא קשורה לזה. אדם הומו לא ירצח אותך. רוצח שצמא להרג כן. אז אין כאן השוואה בכלל!!

התרופות שאני מדברת עליהן הן תרופות שניתנות לרוצחים שרצחו בגלל בעיות נפשיות. הם מטופלים כל הזמן ויש מעקב אחריהם.התרופות האלה מונעות מהם את התוקפנות ואת הצורך להרוג רוב הזמן. לא כל הרוצחים הם עם בעיות נפשיות (בעיקרון) ובגלל זה הם רובם נמצאים בבית הכלא. אבל מי שנולד עם "אישיות של רוצח" ויש לו כל הזמן צורך להרוג הוא חולה נפש שצריך טיפול.
למוהל אין מחלת נפש. ורוצח לאוו דווקא צמא לדם כמו שאתה אומר. הוא יכול להרוג בכמה דרכים גם בלי דם. הוא צמא להרג. ואם הוא מרגיש צורך להרוג הוא יהרוג! ובזמן הזה הוא לא יחשוב אם זה בסדר או לא. והוא גם לא ינטב את זה למשהו חיובי.
תסכים איתי שלא היית רוצה אדם כזה בתור המוהל של הבן שלך או הרופא...

ילד היפראקטיבי זה לא ילד עם אישיות של רוצח. ואין אפילו דימיון. גם לא ילד אלים כמו שאמרת.
נכון שבמקרים האלה מנטבים את הכוחות של הילד למקומות חיוביים אבל זה לא אומר שלילד יש אישיות של רוצח.ילד היפראקטיבי לא מרגיש כל הזמן צורך להרוג!(חוץ ממקרים בודדים ויוצאי דופן שלא קשורים להיפראקטיביות שלו). במקרא אפשר למצא ניגודים שונים.

ולמרות שאנשים יוכלו להביא פירושים מיקראיים הבאים נגד הומוסקסואליות ניתן גם למצא רמזים להומוסקסואליות במקרא ואני אפילו לא מדברת על קינת דוד על יהונתן... ההומוסקסואליות ימיה לפחות כימי התנ"ך. תראה למשל את פרק נה פסוקים יד' וטו' בספר תהילים: "ואתה אנוש כערכי אלופי ומיודעי. אשר יחדיו נמתיק סוד בבית אלוקים נהלך ברגש.".אם הוא מדבר על אנוש כערכו, הוא לא מדבר אל אלוקים, אלא אל כהן כמוהו. שים לב שהמילה "מיודעי" יש לה בתנ"ך 2 משמעויות... אחת היא "מכרי" אבל השניה משמעותה "ידע אותי מינית".ו"אלופי" פירושו גם "אהובי".
ואת השיר שרו הכהנים בבית המקדש... ואם הכהנים צריכים להוות דוגמא דתית לשאר העם מה זה אומר בקשר לקבלת ההומוסקסואליות בקרבם?

אתה שם לב לניגודים של מה שאתה אומר? מצד אחד דיברת על זה שעל האדם להגיע לשלמות. האדם הוא בשר ורוח. אם כך גם הנפש שלו צריכה להגיע לשלמות. ואז אתה אומר ש"הנשמה האבסטרקטית היא מושלמת. הגוף החומרי פגום." האין אהבה משהו אבסטרקטי של הנשמה? אם כך אהבה לא אמורה להיות משהו מושלם בעניך? גם אם מדובר על אהבה הומוסקסואלית?
אני חושבת שהטעות שלך כאן היא שכשאומרים לך "הומו" אתה ישר חושב על משהו בסגנון של שני בנים במיטה. זאת אומרת, על האקט המיני של הדבר. וברגע שאומרים לך "סטרייט" אתה חושב על זוג מחזיק ידיים, הולך ביחד בים וכל מני דברים רומנטיים...
אתה שוכח שגם הומואים מחזיקים ידיים, והולכים ביחד בים לעבר השקיעה וכל העניין הזה. מדובר פה באהבה. אמנם בין גבר לגבר. אבל עדיין אהבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Light Sleeper ההבדל בין הומו לרוצח הוא גדול הרבה יותר ממה שאתה חושב. יכול להיות הומו שהוא רוצח. אבל כמו שיכול להיות סטרייט שהוא רוצח. זה נתון שאחוז מסויים ממין (של יצור חי) מסויים יהיה מה שמכונה "הומוסקסואלי". יש גם כלבים הומוסקסואלים. תקרא גם להם "רוצחים"?! המין האנושי לא יכחד בגלל שכולם הומואים כי לא כולם הומואים. אבל הוא כן יכול להיכחד אם רוצח ירצח את כולם (עזוב עכשיו את דרך הביצוע...). לבן אדם אחד יש המון כוח (קח לדוגמא את היטלר) לבנות ולהרוס. אבל הנטיה המינית שלו לא קשורה לזה. אדם הומו לא ירצח אותך. רוצח שצמא להרג כן. אז אין כאן השוואה בכלל!! התרופות שאני מדברת עליהן הן תרופות שניתנות לרוצחים שרצחו בגלל בעיות נפשיות. הם מטופלים כל הזמן ויש מעקב אחריהם.התרופות האלה מונעות מהם את התוקפנות ואת הצורך להרוג רוב הזמן. לא כל הרוצחים הם עם בעיות נפשיות (בעיקרון) ובגלל זה הם רובם נמצאים בבית הכלא. אבל מי שנולד עם "אישיות של רוצח" ויש לו כל הזמן צורך להרוג הוא חולה נפש שצריך טיפול. למוהל אין מחלת נפש. ורוצח לאוו דווקא צמא לדם כמו שאתה אומר. הוא יכול להרוג בכמה דרכים גם בלי דם. הוא צמא להרג. ואם הוא מרגיש צורך להרוג הוא יהרוג! ובזמן הזה הוא לא יחשוב אם זה בסדר או לא. והוא גם לא ינטב את זה למשהו חיובי. תסכים איתי שלא היית רוצה אדם כזה בתור המוהל של הבן שלך או הרופא... ילד היפראקטיבי זה לא ילד עם אישיות של רוצח. ואין אפילו דימיון. גם לא ילד אלים כמו שאמרת. נכון שבמקרים האלה מנטבים את הכוחות של הילד למקומות חיוביים אבל זה לא אומר שלילד יש אישיות של רוצח.ילד היפראקטיבי לא מרגיש כל הזמן צורך להרוג!(חוץ ממקרים בודדים ויוצאי דופן שלא קשורים להיפראקטיביות שלו). במקרא אפשר למצא ניגודים שונים. ולמרות שאנשים יוכלו להביא פירושים מיקראיים הבאים נגד הומוסקסואליות ניתן גם למצא רמזים להומוסקסואליות במקרא ואני אפילו לא מדברת על קינת דוד על יהונתן... ההומוסקסואליות ימיה לפחות כימי התנ"ך. תראה למשל את פרק נה פסוקים יד' וטו' בספר תהילים: "ואתה אנוש כערכי אלופי ומיודעי. אשר יחדיו נמתיק סוד בבית אלוקים נהלך ברגש.".אם הוא מדבר על אנוש כערכו, הוא לא מדבר אל אלוקים, אלא אל כהן כמוהו. שים לב שהמילה "מיודעי" יש לה בתנ"ך 2 משמעויות... אחת היא "מכרי" אבל השניה משמעותה "ידע אותי מינית".ו"אלופי" פירושו גם "אהובי". ואת השיר שרו הכהנים בבית המקדש... ואם הכהנים צריכים להוות דוגמא דתית לשאר העם מה זה אומר בקשר לקבלת ההומוסקסואליות בקרבם? אתה שם לב לניגודים של מה שאתה אומר? מצד אחד דיברת על זה שעל האדם להגיע לשלמות. האדם הוא בשר ורוח. אם כך גם הנפש שלו צריכה להגיע לשלמות. ואז אתה אומר ש"הנשמה האבסטרקטית היא מושלמת. הגוף החומרי פגום." האין אהבה משהו אבסטרקטי של הנשמה? אם כך אהבה לא אמורה להיות משהו מושלם בעניך? גם אם מדובר על אהבה הומוסקסואלית? אני חושבת שהטעות שלך כאן היא שכשאומרים לך "הומו" אתה ישר חושב על משהו בסגנון של שני בנים במיטה. זאת אומרת, על האקט המיני של הדבר. וברגע שאומרים לך "סטרייט" אתה חושב על זוג מחזיק ידיים, הולך ביחד בים וכל מני דברים רומנטיים... אתה שוכח שגם הומואים מחזיקים ידיים, והולכים ביחד בים לעבר השקיעה וכל העניין הזה. מדובר פה באהבה. אמנם בין גבר לגבר. אבל עדיין אהבה.

