דיון: האם הרגיעה "תהדייה" עם החמאס טובה לצה"ל ?

קישור לעדויות בפני ועדת וינוגרד:

של היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
של הפרקליט הצבאי הראשי תא"ל אביחי מנדלבליט

ניצחנו בבריסל, הפסדנו בבינת-ג'בל

מאת קרולין גליק, מקור ראשון 23.12.07 | 08:20
קבלו את המנצח הגדול של מלחמת לבנון 2: הממסד המשפטי בישראל. מסתבר שיועצים משפטיים היו נוכחים בכל רמות הפיקוד במלחמה, בכל החילות ובכל ההחלטות על תקיפה, ומה שהנחה את המשפטנים זה לא ניצחון במלחמה, אלא המשפט הבינלאומי. מזוז: "הריבונות של המדינות מהולכת ומצטמצמת, והמשפט הבינלאומי הולך והופך לתחליף לחוקה המדינתית"

בעוד בקרב הציבור הרחב וכוחות הצבא מלחמת לבנון 2 נצרבה בתודעה ככישלון הצבאי הכי גדול בתולדות המדינה, בעבור מגזר אחד בחברה, המלחמה נתפסת דווקא כניצחון גדול: זהו הממסד המשפטי בישראל.
המלחמה נתפסת כניצחון המשפטנים על הדרג המדיני והצבאי. גישה זאת נחשפה ביום שלישי, עם פרסום עדויותיהם של היועץ המשפטי לממשלה מנחם מזוז, והפרקליט הצבאי הראשי תא"ל אביחי מנדלבליט, בפני ועדת וינוגרד. שני האישים הבהירו כי הם רואים במלחמה כושלת זאת ניצחון חד-משמעי של המשפטנים על החברה הישראלית.
בפתח דבריו הצהיר מזוז שהמלחמה "היתה המלחמה 'המשפטית' ביותר בתולדות מדינת ישראל, ואולי בכלל". הוא הסביר כי "התהליך לא התחיל בלבנון 2006. זה... תהליך הדרגתי של משפטיזציה של החיים במדינת ישראל בכלל".
מזוז נשאל אם במהלך המלחמה בלמו שיקולים משפטיים תוכניות צבאיות. הוא השיב בשלילה וטען כי המגבלות המקדימות שצה"ל והממשלה הטילו על עצמם בתכנון הפעולות במלחמה היו "תולדה של איזשהו סוג של חינוך והפנמה שנמשכו לאורך השנים. אני זוכר תקופות שהיו חיכוכים לא מעטים עם הדרג הצבאי הבכיר לגבי דברים שמותר ואסור, אבל היום אני חושב שיש פחות או יותר הבנה של כללי המשחק, ואני לא מזהה איזה עימות או... מין טענות 'תנו לצה"ל לנצח'".

