בכתבה בערוץ 2 דיברו הערב על "כיפת ברזל".

מה שהדהים אותי בבחירה של מערכת זו יותר מעלות הפיתוח של 60 מיליון דולר ושנה וחצי, הנה העובדה שכל טיל משוגר יהיה בעלות של 40,000$ (!).

חישוב מהיר מצביע שאם המערכת היתה מבצעית שנה שעברה ואכן כנגד כל קטיושה היה משוגר טיל, קופת המדינה שלנו הייתה מידללת בכמעט מיליארד שקלים (וזאת ללא עלות רכישת ותפעול המערכות).

מעניין מה חלף בראשם של יועצי וקברניטי משרד הביטחון בבחירתם במערכת זו לעומת אלטרנטיבות קיימות ומוכחות.

זאת הבעיה לא חולף ברואשם כלום אני לא מבין למה לא לתקוף בעזה במבצע נרחב שיסלק את האייום הזה אחת ולתמיד לפני שהיה מסוכן מידי

מערכת הלייזר נאוטילוס הייתה זולה מאוד - 1000 דולר! לא 40000 כמו כיפת ברזל.

עד עכשיו לא ממש הבנתי למה הופסק הפיתוח שלה? אחוזי פגיעה גבוהים, עלות נמוכה, והמערכת "קצת" יותר מהירה מטיל.

מה היה הנזק בצפון? אם אני לא טועה 14 מיליארד שקל(אני מקוה שאני לא טועה כי זה מה ששמעתי בתוכנית , אם כן אז תתעלמו מהודעה זאת)

וחוץ מזה יחסית לכסף זה לא סכום שימוטט את המדינה

צודק....

ואני משער שאם חיזבאללה היה רואה ומבין שלקטיושות שלו אין ערך והן לא פוגעות בעורף אז לדעתי הוא היה מפסיק ומחפש דרך אחרת וכך זה לא היה נניח מגיע למיליארד....

קצת סדר במלחמת לבנון השניה נורו 4000 רקטות על ישראל מתוכם 800 על אזורים מאוכלסים.

אם נחשב 800*40,000=32,000,000$ שימו לב, רק ואני מדגיש רק 32 מליון דולר בהחלט סכום שמדינת ישראל הייתה עומדת בו. עלות המיגון לישובי עוטף עזה, שלדעתי מיותר אבל לא ניכנס, לזה עולה הרבה יותר.
ראיתי את הכתבה שמחתי לראות שהמערכת תהייה מבצעית עוד שנה וחצי. אם יש אפשרות להקדים את לוחות הזמנים עדיף אבל אני לא בקי בניהול הפריקט אני מקווה שהם עושים את המקסימום.

ישראל כמדינה ריבונית איננה יכולה, עקרונית, להתיר לכל נשק כלשהו לפגוע בשטחה.

תוסיף למשוואה את הסיכוי, קטן ככל שיהיה, שטיל שנופל בשטח חקלאי עלול לפגוע בחקלאי אזי חובה על הצבא ליירט כל טיל המשוגר לעבר ישראל ולא רק כנגד אזורים מאוכלסים.

באם כחלק מהשיקולים של הפעלת המערכת בשל עלות כל טיל יוטל בספק באם לשגר ובאם לאו אז הצורך במערכת עם תחמושת יקרה צריכה להישקל שוב.

4,000*40,000=160,000,000 גם אם תירט כל טיל העלות היא 160 מיליון דולר. מערכת כזאת אם הייתה מבצעית במלחמה היתה יכולה לשנות את התודעה ולגרום לחזבאלה להתחנן להפסקת אש. בידיעה שהם לא מצליחים לפגוע בנו.
אם תוסיף לזה מערכת הגנה אקטיבית לטנקים והמלחמה הייתה נראית אחרת לגמרי.

נו, אתה מפספס את נקודה.

מה, אנחנו מליינים?
לזרוק כמעט 200,000 שקלים על כל בזנט מעופף של הפלסטינאים והחיזבאללה?
ומה אם במלחמה הבאה הם ישגרו את כל 14,000 הטילים שלהם האם אנו יכולים לספוג עלות של 2.5 מיליארד שקלים על מערכת שיעילותה המבצעית תלויה בספק, ומשום כך המשק הצפוני יהיה מושבת לאורך המשכות הקרבות כך שהנזק הכלכלי לא יקטן בהרבה?