כנראה מחוסר ברור של מהלך על פני כדוה"א.
1. הבדלתי בין רוצחים להומואים.
2. הומואים הם לא רוצחים, תקראי בשנית את שכתבתי.
3. כלבים "הומואים" זה האנשה סטייתית על בסיס תרבותי-מתייפייף ולא מדעי.
כלב שבועל כלב אחר זה לא מסיבות של אהבה זוגיות ומשיכה לאחר שהכלב עשה לו עיניים בבאר של כלבים הומואים. אלו סיבות של מי שולט\חזק\אחראי וכד'.
לכלבים יש צורך השרדותי חייתי גרידא. כל הנובע מכך יכול להתפרש בעיניים אנושיות לכל מיני פרושים מעוותים על בסיס תרבותי-סטייתי.
4. האישיות עליה אני מדבר היא ברמה נמוכה לא מתפרצת בהתקפי זעם רצחניים. לכל דבר יש עוצמות.
לא כל גנב, או בעל אישיות של גנב, כל הזמן גונב. לאדם יש מססנים בראש שאומרים לו מה נכון ומה לא.
רוב בני האדם לא מסוגלים לרצוח. מתוך 20% של בעלי אישיות רצחנית מופנמת רק אחוז בא לידי ביטוי, וגם זה לא תמיד ע"י רצח.
העוצמות של האישיות מסוננות לרוב על פי החינוך אותו קיבלנו, סביבה בה גדלנו וכו'.
יש גם הרבה הומואים שלעולם לא יצאו מהארון, מכיוון שהם מסננים לעצמם שהם לא כאלה, התרבות שלהם מתנגשת עם עצמם והם מצליחים לעבור לסדר היום ללא להוציא את אישיותם המופנמת והמרוסנת עד תום חייהם.
מחלת הנפש היא כאשר לאדם אין מסננים במוח, והוא לא מצליח להבדיל בין טוב ורע, גבר ואישה.
זהו המקרה הקיצוני ביותר במקרה של רוצח.
במקרה של הומו זה אי יכולת הסינון וההבנה שהאישיות דפוקה (בעוד שהתרבות המפגרת של ימינו מעודדת את הסטייה לבוא לידי ביטוי) ואינה צריכה לבוא לידי ביטוי.
5. למוהל\שוחט\רופא אין מחלת נפש, אך תעצומות נפשם מעורבות עם תאווה לדם ברמה נמוכה תת הכרתית. שכן כל אחד יכול לחתוך פרה\ערלה\לב פועם, אבל מעטים (אותם אלו) לא יתעלפו מהתהליך.
הם לא "חולי נפש", להפך- הם הצליחו להפוך את נפשם לעדינה ע"י ניתב יכולות החיתוך והתעלמות מהדם למקומות חיוביים.
מכיוון שזהו תהליך תת הכרתי (האישיות והיכולת לחתוך ולשחוט), ברור ומוסכם שאף אחד לא היה רוצה מוהל שיתעלף במהלך הברית שעושים לבנו. ההקצנה שלך לא במקום.
6. לא השוותי ילד היפראקטיבי לרוצח.
השוותי נפש של ילד ללא מרגוע שצריך לנתב אנרגיות מתפרצות (לא רצחניות- אלא היפר-אנרגיות)
לאדם עם אישיות של מוהל שצריך לנתב את האנרגיות הטמועות בו למהול ולא להתפרץ על אנשים.
7. "הרמזים" העקומים שחסך מוחך הדל מלהבין את שירת דוד הטהורה, שאינה יורדת לרמה של חומר בינו לבינה ובטח ובטח שלא בינו לבינו. הרופסות הרקובה של כל חדל אישים יבחוש בן שלולית שרואה עצמו נכון לפרש, ללא הבנה מוקדמת וללא למידה לעומק מחליאה אותי ומעמידה לי את ארוחת הצהרים במעלה הגרון.
כמו (להבדיל אלפי הבדלות) שלא תצליחי בבהירות מעשית לנתח שירים של צ'כוב (אבל תוכלי לנסות וייצא לך סלט יווני מעופש מרגלי צפרדעים וויניגרט) כך אל תנסי את כוחך הדל ומעורר הרחמים בניתוח חלקים מתהילים. עצוב שכל זב חוטם מרשה לעצמו להיות מבקר תנ"ך ספרותי ולקחת אסמכתאות מדוד המלך לענייני הומוסקסואלים כמו היה אחרון מצורעי הקסוטואים.
8. יש הבדל בין אהבה לאהבה. המושג העקום שיש לך לאהבה מפגר ביסודו ורעוע כגורד שחקים הניצב על תבניות ביצים.התרבות היום-יומית שאת נתקלת בה המגדירה לך את מושג האהבה, רדודה אווילית, מתנשאת ואינטרסנטית.
אינך יודעת מהי אהבה (ברור שלא ממרום שנותייך) אולי חווית פעם עיקצוצים מוזרים כשאחד ש"נדלקת" עליו עבר לידך, והיית בטוחה שאת אוהבת אותו- אז לא.
סדנאות של "אהבה מהי?" אני מעביר במקום אחר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי orreut . 7. "הרמזים" העקומים שחסך מוחך הדל מלהבין את שירת דוד הטהורה, שאינה יורדת לרמה של חומר בינו לבינה ובטח ובטח שלא בינו לבינו. הרופסות הרקובה של כל חדל אישים יבחוש בן שלולית שרואה עצמו נכון לפרש, ללא הבנה מוקדמת וללא למידה לעומק מחליאה אותי ומעמידה לי את ארוחת הצהרים במעלה הגרון. כמו (להבדיל אלפי הבדלות) שלא תצליחי בבהירות מעשית לנתח שירים של צ'כוב (אבל תוכלי לנסות וייצא לך סלט יווני מעופש מרגלי צפרדעים וויניגרט) כך אל תנסי את כוחך הדל ומעורר הרחמים בניתוח חלקים מתהילים. עצוב שכל זב חוטם מרשה לעצמו להיות מבקר תנ"ך ספרותי ולקחת אסמכתאות מדוד המלך לענייני הומוסקסואלים כמו היה אחרון מצורעי הקסוטואים. 8. יש הבדל בין אהבה לאהבה. המושג העקום שיש לך לאהבה מפגר ביסודו ורעוע כגורד שחקים הניצב על תבניות ביצים.התרבות היום-יומית שאת נתקלת בה המגדירה לך את מושג האהבה, רדודה אווילית, מתנשאת ואינטרסנטית. אינך יודעת מהי אהבה (ברור שלא ממרום שנותייך) אולי חווית פעם עיקצוצים מוזרים כשאחד ש"נדלקת" עליו עבר לידך, והיית בטוחה שאת אוהבת אותו- אז לא. סדנאות של "אהבה מהי?" אני מעביר במקום אחר.