השפיץ של הפירמידה
כפי שמנדלבליט ומזוז העידו, יועצים משפטיים מהפרקליטות הצבאית הראשית היו נוכחים בכל רמות הפיקוד במלחמה ובכל החילות הרלוונטיים. הם, כמו גם מזוז עצמו ברמת הממשלה, נקראו לשקול את החוקיות של כל המטרות שנבחרו לתקיפה ושל כל המבצעים טרם בוצעו. וכפי שהעידו השניים - בהחלטותיהם, המשפטנים הונחו לא על ידי המטרה הלאומית לנצח במלחמה, כי אם על ידי פרשנותם של המשפט הבינלאומי.
מבחינת השניים, המשפט הבינלאומי גובר על האינטרסים הלאומיים של מדינות במלחמה. כפי שמזוז הסביר זאת, "היום המשפט הבינלאומי מנהל את חיינו לא פחות, ולדעתי בעוד עשר או עשרים שנה אפשר להגיד יותר מאשר המשפט הפנימי. בכל התחומים – לא רק בתחום של דיני מלחמה… הריבונות של המדינות הולכת ומצטמצמת והמשפט הבינלאומי הולך והופך להיות מעין שפיץ של פירמידות הנורמות. הוא הופך להיות תחליף לחוקה המדינתית".
הצהרת האמונים למשפט הבינלאומי של מזוז עוררה תגובה חריפה מחברת הוועדה פרופ' רות גביזון. היא השיבה, "אני מוצאת את הניתוח הזה קשה…אני חושבת שהתעלמת מן העובדה שהמשפט הבינלאומי ... נגוע בבעיות של אכיפה סלקטיבית, ושהתחולה והשימוש במשפט הבינלאומי בהקשר של סכסוכים בינלאומיים הוא מאוד מוטה והוא מאוד פוליטי.... ולכן [ההסתמכות על המשפט הבינלאומי] נראית לי עמדה, שאפשר אולי לטעון אותה ברמה הרטורית, אבל להפנים אותה כעמדה אמיתית, זה נראה לי סכנה אסטרטגית".
העדויות של מזוז ומנדלבליט מעלות את האפשרות כי יש קשר בין ה'משפטיזציה' חסרת התקדים של המלחמה בלבנון לבין העובדה שישראל הפסידה במלחמה.
בעדותו, מזוז טען שהמשפט הבינלאומי מונע ניצחון. לדבריו, "במידה רבה דיני המלחמה, או הדין ההומניטרי הבינלאומי, לא עוסק ביחסים בין שתי מדינות, אלא עוסק ביחסים שבין האזרחים לבין המדינות. כלומר, הוא רואה את שתי המדינות שנלחמות בצד אחד של המתרס ואת האזרחים של שתי המדינות בצד שני, והמגמה של המשפט הבינלאומי זה להגן על האזרחים של שתי המדינות ולהגיד: אתם ילדים גדולים. אתם רוצים לריב, תריבו, יש לכם כללים….והכללים נועדים לצמצם כמה שאפשר את התוצאות של המלחמה".
באמירתו זאת, מזוז למעשה טען שהתפקיד של היועצים המשפטיים מנוגד לתפקיד של הדרג המדיני ושל הצבא. בעוד התפקיד של הממשלה וצה"ל הוא לשמור על המדינה מאויביה ולנצח במלחמות, לתפיסתם של מזוז ושל מנדלבליט, התפקיד של המשפטנים הוא להגן על האוכלוסיות במדינות אויב מפניו של צה"ל.
הסתירה במטרות היא מהותית. מן הסתם צה"ל פעל בהתאם לטוהר הנשק לפני שהחל תהליך המשפטיזציה של צה"ל. אך לפני המשפטיזציה, קצינים התרכזו בדרכים לנצח. כיום, הם משקיעים את זמנם במאמצים להימנע מכתבי אישום.

האקטיביסט נגד הפדרליסט
ביום שבו פורסמו עדויותיהם של מזוז ומנדלבליט, התקיים דיון פומבי באוניברסיטה העברית שבו נחשפה הבעייתיות באימוץ תפקיד של מגן אזרחי האויב על ידי הממסד המשפטי בישראל. בדיון, שקוים על ידי 'מרכז שאשא למחקרים אסטרטגיים' תחת הכותרת "התוכל דמוקרטיה לנצח טרור?", התעמת נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט אהרן ברק עם שופט בית המשפט הפדרלי לערעורים ריצ'ארד פוזנר משיקגו. יצוין כי בקהילה המשפטית האמריקנית מעמדו האינטלקטואלי של פוזנר שווה למעמדו של ברק בארץ.
השופט ברק פתח בנאום שהתבסס על ציטוטים נרחבים מפסקי הדין שלו בנושאים צבאיים וביטחוניים. ברק הסביר כי מבחינתו, התפקיד של שופט הוא לשמור על הדמוקרטיה ושמשמעות הדבר לשמור על זכויות האדם, צדק והגינות.
לדעתו, יש מתח מתמיד בין זכויות האדם וצדק ובין שיקולי ביטחון של מדינה. העובדה ששופטים אינם נבחרים על ידי הציבור מחסנת אותם מרצון הציבור, שלדבריו הופך כמעט אחיד בעיתות מלחמה.
ברק סובר כי אסור לעשות הפרדה בין זכויות האדם בעיתות טרור ומלחמה, לבין זכויות האדם בעיתות רגיעה ושלום, וזאת משום שמגבלות המוטלות במלחמה יהוו תקדים לימי שגרה. הוא גם הסביר כי בתור מגני זכויות האדם, חובה לשופטים להתערב בהחלטות של הממשלה ושל הצבא גם אם ברמה המקצועית החלטותיהם סבירות, משום שהשופטים כמגני זכויות האדם ומקדמי הצדק יודעים מה נכון ולא נכון טוב יותר מהממשלה ומהצבא.
השופט פוזנר חלק על כלל העמדות שברק הציג. הוא הטעים כי ברק טועה בקביעתו כי שופטים הם המגנים של ערכים של צדק, זכויות האדם והגינות - משום שלשופטים אין מומחיות כלשהי לקבוע נורמות באשר לערכים הללו.
לדבריו, "אני משתדל להימנע משימוש במונחים כגון צדק, הגינות וזכויות האדם. אינני אוהב את המילים האלו משום שהן ריקניות ומנוצלות כתחליף להתמודדות עם מציאות קשה". לדברי פוזנר, לנוכח חוסר המומחיות והעדר ידע של שופטים בנושאים של צבא וביטחון, עליהם להיות צנועים בפסיקות שלהם בנושאים אלו.
פוזנר טען שברק אינו מבין כראוי את התפקיד של שופט במשטר דמוקרטי. דמוקרטיה, הוא הסביר, אינה יותר מאשר שלטון הרוב. והתפקיד של שופטים הוא להגביל את הדמוקרטיה על ידי הגבלת כוחותיו של הרוב כפי הוא ממומש על ידי הזרועות הנבחרות בבית המחוקקים ובזרוע המבצעת של הדמוקרטיה. ובאותה מידה, על הזרועות הללו, שכנבחרות מייצגות את רצון הרוב, להטיל מגבלות על עצמאות בית המשפט. אחרת, למעשה לא מדובר בדמוקרטיה כי אם בעריצות שיפוטית המבטלת את הדמוקרטיה.
באשר לטענת ברק כי יש למצוא את האיזון בין צרכים ביטחוניים לבין זכויות האדם, פוזנר טען כי הזכות לביטחון היא זכות האדם הבסיסית ביותר. היות שכך, אין הצדקה לראות את הזכות לביטחון כמוצבת מול זכויות האדם.
לבסוף, פוזנר חלק בחריפות על טענתו של ברק כי במידה שמגבילים את זכויות האדם בעיתות טרור ומלחמה, ההגבלות הללו יימשכו גם בעיתות רגיעה ושלום. פוזנר הסביר כי במהלך ההיסטוריה האמריקנית, זכויות שהוגבלו בעיתות מלחמה הוחזרו ואף הורחבו בעת השבת השלום, וכי המגבלות שהוטלו בעיתות מלחמה מעולם לא היוו תקדימים לעיתות שלום.