במקום כיפת ברזל ניתן היה מזמן לרכוש מערכת זולה, קיימת ומוכחת שעלות תפעולה אינו יקר ולא צריכים להתחשבן על ירי כל פגז. סביר להניח שלא היה אפילו צורך לרכוש מערכת שכזו, היצרנית הייתה מציבה אותה בשמחה בחינם לתקופה כלשהי לצורך ניסוי כלים והוכחת יעילות.

בגזרת עזה מדי יום יש טיפטוף של קסמים לכיוון ישראל נגיד 3 ביום בממוצע. נניח שחס וחלילה קסם אחד שעולה לא יותר מ100 שקל יפגע בכיתה של תלמידים ויהרוג 20 ילדים. למחרת הממשלה חייבת להגיב. והדרך היחידה שלה לעשות זאת זה לכבוש את עזה על כול המשתמע מכך. עם מערכת כזו חסחנו את ההרוגים הישרים את שחיקת הצבא בכיבוש עזה. יכולתה לבצע פעולות צבאיות מבלי לחיות במאזן אימה שעל כול פעולה שלך יפלו קסמים בישראל. וכול זה במחיר סביר תחשב את זה כאחוז מתקציב הביטחון. לדעתי אם המערכת תהיה יעלה הקסמים והקטיושיות פשוט יעלמו משיקול של חוסר יעלות.

תזכור מלחמת המפרץ הראשנה ב91 אם האמרקאים לא היו שולחים מידית את הפטריוט שלמרות שבראיה לאחור היה מאוד לא יעיל ישראל הייתה חייבת להגיב ובכך להרוס את הקואליציה שעשתה יופי של עבודה בשבילנו.

למרות שזה לא המקרה. מלחמת הכוכבים של ריגן היא זאת ששברה את הסוביטים.

המסקנה דווקה נשק הגנתי יכול להיות נשק שובר שוויון.

אתה כן מפספס את הנקודה, אני אשתדל להבהיר.

ראשית, אני מסכים שיש לקנות נשק הגנתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido במקום כיפת ברזל ניתן היה מזמן לרכוש מערכת זולה, קיימת ומוכחת שעלות תפעולה אינו יקר ולא צריכים להתחשבן על ירי כל פגז. סביר להניח שלא היה אפילו צורך לרכוש מערכת שכזו, היצרנית הייתה מציבה אותה בשמחה בחינם לתקופה כלשהי לצורך ניסוי כלים והוכחת יעילות.

שנית, אינני חושב שיש צורך לקנות נשק שספק אם הוא יעיל, אינו מבצעי כעת, ועלות תפעולו מאד יקרה
שלישית, משום שכעת אוכלוסיית הדרום סובלת היה צריך מזמן להכניס מערכת הגנתית קיימת, ועד רבא סביר להניח מערכת שלא תצטרך לבזבז 200,000 ש"ח על כל חתיכת מתכת בשווי 100 ש"ח.
רביעית, הפטריוטים שהובאו ב1991 היו מערכות מבצעיות, שלא עלו לנו גרוש, אשר שוגרו כנגד מטרות איכותיות בודדות, ולא כנגד מטחים של גושי ברזל.
ואחרון אחרון חביב, לא ידעתי שתכנית מלחמת כוכבים של רייגן היתה קרובה אפילו למימוש, חשבתי תמיד לתומי שהפרסטרויקה שברה את הסובייטים.

ונגיד ונורת'רופ תסכים להציב מספר מערכות בודד בישראל, איך זה יעזור לנו? לדעת צה"ל כדי להגן על צפון מדינת ישראל וישובי עוטף עזה יש להצטייד ב-70 מערכות סקייגארד בעלות כוללת של 3 מיליארד דולר לעומת כיפת ברזל שעלותה כולל ההצטיידות נאמדת בחצי מיליארד דולר. בוא לא נשכח שמדובר במערכת שבסך הכל לא תפעל הרבה ברגע שהם יבינו שהרקטות שלהם לא פוגעות אך בכל זאת לא ניתן יהיה להשתמש בה לדבר מלבד כדי להגן על יישובים אזרחיים או בסיסים עורפיים.
לעומת זאת את כיפת ברזל ניתן לנייד בקלות כך שאפשר יהיה להביא את המערכת לשדה הקרב כדי להגן על חיילים.
הסקיי-גארד פשוט לא מערכת מוצלחת וזו גם הסיבה שצבא ארה"ב לא מעוניין בה בכלל וביקש מבואינג לפתח מדגים טגנולוגי שיהיה מורכב על משאית בכדי לקבוע אם הטכנולוגיה בשלה מספיק כיום.