אני חייב להגיד שקרעת אותי מצחוק, אבל העובדה שאתה כותב לכינוי שעומד מאחוריו אדם עם דיעה משלו, שאתה לא חייב להסכים איתה, מקסימום לחלוק עליה, וכותב בהתנשאות וזלזול כלפיו - די גורע מהדברים שאני בגדול מסכים איתם, אך נימת הכתוב גורמת לי (וכנראה לא רק לי) להסתייג מהם.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

זבש"ך.
עמדתי המופגנת תוך "זלזול והתנשאות" אמורה לסייג את האנשים שדבריי אלו לא נוגעים להם ולא ממש איכפת להם.
אם אני צודק לדעתך, אז זה מספיק (לא לי, לך). סגנון הכתיבה שלי בוטה, ובמידה ושיקולים אלו גורמים לך נטייה לצד אחר, אז דעתך שווה כעלה הנידף, כחציר יבש, כענן כלה, כאבק דרכים המוטבע על אוטו לא נקי שמישהו מתוחכם כתב "נקו אותי בבקשה".

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בדיוק כך זה נשמע, לך תדע - הבחורה עוד הייתה יכולה להשתכנע מדבריך ולחשוב אחרת ממה שהיא חושבת, מה שנקרא- ללמוד ממך, אבל רוב הסיכויים שהיא (ואנשים אחרים שחושבים כמוך), לא כלכך יתחברו לדבריך כיוון שהם דיי גורמים, כמו שאמרתי, להיסתייגות וריחוק.

דבריך לא גורמים לי לשנות את דעתי, אך אחרי שאני קורא את מה שכתבת - קשה להגיד בגאון שאני מסכים איתך ואם כל מטרתך היא להגיד את דבריך - אז בהחלט הצלחת- כל הכבוד!

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

האם אתה טוען בעצם שהם לא דתיים?

חברי כנסת ישרים

על זה הדיון בעצם.

..

כי במילא לא מדובר בדתיים באמת ולכן לא צריך לספק להם תנאים מותאמים.

חברי כנסת ישרים

בוודאי.
לשים כיפה- כל אחד יכול.
להתגושש עם המצוות היום יומיות הקשות- מנסים כולנו. יש כאלה שמצליחים יותר, יש כאלה שפחות.
הגדרות הזהות של האדם אל מול הדת היא שקובעת את רמתו. רוצח\הומו\גנב\נואף וכו' אינם דתיים.
אם יש לך הגדרה ספציפית לזהותו של אדם עקב מעשיו המנוגדים לדת- הוא לא דתי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כלומר, מזון עם הכשר בהידור מיוחד וכו'?

חברי כנסת ישרים

כל אחד שיעשה מה שבראש שלו. אם הבנאדם בטוח שהוא דתי, שיבושם לו. גם אם קרקר בטוח שהוא דג מלוח אני לא אתווכח איתו.
אבל "דתי" שכזה לא דתי בעיניי.