דמוקרטיה על חוט
העימות בין ברק ופוזנר רלוונטי לתוצאות מלחמת לבנון השנייה, משום שמנדלבליט ומזוז טענו כי התפיסה המשפטית שלהם – ואימוצה על ידי הדרג הצבאי והמדיני - היא תולדה של האקטיביזם השיפוטי של בית משפט העליון, אקטיביזם שהוחל על ידי השופט ברק. מנדלבליט הסביר כי העליונות החשיבתית של המשפט הבינלאומי היא "בזכות המעורבות הרבה מאוד של בית המשפט העליון, שהוא יוצא דופן בתחום הזה, בהרבה מאוד פסקי דין".
באופן דומה, מזוז טען שהמשפטיזציה של המלחמה היא תולדה של ההבנה "שאצלנו על כל דבר יש עתירה לבג"ץ, ולכן כדי שנהיה מסוגלים לתת תשובה טובה יותר מחר לבג"ץ, אז גם אנחנו וגם המערכת הצבאית מעדיפה ללבן את הדברים היום, לפני הפעולה".
(יוסי: צינזרתי פיסקה מעט פוליטית, אפשר לקרוא אותה במקור)

ייתכן כי שתיקת הציבור אל מול השתלטות המשפטנים על חיינו נובעת מפחד. על פי עדותו של מזוז, פחד בפני אימת הבג"ץ שיחק תפקיד מרכזי בהחלטת צה"ל והממשלה לסור למרות המשפטנים. לדבריו, הן הממשלה והן הצבא ביקשו מהמשפטנים להגיד להם מה לעשות משום שהם "לא היו מוכנים לקחת את האחריות על לתרגם נורמות להחלטות".
מה שהשופט פוזנר הדגיש ביום שלישי הוא שאין סיבה לפחד להטיל ספק בצדקת דרכם של המשפטנים. הם אינם היחידים שמבינים את החוק, והם בוודאי לא מבינים בביטחון או בשיקולים מדיניים טוב יותר מאחרים.
(יוסי: צינזרתי פיסקה מעט פוליטית, אפשר לקרוא אותה במקור)
כפי שתוצאות המלחמה בלבנון מראות, המשפטיזציה של חיינו משפיעה על חיי כולנו. למרות מה שברק אומר, בעבור אזרחי המדינה, נורמות של זכויות האדם מובנות מאליהן.
מה שהשתנה מאז שברק חולל את המהפכה השיפוטית שלו הוא רק שכיום אנחנו מדינה דמוקרטית שלא זוכרת שעליה לנצח במלחמה. והעובדה שחיילינו לא הועמדו לדין בגין פעולותיהם במלחמה, אין בה כדי לחפות על התורפה והסכנה שבכך.