אגב, הסקייגארד אינו מוצר מדף לטענת החברה נדרש עוד כשנה וחצי עד שנתיים של פיתוח.

הרי שבצה"ל אין חטיבות נ"מ כמו במקרה של רוסיה, אז אני מנחש כאן שזה יהיה חיל האוויר?

חייל המגננה. מעניין מה נעשה אחרי כמה שנים שנצליח לעצור את כל הקסמים שמסמים והם יתחילו לשגר משהו יותר מתוחכם כמו נשק כימי או ביולוגי וזה יגיע לשם ללא צל של ספק. סתם נקודה למחשבה.
ושלא תבינו לא נכון אני לא אומר להשמיד ולהרוס, לי אין פיתרון

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://promote.opera.com/opera9/opera125x125.jpg]
תורידו .

אני רוצה לקוות שבייצור המוני, מחיר הטילים יפחת. כמו כן, המערכת מחשבת היכן ינחת כל טיל כשיקול אם בכלל לשגר או לא.

מדובר בפירצת דרך טכנולוגית חשובה. כיפת ברזל תגן גם על ספינות, סוללות, מתקנים, בסיסים והיא יכולה להיות להיט בינ"ל אדיר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

יכול ליירט כל טיל עם טווח בין 5-1500 קילומטר (רקטות, טילים בליסטים, טילי שיוט).

אם הוא היה נבחר- יש אפשרות להתקין אותו על סער5 ? זה יכול להיות דומה מאוד לAGIES האמריקאית.

אם נשאיר בצד את העלות בחיים, ונעבור ישר לחישוב כלכלי רציונאלי.

כל קטיושה לבדה באופן ישיר ספק אם גרמה יותר מעשרת אלפים שקלים נזק בממוצע. אבל הנזק הכולל של השבתת המשק עלה מילארדי שקלים וגם עיכב את הצמיחה של ישראל בכמה אחוזים.

זה מקביל לגדר ההפרדה, היא עלתה מיליארדים, אבל מאז בנייתה, היא חסכה הרבה יותר בעלות הפיגועים שהיו עושים נזק למשק שהיא עצרה.

כיפת הברזל זה ישראלי בלבד או פיתוח של חו"ל או ששניהם?

1. המערכת, אני משוכנע, תדע אם נופל באזור מיושב ותחסוך טילים.
2. מספיקה הגנה לשבוע ע"מ להכריע כל אויב. המלחמה הבאה לא תימשך חודש.
3. החיסכון במיגון פסיבי גדול מכל ההוצאה הזו.
4. ניתן להרוויח מייצוא המערכת.
5. צריך להניח שלאוייב יהיה אינטרס לתקוף לפני פריסה מלאה של המערכת,
שכן היא תנטרל את הייתרון האסטרטגי שיש לאויב לפי תפיסתו.

אם נוכל ליצור מצב , שב90% מהשיגורים החוליה ששיגרה את הקסאם תחוסל ע"י חיל האויר , אני מאמין זה יפתור את בעיית הקסאמים.

האם זה אפשרי?

כפי שמישהו כבר ציין את ה-c-ram
הגירסה הקרקעית אנטי פצמ"רית של הפלאנקס

הפסיקו לפתח את הנאוטילוס מפני שבמהלך יירוט היא פולטת חומר כימי שמסכן את הצוות.
מה שלא הוצג כאן זה שלמעשה המערכת יקרה בהרבה- אל המערכת נלוות עוד מערכת בשם שרביט קסם. האחת אמורה להשלים את השנייה.
בקשר לתגובה שעסקה במערכת חוצץ- המערכת מסוגלת לטפל כל פעם באיום אחד ולכן לא אפקטיבית במקרה שיורים מטח קטיושות/קסאמים.