אני אחזור ואומר (מכיוון שזו יופי של אמירה, ולכן אצוטט את עצמי) : אם יש לך הגדרה ספציפית לזהותו של אדם עקב מעשיו המנוגדים לדת- הוא לא דתי.
אם הוא רוצה לשים כיפה, לאכול כשר ולנשק מזוזות כל היום, לא אמנע מבעדו, אך עלינו להבין כי הדברים הנ"ל הם חיצוניים מאוד. אם האדם עומד בסתירה לאמונותיו אל מול מעשיו, לא שווים מעשיו ולא שווים אמונותיו. ואתה יכול לצוטט אותי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם לא מדובר באנשים דתיים, כהגדרתך, הרי שהמדינה לא חייבת לספק להם תנאים מותאמים לדתיים ולחסוך בכך כסף.

חברי כנסת ישרים

לא ממש מעניינים אותי חוקי המדינה, הנשענים על חוקי העותמאנים, האנגלים והגרמנים.
אבל אם כבר, יש לאדם את הבחירה והזכות לבקש לעבוד אי-אילו דתות, תחת חופש הדת.
אדם המבקש לחפון לחיקו את דת משה, שיבושם לו. אבל חוקי המדינה לא עושים אדם ככזה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

המדינה חייבת לספק לאדם את היכולת לעמוד בצווי המוסר שלו, כל עוד הם לא פוגעים באף אחד אחר.
כלומר, אם אתם הולך לפי רוב חוקי היהדות, המדינה חייבת לאפשר לו לעשות זאת, אפילו אם הוא עבר על חוקים בסיסיים אחרים.

אני לא התכוונתי לכתוב בדיון הזה בכלל ואני גם לא מתכוונת להצטרף, כי אני יודעת שזה לא יועיל וסתם יכאב לי יותר (קשה לי לקבל את הדברים האלה), אבל מה שאתה אומר פשוט נורא.

זכר ששוכב עם זכר, כששניהם אוהבים ויש הסכמה והם לא אב ובן וכד', שונה לגמרי מלאנוס את הילד שלך, ללא רצונו ושאתה הבאת לעולם. זאת השוואה הזויה ולא מדוייקת.

"אני פחדתי ממפלצת.. אז חשבתי על פיצה. ומיץ."

טוב, אז תחליפי את זה מאונס לאהבה בין אב לבן.
סטייה היא סטייה. התרבות שלנו החליטה שהומו זה בסדר וגילוי עריות זה לא.
האם גם זה היה בסדר? ישנה אהבה גדולה שניהם מסכימים וכו'.

רק היהדות מבינה כי שני הסטיות הנ"ל הן סטיות ולא מקובלות.
זה לא הזוי, זה דרך בה התרבות הסכימה לקבל אנשים במהלך הזמן עקב שינויים תרבותיים ומערכתיים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

היי,
אני לא דתי, אבל יצא לי להתקל בדילמות העומדות בפני הומואים דתיים.
לאור הדיון שמתפתח כאן, חשבתי שיעניין אתכם ההאתר הזה ובמיוחד חוברת שמנסה להסביר את מצבם של ההומואים הדתיים לציבור גדול יותר.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

לדעתי לא.
זו סתירה. גם אם אתה מאמין בה' ובמצוות שלו, אתה מבין שאתה חריג והדתיים לא יקבלו אותך.
אם אתה רוצה להיות גם הומו, וגם דתי, אתה תאלץ להקריב את המשיכה האמיתית שלך, ולחיות עם אשה.

מי שהומו, לא ירצה להיות דתי כי הדת לא תומכת בו. היא רואה בו דבר מוקצה שיש להרחיק מהקהילה.
אם אתה דתי, אתה אמור להסכים לזה, ובתור הומו, אתה אמור להסכים לזה שאתה צריך לזוק את עצמך מהקהילה אליה אתה שייך, ואז אתה כבר לא חלק ממנה (ואת זה אתע עושה ע"מ כן להשתייך אליה).
בקיצור - סתירה.

באופן טבעי, הומואים מתנגדים לדת כיוון שזו מתנגדת להם.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

מה לגבי לסביות דתיות? על כך הרי אין איסור מפורש (עד כמה שידוע לי)
קיימתי קשר ארוך עם לסבית דתיה בזמנו, והדיון יכול להתפתח להיות מעניין למדי...

האם לסבית יכולה להיות דתיה ולהיות מוגדרת ככזו?

מה שלא אומר כלום...
כפי הידוע לי הבעיה היא מוסכמה חברתית, ולא הלכתית.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

זו כן בעיה הלכתית, אשר נובעת מתוך איסור משכב זכר. אתה יכול לחפש ב"שאל את הרב" בכיפה, קראתי שם על זה בעבר, אני חושבת.

הנה שלושה קישורים בנושא

אתר בת קול על לסביות בהלכה
מתוך פורום "דתיות גאות" בנענע
אתר כיפה

"דתי" הוא עניין של הגדרה בלבד. אני יכול להגדיר את עצמי "מוסלמי, ההולך ע"פ דת משה" (לצורך העניין כמובן) וכולם יחשבו שאני בכלל נוצרי. דתי היא הגדרה רחבה מאוד, שיכולה להכניס תחת כנפיה הכל. הומואים, סורגי כיפות וגם מנשנשי כריות. זה מבחינת ההגדרה הכללית (איך שכולם רואים אותך)
אם אתה מתכוון להגדרה העצמית, אז יש ביהדות פירוט ארוך ורב משמעות על זה. שם לא קוראים לזה דתי/מסורתי/חילוני, אלא צדיק, רשע ובינוני. בעיקרון זה שלושה סוגי אנשים. צדיק, הוא אדם שאין לו רע כלל (והם נדירים מאוד) בינוני, הוא כמו הצדיק, אלא שיש בו רע שאינו מתפרץ החוצה. ורשע הוא אחד זה שיש בו רע, שגם יוצא אל הפועל.
אלא שהחלוקה הזו משתנה לפי מעשיו של האדם: ברגע שהרשע עושה מעשה טוב, הוא נחשב צדיק גמור; ואם (נניח) הבינוני עושה מעשה רע, הוא נחשב באותו רגע רשע גמור. אם אח"כ יעשה תשובה, הוא יחזור להיות במדרגתו הקודמת.

ולשאלתך; אותו אחד יכול להקרא "דתי" גם לפי הגדרתו העצמית, אך ברגע שהוא מביא לידי ביטוי את משיכתו (בדבר אסור) הוא הופך ללא דתי באותו רגע. אם אח"כ הוא עוזב את חטאו, מתפלל נניח, הוא חוזר להגדרתו הקודמת. שהרי בתפילתו אמר "סלח לנו" ובוודאי התכוון לזה.