ברק, פוזנר ואחרים דיברו והנצחו באותו הכנס במושב קודם שהיה סגור לקהל הרחב ולעיתונות (למעט קרולין גליק שנכחה במושב הזה כחוקרת ולא כעיתונאית והקפידה כמעט ל להביאכלום ממנו במאמר הנ"ל), נודה למי שנכח במושב הסגור ויוכל לספק לנו את הסקרנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון

בעוד בקרב הציבור הרחב וכוחות הצבא מלחמת לבנון 2 נצרבה בתודעה ככישלון הצבאי הכי גדול בתולדות המדינה, בעבור מגזר אחד בחברה, המלחמה נתפסת דווקא כניצחון גדול: זהו הממסד המשפטי בישראל.
המלחמה נתפסת כניצחון המשפטנים על הדרג המדיני והצבאי. גישה זאת נחשפה ביום שלישי, עם פרסום עדויותיהם של היועץ המשפטי לממשלה מנחם מזוז, והפרקליט הצבאי הראשי תא"ל אביחי מנדלבליט, בפני ועדת וינוגרד. שני האישים הבהירו כי הם רואים במלחמה כושלת זאת ניצחון חד-משמעי של המשפטנים על החברה הישראלית.

אני רואה בשתי פיסקאות אלה עיקר התפיסה של המאמר הזה. גם אם נקבל את הטענה שהמלחמה הייתה כשלון (עניין לדיון ארוך אחר שמקומו אינו כאן) הרי אני סבור שניתן למצוא כשלונות חמורים יותר.

הדבר החשוב ביותר כאן הוא עמדת הכותבת לגבי הממסד המשפטי. לטענתה הממסד המשפטי מנהל מאבק כנגד הצבא והמדינה. למעלה מזאת, לטענתה שמירה על כללי המשפט עומדת בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל. דבר חמור ותמוה. הטענות הללו חוזרתו על עצמם מספר פעמים במאמר גם אם אין להן בסיס במציאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון

כפי שמנדלבליט ומזוז העידו, יועצים משפטיים מהפרקליטות הצבאית הראשית היו נוכחים בכל רמות הפיקוד במלחמה ובכל החילות הרלוונטיים. הם, כמו גם מזוז עצמו ברמת הממשלה,

אין זו אמת, אמנם קראתי את העדויות לפני מספר ימים, אולם למיטב זכרוני הפצ"ר העיד כי יועצים משפטים נכחו רק ברמות הבכירות. הוא אף השווה זאת לצבא האמריקאי שבו לטענתו יש יועצים משפטיים ברמת הגדוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון

נקראו לשקול את החוקיות של כל המטרות שנבחרו לתקיפה ושל כל המבצעים טרם בוצעו. וכפי שהעידו השניים - בהחלטותיהם, המשפטנים הונחו לא על ידי המטרה הלאומית לנצח במלחמה, כי אם על ידי פרשנותם של המשפט הבינלאומי.

שומו שמיים, משפטנים החוו דעה שמבוססת על כללי המשפט הבינלאומי. לאן הדרדרנו אם גורמי מקצוע שנקראו לחוות דעה עושים זאת ע"פ שיקולם המקצועי.
הכותבת הייתה מעוניינת שהם יונחו ע"י השיקול של "לנצח", אני אתעלם מהבעייתיות בהגדרה של השיקול הזה ואתייחס לשני דברים אחרים שעולים מן הכתוב:
1. לטענת הכותבת שמירה על המשפט הבינלאומי מנוגדת משום מה לניצחון ישראלי.

2. הכותבת מאשימה את הפצ"ר, תת אלוף בצבא ההגנה לישראל, בכך שהוא במהלך מלחמה פעל בניגוד לאינטרס הלאומי. מדובר בהאשמה מאוד חמורה שכדאי שתהיה מגובה בראיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון

מבחינת השניים, המשפט הבינלאומי גובר על האינטרסים הלאומיים של מדינות במלחמה. כפי שמזוז הסביר זאת, "היום המשפט הבינלאומי מנהל את חיינו לא פחות, ולדעתי בעוד עשר או עשרים שנה אפשר להגיד יותר מאשר המשפט הפנימי. בכל התחומים – לא רק בתחום של דיני מלחמה… הריבונות של המדינות הולכת ומצטמצמת והמשפט הבינלאומי הולך והופך להיות מעין שפיץ של פירמידות הנורמות. הוא הופך להיות תחליף לחוקה המדינתית".