"פולט חומר כימי"? אי אפשר לעשות שליטה REMOTE כאשר בזמן הפעלה הצוות נמצא ליד מה שפולט את החומר ? באמת...

ואני בספק רב עם כל הפעלה של נאוטילוס עולה 40000 דולר (מעניין מאיפה כל הכסף הזה יבוא) . המערכת הזאת אולי טובה נגד קסאמים . ומה בצפון ? אם עוד פעם יתחילו ליפול עלינו קטיושות בצרורות , האם המערכת הזאת תוכל לתת מענה טוב ? בספק רב .
חיזבאלונים יכולים לראות קטיושות בכוונה רק כדי להרוג אותנו תקציבית .

החיזבאלונים יכולים לירות כמה שהם רוצים, כל עוד הם לא הולכים לפגוע באיזור מיושב המערכת לא תפעל.
אמנם הפעלה בודדת של הנאוטילוס היא זולה (3000$) אך המערכת עצמה מאוד יקרה לרכישה (3 מיליארד דולר להגנה על הצפון ועוטף עזה) ואיננה ישראלית, היא איננה ניידת, לא מסוגלת לפעול בכל מזג אוויר (המערכת לא מסוגלת ליירט רקטה עד שהיא יוצאת מהעננים) ויש להניח שלא תפעל כאשר יש אבק או עשן, קצב האש שלה נמוך יחסית למערכת טילים מכיוון שיש צורך לעקוב אחר הרקטה עם הלייזר למשך מספר שניות בניגוד למערכת טילים שיכולה לשגר מספר טילים ולהנחות את כולם אל מטרות שונות בו-זמנית, עלות הפיתוח גבוהה יותר וזמן הפיתוח לא קצר יותר וכמובן שיש את הפליטה של גזים רעילים שאמנם ניתן להגן על הצוות אבל אתה באמת רוצה פליטה של עוד חומרים מסוכנים לאוויר?

אם למערכת יהיו אחוזי פגיעה גבוהים, וישראל תשתמש בה בלי חיסכון - אז אין ספק שארגוני הטרור יחפשו דרכים אחרות לפגוע באזרחים מלבד נשק תלול מסלול. כך שאין חשיבות גדולה למחיר הטילים המיירטים.

אני לא חושב שפליטת החומר הכימי היא הסיבה שהפיתוח הופסק, כי אם כך פרוייקטים כמו ה ABL לא היו יכולים אף פעם להתקיים, אם למערכת קרקעית זה היה מסוכן אחת כמה וכמה גם במערכת מוטסת.

זה גם לא נכון להשוות את המחיר שהיה עולה להשתמש בכיפת הברזל למחיר שהמלחמה עלתה למשק.
כי גם אם המערכת היתה פעילה ויעילה בזמן המלחמה עדיין החיים לא היו נמשכים כרגיל, בכל פעם שהיתה נשמעת הזעקה עדיין כולם היו נכנסים למקלטים ועדיין לא ניתן היה להפעיל מפעלים עם חומרים מסוכנים ולפתוח מקומות כמו נמל חיפה והנזק הכספי למשק היה נשאר כמעט זהה.

דווקא במערכות מוטסות הרבה יותר קל להפטר מגזים רעילים - פשוט משגרים אותם דרך צנ"פ אחורי/צדדי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אוקיי נגיד שהמערכת היא מושלמת ולא נחתו קאסמים בארץ

הפלסטינים משתגעים מה אתם חושבים יהיה הצעד הבא שלהם
לפי דעתי כמו שעושה כל ארגון שמבין שהוא לא יכול לנצח את הצד השני בטכנולוגיה
הוא חוזר צעד אחורה וחוזר לשגר פצמ"רים
השאלה אם המערכת הזו מסוגלת להתמודד עם קטיושות?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