..

מעידות חד-פעמיות יכולות להיות לכל אחד, בכל תחום. אני לא מדבר על אדם שחטא פעם אחת ועשה תשובה, וגם לא על אדם שעודנו נופל בעברה, אך כל אותו הזמן עובד על אמונתו ומידותיו ומנסה להפסיק. אני מדבר על אדם שמתמיד בעברה, וגם אם אותו אדם מתחרט לאחר כל פעם, "האומר אחטא - ואשוב, אחטא - ואשוב, אין מספיקין בידו לעשות תשובה". לכן לעניינינו, גם אם הוא מתקרא דתי בעיני רוחו, תשובה כבר אין לו.

קודם כל, תשובה תמיד יש. גם למי שאומר "אחטא ואשוב". (אמנם "אין מספיקין בידו", אבל אם דחק את השעה ושב, מקבלים את תשובתו) ושנית, אתה צודק. מי שעודנו בחטאו ולא שב, נקרא רשע ("לא דתי" לצורך ענייננו) רק שבזמנים שהוא מתפלל ומקיים מצוות, הם מתקבלים כמו אחד שלא חטא.

..

עולה השאלה איך מגדירים ומי מגדיר דתי? אדם שומר מצוות הדת וחי סגנון חיים לפי הדת, גם אם לא ממלא אלה במאה אחוזים הוא חד משמעית דתי בעיני רוחו. אם הוא מבצע משכב זכר, הדבר לא גורע מהגדרתו כדתי שכן פרט ליחסים אלה אורח חייו אינו חילוני.

יהיה משהו, כי יש משהו

הרי כתוב בתורה שאסור לקיים משכב זכר, אך מדובר פה באדם שאוהב את הקב"ה ורוצה ללכת בדרכיו ולעובדו בלב שלם אך מתקשה לשלוט ביצריו (יצרים זה דבר לגטימי שנברא עם האדם) כמובן שיצר זהו דבר שצריך לשלוט עליו אך איכשהו הוא יבוא לידי ביטוי בדרך אחרת כגון הדוגמא המובהקת של יחסי מין, אדם רוצה בגלל יצר המין לקיים יחסים, אבל יש גדר הלכתי לעשות זאת שהוא רק עם אישתך אחרי הנישואין ולא כשהיא נידה ולשם מצוות פרו ורבו ועוד אלף ואחת הגבלות שונות. כאן למעשה שללת לגמרי את היכולת להביא את היצר לידי ביטוי בדרך טהורה, לצערי אין לי תשובה לזה אבל מצאתי דף מעניין אם משהו רוצה להתעמק: http://www.toravoda.org.il/luvitz11.html

הפחד הגדול בעולם הדתי והחרדי הוא לא מהומואים - אנשים אשר אוהבים ונמשכים לבני מינם באותה רמה שאנחנו, הסטרייטים, נמשכים לבנות ובני המין השני, אלא ממצב בו הרצון לחוות את תענוגות הגוף יגרמו גם לאנשים סטרייטים לקיים יחסי מין בינם ובין עצמם.

קחו לדוגמא את המצב שהיה ביוון העתיקה. גדולי העם, באותה תקופה, נהגו לשכב עם נשים, אך היתה להם חיבה גם למשכב זכר. הם לא היו הומואים, אלא סתם חרמנים (וסליחה על השפה) שרצו לשכב עם מה שבא ליד, והמכובדים שבינהם אף קיבלו בתור "מנחה" נערים צעירים לשכב עימם (לדוגמא, אפלטון אהב לשכב עם נערים. תחשבו פעם נוספת כשאתם משתמשים בביטוי "אהבה אפלטונית").

בחברה בה איסור הנגיעה וההפרדה בין גברים לנשים הוא משמעותי, כמו בחברה החרדית, מן הסתם קיים חשש שבני נוער יספקו מינית אחד את השני.

בגלל שבתורה לא מוזכר נושא ההומואים אלא רק משכב זכר, קשה לדעת מה היתה "כוונת המשורר" ומה יחס הדת אל אנשים האוהבים ונמשכים אל בני מינם, אנשים שאם ירסנו את עצמם וילכו בדרך התורה לא יחוו אהבה לעולם, יחיו עם אישה שהם לא אוהבים (כי "ככה צריך"), שהיא, מצידה כל הזמן תאשים את עצמה שהיא לא מצליחה לגרום לגבר שלה ריגושים (הן במישור הרגשי והן במישור הפיזי) והדבר ישפיע קשות על התא המשפחתי שלהם, האם זו היתה כוונתו של ה'?

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stoned קשה לדעת מה היתה "כוונת המשורר" ומה יחס הדת אל אנשים האוהבים ונמשכים אל בני מינם, אנשים שאם ירסנו את עצמם וילכו בדרך התורה לא יחוו אהבה לעולם, יחיו עם אישה שהם לא אוהבים (כי "ככה צריך"), שהיא, מצידה כל הזמן תאשים את עצמה שהיא לא מצליחה לגרום לגבר שלה ריגושים (הן במישור הרגשי והן במישור הפיזי) והדבר ישפיע קשות על התא המשפחתי שלהם, האם זו היתה כוונתו של ה'?

שאלה קשה. מה יחס הדת לאהבה בכלל? האם יש מצווה לאהוב? האם לפי התורה צריכה להיות אהבה?

..

קודם כל אין שום הבדל בין המצוות שכתובות בעשרת הדברות לבין המצוות שכתובות בשאר התורה
דבר שני ה"לא תגנוב" שכתוב בתורה בעשרת הדיברות מדבר שם על גניבת דעת/אדם (תעיפו מבט ברש"י שם) ולא על גניבת ממון
עוד משהו:אין דבר כזה "קניין רוחני" ע"פ ההלכה
ועוד משהו:אסור להיות הומו,ואם אתה כן כזה אז אולי תגיד שאתה עובר על עבירה אחת אבל בפועל כל המציאות שלך היא בטומאה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הערה קטנה (אך גדולה):

בתורה אין חילוק של דתיים וחילונים. אין חייה כזאת.