קודם הסבר קצר על הבעייתיות של ציטוטים מתוך העדויות. בתמלילי העדויות הסימן שלוש נקודות(...) מציין קטע שצונזר כמו במקרה שלפנינו. מכאן שחלק מהציטוט שלפנינו ,שאת גודלו או תוכנו איננו יודעים, הוסר. דבר שמקשה על הבנת העדות.

אם זאת למיטב הבנתי כוונת של מזוז היא שחשיבות של המשפט הבינלאומי גוברת בזמננו והתחשבות בו היא אינטרס ישראלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון

העדויות של מזוז ומנדלבליט מעלות את האפשרות כי יש קשר בין ה'משפטיזציה' חסרת התקדים של המלחמה בלבנון לבין העובדה שישראל הפסידה במלחמה.

ה"הפסד הישראלי" הוא בהחלט לא עובדה. אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון

בעדותו, מזוז טען שהמשפט הבינלאומי מונע ניצחון. לדבריו, "במידה רבה דיני המלחמה, או הדין ההומניטרי הבינלאומי, לא עוסק ביחסים בין שתי מדינות, אלא עוסק ביחסים שבין האזרחים לבין המדינות. כלומר, הוא רואה את שתי המדינות שנלחמות בצד אחד של המתרס ואת האזרחים של שתי המדינות בצד שני, והמגמה של המשפט הבינלאומי זה להגן על האזרחים של שתי המדינות ולהגיד: אתם ילדים גדולים. אתם רוצים לריב, תריבו, יש לכם כללים….והכללים נועדים לצמצם כמה שאפשר את התוצאות של המלחמה".

גם פה קיימת הבעייתיות של הבנת העדות עקב צנזורה. לדעתי הפרשנות לפיה מזוז טוען שהמשפט הבינלאומי היא מוטעת. כפי שאני רואה זאת מזוז טוען שהמשפט הבינלאומי אינו מגביל בפעולות כנגד כוחות האוייב (אתם ילדים גדולים. אתם רוצים לריב, תריבו) אלא נועד לצמצם את הפגיעה בלא מעורבים בלחימה(זאת לדעתי הכוונה ב"תוצאות המלחמה" בדברי מזוז).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון

באמירתו זאת, מזוז למעשה טען שהתפקיד של היועצים המשפטיים מנוגד לתפקיד של הדרג המדיני ושל הצבא. בעוד התפקיד של הממשלה וצה"ל הוא לשמור על המדינה מאויביה ולנצח במלחמות, לתפיסתם של מזוז ושל מנדלבליט, התפקיד של המשפטנים הוא להגן על האוכלוסיות במדינות אויב מפניו של צה"ל.

כלל וכלל לא. התפקיד של מזוז כפי שהוא רואה אותו הוא שמירה על המשפט הבינלאומי. דבר שמתבטא בצמצום הפגיעה בחפים מפשע. לא רק שאין פה סתירה מול תפקיד צה"ל (שכן תפקידו אינו פגיעה בחפים מפשע) או פגיעה בניצחון (שכן הללו כלל לא היו מעורבים בלחימה) אלא שמדובר גם באינטרס ישראלי שכן:
1. פגיעה בחפים מפשע אינה דבר מוסרי.

2. פגיעה בחפים פשע פוגעת בלגיטימציה של ישראל בעולם.

3. הדבר מביא למיקוד פעולות צה"ל כנגד המאמץ המלחמתי של האוייב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון

הסתירה במטרות היא מהותית. מן הסתם צה"ל פעל בהתאם לטוהר הנשק לפני שהחל תהליך המשפטיזציה של צה"ל. אך לפני המשפטיזציה, קצינים התרכזו בדרכים לנצח. כיום, הם משקיעים את זמנם במאמצים להימנע מכתבי אישום.

זו היא אמירה של הכותבת שאינה נתמכת בעדויות.

אפשרויות משלוח הודעות

אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים

אתה לא יכול להגיב לאשכולות

אתה לא יכול לצרף קבצים

אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל

סמיילים פעיל

קוד [IMG] פעיל

קוד HTML כבוי

כלי אשכול	חפש באשכול זה
הצג גירסת הדפסה שלח דף זה ב E-Mail	חפש באשכול זה: חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה	דרג אשכול זה
עבור למצב לינארי מצב כלאיים עבור למצב משורשר	דרג אשכול זה:

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות
צור קשר - Fresh - למעלה