היה אמש ב"עובדה" כתבה על פתרונות מגננה כנגד קאסמים - השוואה של "כיפת ברזל" מול הנאוטילוס.
לדברי מדענים ישראלים מערכת הנאוטילוס הנה כמעט מבצעית והוכיחה את יעולתה גם במזגי אוויר סגרירים, וזאת בניגוד לדעה הרווחת על חוסר יכולתה לפעול במצבים כאלו..
בנוסף הועלו ספקות לגבי יעילות "כיפת ברזל" באופן מבצעי בשל זמן התגובה המועט שיש ביירוט קאסם.
ובנוסף לדברי הכתבה עלותו של כל טיל "כיפת ברזל" הנו 100,000 דולר. פי 2.5 ממה שדובר בהתחלה.
מדברי המרואיינים די בולט שהסיבה לבחירה ב"כיפת הברזל" הנה פוליטית בלבד, וכל החסרונות של הנאוטילוס ניתנים לפתרונות טכניים.
הכתבה של "עובדה" לדעתי מחדדת את הדיון באשכול על הצורך במערכת של רפאל במקום למקם מערכת מבצעית כלשהי באופן מיידי.

מחדל הטילים הגדול
אלפי קסאמים חוטפת שדרות כבר שנים, אך כעת מתברר שלא מדובר בגזירת גורל: מערכת הלייזר "נאוטילוס" יכולה היתה כבר ממזמן לעמוד שם. חיים ריבלין חושף את שורת ההחלטות השגויות שהובילו להפקרת העיר
חיים ריבלין עובדה 21:00 | 13.12.07

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.keshet-tv.com/SharedImages/KeshetTV/Media/VideoImages/m8970-28318b.jpg]

לצפיה
תחקיר: נדב זאבי וברק שר

ממשרד הביטחון נמסר בתגובה: "מערכת הביטחון מינתה ועדה של אנשי מקצוע לבדוק את נושא הלייזר. המסקנות היו שמערכת ה-'נאוטילוס' אינה מספקת פתרון לבעיית הקסאמים ומבוססת על טכנולוגיה שלא תהיה מבצעית. בנוסף, המערכת המוצעת כיום לא תהיה מוכנה להצבה בשטח לפני המערכת שמיוצרת ברפא"ל, ובכל מקרה עלותה גבוהה פי חמישה וביצועיה פחות טובים".

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

" ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם "

מה יהיה באותו יום כאשר ארגוני הטרור יבינו ששיגור הקסאמים ורקטות אחרות למיניהן כבר לא מהוות איום על המדינה, באיזה דרך פעולה אפשרית הם יינקטו על מנת לפגוע בבטחון המדינה...
מה שבטוח הוא שפיתרון לבעיית הרקטות נמצא וקיים ויפעל בעתיד הקרוב\רחוק אך ברגע שנפתרה בעיה אחת , תקום ותצוץ לה לאט לאט בעיה חדשה שתסעיר את המדינה ואת דעת הקהל: התרעות חטיפה , מפגעים פוטנציאליים , התרעות על תקיפת מוצבים בגזרות המבצעיות וכו' ( דוגמאות אלו קימות גם היום אך עם תאורי הנ"ל לדעתי הם רק ייגברו ).
ארגוני הטרור , המגובים על ידי סוריה ואיראן , לא יחדלו מלנסות ולפגוע ולהוציא פיגועי איכות לפועל . המגע עם המחבלים יילך ויעשה קרוב יותר ולא מן הנמנע שפעולה קרקעית נרחבת תתרחש ולא בגלל חוליות משגרי הקאסמים , המהווים את הבעיה המרכזית , אלא משום העובדה כי הגיעו מים עד נפש מאירגוני הטרור.

" ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם "

מה שמדהים הוא שארה"ב מוכנה למכור לישראל את טכנולוגיית הנאוטילוס שלכל הדעות מהווה קפיצת מדרגה בתחום היירוט ובכלל.
גם אם המערכת איננה מושלמת מבחינה מבצעית זו הזדמנות לקפוץ על עגלה טכנולוגית של נשק לייזר שוודאי שכפתרון תיאורטי הוא העתיד וישראל מחמיצה אולי את ההזדמנות החשובה הזאת.

הנה גם ריכוז האשכולות בנושא מהשנה האחרונה למי שרוצה להעמיק יותר (או במילים אחרות מתעצל לחפש):
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA+%E1%F8%E6%EC
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA+%E1%F8%E6%EC
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA+%E1%F8%E6%EC
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA+%E1%F8%E6%EC
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA+%E1%F8%E6%EC
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA+%E1%F8%E6%EC
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA+%E1%F8%E6%EC
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA+%E1%F8%E6%EC
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA+%E1%F8%E6%EC
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA+%E1%F8%E6%EC