לפי התורה כל מי שנימול - הוא יהודי - ונחשב יהודי תמיד גם אם הוא חוטא ( אפילו על כרת).

זאת אומרת שאם אתה שואל שאלה כזאת- אם הומו דתי או לא - אני לא רואה איך זה רלוונטי, אז יופי- גם אם אתה הומו - אתה דתי, ז"א שמבחינתך אתה שלם עם עצמך ואתה דתי.... אך בעצם, מזה נותן לך?? - הרי כתוב במפורש שעל דבר זה- אתה מקבל כרת - משמע בעולם מתוקן- גם אם כולם יסכימו, פה אחד, שאם אתה הומו אתה גם דתי- היית מת מוות בידי שמיים! (בינינו - אם היה נגזר עלי עונש כזה, אני לא הייתי כלכך אופטימי לגבי מצבי המוסרי מבחינת הקב")

אז תסבירו לי - למה הדיון הזה רלוונטי? האם זה שקורא לעצמו דתי וכולם מסכימים שהוא דתי - האם לו בטוח יש עולם הבא , וזה אינטרס שלו שהוא יקרא דתי?
ואם כולנו נסכים שהומו עדיין נשאר דתי, האם דבר זה יהפך ללגיטימי, כשהתורה, מנגד, אסרה על זה בתוקףבמפורש?

גם גניבות ושאר הדברים שלא תמיד מדברים עליהם... האם מישהו רמז שאם אני עושה את הדברים האלה, זה בסדר? או לא חמור מדי?

בתכלס, לפי דעתי, יש אנשים ששיכים למגזר החילוני - אבל עושים הרבה יותר (אפילו על פי ההלכה) מאשר אדם דתי - ועל פי זה - שכרם גדול בהרבה.

וגם אם אדם דתי - ושומר מצוות כהלכתם, אך נפל בדבר מאד חמור , כגון משכב זכר (שזה בעצם לא כלכך הגיוני, הרי איך בן אדם שחזק בתורה ובמצוות ומאמין בה' יכול ליפול בזה?) , לפי התורה - הוא חייב כרת ( תמיד אפשר לחזור בתשובה - כמובן לפני המוות)

אז זה משנה אם אני דתי או לא? כל העניין הוא קבלת עול המצוות ושאיפה לשמירתם. אז יש נפילות, לכולם, אבל ברגע שזה רישמי שאת זה אני לא מקיים כי אני לא חושב שזה שוב או שזה לא מדבר אלי, על זה מקבלים עושים וזה בהחלט לא איך שאדם יהודי אמיתי צריך לנהוג...

ועוד יש לעיין בדבר הרבה.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

תקן אותי אם אני טועה, אבל יהודי הנו מי שאמו יהודיה, בלי קשר להאם עבר ברית מילה או לא...

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

אכן כך.. רק בתורה יותר מוזכר הפן של המילה ולכן זה גם מתייחס למתגיירים וכו'..

(מה אם אדם שנולד מיהודייה אך אינו נימול?)

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

"ישראל שחטא - ישראל הוא"... זה לא משנה את עובדת היותו יהודי - יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה...

החובה על הוריו לעשות את זה כשהוא עוד לא חייב, ואם זה לא נעשה עד הגיל שהוא חייב, החובה עליו, כך לפחות אני זוכר...

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

כן, זה מאד מתחבר לסיפור של משה - שציפורה (?) התנפלה עליו והוא נימול על ידה... ( פרשן אחד (רש"י) כותב שם שמלאך המוות עמד לדרוש את משה כיוון שעד אז לא נימול - וציפורה הצילה אותו כביכול..)

בכל מקרה - תודה על ההערה - זה לא סותר את מה שאמרתי...

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

בן ובת.
ושניהם לא רצו לוותר על הדת שלהם בגלל המצב.

הוא, הלך לרב ושאל אותו מה לעשות. איך אפשר לשלב בחיים שלו את ההלכה למרות הנטיות שלו.
הרב במקרה הזה אמר לו, שאיסור משכב זכר הוא כרת דאורייתא.
לעומת זאת, איסור זרע לבטלה הוא מדרבנן.
לכן עדיף שיעבור על זרע לבטלה ולא יעשה משכב זכר כדי שלא לעבור על איסור מהתורה.

בנוגע אליה, אין כ"כ מה לומר בגלל שאין איסור על משכב נקבה. בעיקר בגלל העובדה שאין דבר כזה סO....
יש דיון על זה במשנה איפשהו. נו הבנת את הנקודה :X

בקיצור זה לא כ"כ סותר את הדברים. כמו שישי אמר, אפשר להיות הומו ולאהוב גברים אבל לא לקיים יחסי מין וככה לשמור גם על הדת...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img.photobucket.com/albums/v310/shir_bm/MyPics/botan4.gif]
תודה פום (:

wtf? איזה גיבוב של שטויות... אם הרב אמר כזה דבר - שעדיף שיוציא זרע לבטלה מאשר משכב זכר... אויי גוואלט!
במצב כזה נראה כאילו הרב מתיר בצורה מסוימת או נותן תחושה שעדיף לו לוותר ליצרו בעניין הוצאת זרע לבטלה מאשר דבר אחר... אם הרב אמר זאת - זה פשוט חטא רדיקלי ובודאי שזה לא היה מתקבל על אף אחד מהרבנים המקובלים...

יש הרבה מרכזי טלפונים - לדתיים שמודאגים מנטיותם - אף אחד לא מתיר או שלב את הנטיות להלכה באיזשהוא אופן, אלא עוזר יותר לבעי הנטייה לחשוב יותר ולדבר על תחושויהם ולעזור להם להתגבר על הצרכים ה- "לא טבעיים שלהם" (על זה אי אפשר להתווכח)...

כל מה שאמרת פשוט לא נכון ולרות ש "כל מקרה לגופו" ולכל מקרה מטפלים בדרך מסויימת- עדיין יש את הגבולות הבסיסיים שאי אפשר לעבור עליהם- ובתגובה שלך את בהחלט עברת.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

לא אמרתי שלדעתי מותר לו לעבור את הגבול הזה
וגם לא אמרתי שמבחינתי הכל בסדר בלהיות הומו.
אמרתי רק מה הרב אמר לו, והנקודה שלי הייתה שלדעתי זה לא סותר שיש אדם שהוא גם דתי וגם הומו,
כי אדם יכול להיות הומו גם בלי לקיים יחסי מין.
וגם אם כן יש לו רצון לקיים יחסי מין, זה לא סותר את זה שיכול להיות לו רצון לשמור על הדת שלו.

לא באתי לפסוק בחיי ההלכה של אנשים מה מותר להם ומה לא.
בעניין הזה - קטונתי. לי אין שום זכות להתיר\לאסור לאנשים איסורים מסויימים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img.photobucket.com/albums/v310/shir_bm/MyPics/botan4.gif]
תודה פום (:

אני חושב שתבררי שוב היטב מה הרב אמר לו כי אם זה מה שהואר אמר (ואני הולך לשאול את הרב שלי על זה) אבוי לנו...

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

לדעתי זו דווקא פסיקה מאוד יפה (והאמת היא שאני די סגורה מבחינה דתית. כלומר, אני לא מהזרמים שמקבלים כל פסיקה הזויה שאיזה רב חאפר הוציא). היא נותנת פתרון שהוא לפחות חצי נחמה.

(ומה נאמר, הרי לצערנו יש לא מעט בנים שחוטאים בהוצאת זרע לבטלה גם כשהם סטרייטים. זה פתרון כ"כ יותר טוב.)

לדעתי זה חרפה אחת גדולה - אדם כזה צריך להישלח ע"י הרב לטיפול ולדיבור - ולשכנע אותו שזה לא מעשה טבעי (יש הרבה טיפולים כאלה שהצליחו..) ברגע שהרב התיר דבר כזה הוא נתן לגיטימציה לאותו אדם להניח דעתו על יצרו אשר מושך אותו לנטיות לא טבעיות, בקום לעבוד על זה.

הרי אם התורה אוסרת על האדם לשכב משכב זכר, כנראה שהיא מודעת על האפשרות שהאדם יטה, מסיבות כאלה ואחרות, למשיכה מינית לאותו המין, כמו שהתורה מודעת לזה שאם יש יחוד ובן ובת נמצאים בחדר סגור - יכול להיווצר מצב שהם ינהלו דברים אסורים- ולכן התורה אוסרת.

יש איזשהוא בעייה? קשה לך? אתה לא מצליח להשתלט על היצר? תעבוד על זה! התורה לא מציעה חלופות או קיצורי דרך, זאת עבודה יום יומית וזה המהות של יהודי , שומר תורה ומצוות!

כדי להוכיח את טענתי אני יכול להראות לך כמה מקרים בודדים שהתורה כן מציעה תחלופה מסויימת, כגון:

במלחמה, אם גבר חושק בשבוייה- התורה מתירה לו לקחת אותה הבייתה, אך לפני שהוא יכול לחיות איתה במערכת יחסים - הוא חייב לגלח את ראשה ולהלביש עליה סחבות... אם לאחר חודש הוא עדיין חושק - התורה מתירה לו להינשא- זאת דוגמא אחת שהתורה מזהה את יכולת האדם להתמודד עם מקרים מסויימים.

אני יתן לך מקרה יותר טוב- אם אדם רצח בשוגג אדם אחר - קרוב הנרצח, הנקרא גואל הדם, יכול, ואפילו מצווה לפי התורה, לרדוף אחר הרוצח בשגגה ולהרגו. זאת דוגמא פנטנסטית לאיך שהתורה, שמזהה את יצר הכעס של קרוב ההרוג, ותחושת הנקמה שהוא מרגיש, ומתירה לו להרוג את הרוצח! והרי כתוב "לא תרצח"???? כרת???
(כמובן שהתורה מצווה להקים ערי מקלט בשביל הרוצח בשגגה כדי שהוא לא ימות מפחד...

תפקיד האדם הוא לתקן עצמו על פי המצוות - אם אדם מחליף חטא בחטא - זה לא תיקון , זו תחלופה ודבר שגוי שיכול להוביל אחרים בהקלות על דברים חמורים ביותר...

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

אותו רב אמר את מה שנראה לו לנכון
וכמו ששחף אמרה, יש גם סטרייטים שחוטאים בעניין זרע לבטלה.
אז לפחות לאותו בן אדם יש "סיבה" לחטוא בזה, כי הוא כנראה לא יקיים יחסי מין בשום אופן.
חוץ מזה שאולי הרב חשב שאם גם את זה לא יתירו לו הוא פשוט ילך וישכב עם גבר אחר,
והרב לא רצה שזה יקרה כי זה דבר יותר חמור.
סה"כ הוא בא למנוע מהבן אדם לעזוב את העולם הדתי [כי הוא באמת רוצה להמשיך לחיות כדתי וחבל לוותר על מישהו כזה] ולמנוע ממנו לעשות עבירות חמורות.
אני גם חושבת שיש רבנים שלא יסכימו איתו, ובכל זאת, לא הייתי ממהרת לשלול את מה שהוא אומר.
עדיין, הוא רב. והוא בטוח מבין בזה יותר ממני.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img.photobucket.com/albums/v310/shir_bm/MyPics/botan4.gif]
תודה פום (:

נכון, יכול להיות במקרים קיצוניים צריך לתת עצות קיצוניות..

אבל תחשבי מה יכולות להיות התוצאות מדבר כזה שנאמר מהרב- הרי את מספרת את זה לפורום הזה, שאת לא יודעת מי קורא אותו ובאותה מדה מישהו מפה יאמץ את הפסק שהרב נתן ויחשוב שהוא מאד בסדר...

ברגע שפסק כזה מגיע מפי רב זה מאד מסוכן ואני לא חושב שהוא חשב יותר מדי על ההשלכות שיכולות להיווצר ממה שהוא אמר (בהנחה שהוא באמת אמר את זה..)

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

אני חושבת שבעניין הספציפי הזה, אנחנו צריכים לזכור במיוחד את "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו".

בכל מקרה, יש הרבה שיקולים שמנחים רב לתת פסיקה X. קודם כל - אני מניחה שהוא נתן אותה לאחר היכרות מעמיקה עם המקרה הספציפי שהיה לפניו, וכנראה שהפסיקה ניתנה לאחר שהבחור הלך לייעוצים שונים.
חוץ מזה, אם הרב הזה מספיק גדול (ואני לא מכירה אותו, לכן אני לא יודעת) [למשל, אם זה היה הרב שרלו (כן, אני יודעת שהוא נתון במחלוקת), לדוגמא] - אפשר לסמוך עליו שהפסיקה שלו בכל מקרה טובה ונכונה, ואח"כ לחפש סיבות למה הוא נתן אותה. אני יכולה לחשוב על סיבות כאלה (אולי דברים שקשורים ספציפית לדור שלנו).

מסכימה איתך שאם מי שנתן את הפסיקה הוא רב לא גדול שגם שנוי במחלוקת תמידית - אולי לא כדאי לאמץ את הפסיקה (בכל מקרה כמובן שאסור לאמץ את הפסיקה הזו למקרים אחרים, רק למקרה הספציפי לו היא ניתנה). אבל אם הרב שרלו היה נותן את הפסיקה הזו לאדם כלשהו, הייתי אומרת בפה מלא שזו פסיקה נהדרת ואמיצה.

יש שתי שאלות שאני מתפלא קצת שלא עלו פה: מה בדיוק הפירוש של "משכב זכר"?
האם אקט מיני מסויים הוא הבעיה? האם כל אקט בעל אופי מיני? נשיקה? חיבוק? האם החזקת ידיים?
איפה בדיוק עובר הגבול? האם אסור הכל? האם זה אקט מסויים?

ברור שאם שני הומואים שאוהבים אחד את השני בוחרים לחיות בזוגיות, ולא מקיימים מצוות פרו ורבו (יש כאלו שכן, ב"דרכים עוקפות", אגב), הם באמת לא מקיימים את כל המצוות. השאלה היא, עד כמה זה מגונה, כל עוד הם לא מקיימים משכב זכר (וכל אחד יגדיר, אני מניח, עפ"י איך שהרב שלו מורה לו...)? שני אנשים שאוהבים אחד את השני, ולא נשואים לאישה (בסופו של דבר, להנשא לאישה שלא אוהבים עלול לאמלל גם אותה), אולי גרים ביחד (כי לחיות לבד ולהתמודד לבד הרבה יותר קשה), ואולי אפילו מעזים להחזיק ידיים ברחוב... האם החברה שבה הם חיים תקיא אותם מתוכה, ולמעשה תרחיק אותם ממנה, או אולי תקבל אותם כל עוד הם נמנעים מהמעשים שנחשבים לגרועים יותר, ותנסה לעזור לסייע להם בניסיון שהם בחרו באופן מודע לעמוד בו? (אני כמובן מקצין וגם מכליל קצת כאן, אבל זאת במטרה לחדד את השאלה)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

לפי דעתי - ברגע שיש משיכה של אחד לשני (מבחינת היצר המינית) האדם שמרגיש את הנטייה מחובתו להימנע כל מגע או מכל אקט שיכול להוביל אותו לדברים האסורים.

זה משיק מאד לאיסור נגיעה - כי לכאורה מה אכפת לדרבנן שגבר יגע בידידה שלו שהיא רק ידיה, אלא במקרה שאדם יתחיל לפתח רגשות וירשה לעצמו להתקרב (בעמצאות המגע) אליה בצורה שיכולה להוביל לדברים אסורים - ולכן נאסר (זאת כמובןו לא הסיבה היחידה- אך אחת הסיבות
)

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

ה שאנחנו מכירים היום כ"הומו" ו"הקהילה ההומוסקסואלית" הם תופעה חדשה למדי. לאורך מרבית ההיסטוריה גברים שכבו עם גברים ועם נשים בלי להתחבט יותר מידי בזהות המינית שלהם, ובוודאי שגם בלי להיראות כמו מיקי בוגנים.

תופעה דומה ניתן לראות בסקטור החרדי - יתכן שהחרדים יטענו שהם חיים כמו יהודים אמיתיים, אבל עד לפני 200 שנה בערך לא היה דבר כזה "חרדי" ואילו "קהילת הלומדים" היא בכלל משהו שקיים פחות ממאה שנה - מרבית היהודים במרבית העולם במשך מרבית ההיסטוריה חיו בסגנון שדמה יותר לזה של ה"מסורתיים" (מבני עדות המזרח רובם ככולם) לפלג הדתי-לייט של הדתיים הסרוגים.

בתקופה בה נכתב התנ"ך, לא היו הומואים - היו גברים ששכבו לפעמים (או בעיקר) עם גברים, היו גברים שאנסו גברים ונערים (מרבית אונסי הגברים גם כיום לא מגדירים את עצמם כהומואים), היו גברים שהעניקו שירותי מין לגברים אחרים . מבחינת "כללי המשחק" המגדירים מיהו יהודי-דתי, הפרקטיקות האלה אסורות.

מבחינה דתית משכב זכר לא הרבה יותר גרוע מאכילת חזיר ושרימפס או שמירת שבת, אבל כשם שקשה לדבר על אדם שאוכל חזרזיר ברוטב שרימפס בשבת כדתי, כנראה שקצת בלתי אפשרי לשכב עם גברים ולהיחשב לכזה.

מצד שני, דה-האן האנטי ציוני חי כחרדי עד רציחתו, למרות שחיבתו לערבים צעירים ממזרח ירושלים הייתה סוד די גלוי כבר אז.

יחד עם זאת, רש"י הגדיר כ"משכבי אישה" רק את מה שהוא כינה "מעשה מכחול בשפופרת", ויש המסתמכים על כך כדי להגדיר את עצמם כהומואים דתיים - הם חיים עם איזה גבר ועושים איתו כל מיני דברים, אבל מכיוון שהם נמנעים מסקס אנאלי הם לא עוברים לטעמם על איסור מדאורייתא. האמנם? כנראה שהתשובה הטכנית היא שישנה פירצה הלכתית שמאפשרת את זה, אבל נכון להיום שום קהילה דתית-אורתודוקסית לא תכיר בסגנון חיים שכזה ומכיוון שהיהדות (כמו כל דת כמעט) היא מסגרת קהילתית ולא רק מערכת של אמונות, הומו דתי שכזה ישאר כנראה דתי רק בעיני עצמו ואולי בעיני אלוהים, בהנחה שזה האחרון קיים וגם מבלה את זמנו בהצצה לחדרי השינה והצלחות של כל מיני אנשים.