נמקו

תשמע זה מעניין ...... בטח לא נכתבו ספרים בנושא.

אתה רציני ??? ומה תהיה השאלה הבאה "מלחמת ששת הימים מלחמת מנע או מלחמת אין ברירה, פרט הסבר ונמק" ???

כמה אחוזים מקנה העבודה הזו מהציון הסופי ?

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

מחדל מפקדים
בדר"כ איציק מורדכי מוצג כמסכן שדחפו אותו לקרב בלי לדעת איפה האויב וכו'.
("...המשימה נראה לי לא מאורגנת, לא מסודרת. התדרוך שקבלתי אח"כ מאוחר יותר מהמח"ט עוזי יאירי לא היה שונה בהרבה... . מתוך: אחי גיבורי התעלה מאת העיתונאי אילן כפיר. עמ' 226)
או.קי. , נו? אז מה. ככה זה בשדה הקרב.
ובכן, כל מי שיודע טיפה תו"ל בסיסי ישעה הע"מ (הערכת מצב) ויערוך את הכוח שלו לקרב התקדמות עם מסך סיור (מחס"ר גד'), משמר קדמי של פלוגה עם חוד וחוד חליפי וגוף עיקרי ובו נע המג"ד. ובכן מיודענו מרדכי נע בתבנית של התקפה כאשר עיקר הכוח פרוס בצורת T בקו (3 לפנים) כשהוא במרכז ("אני מוביל, מימיני צפונה לציר טרטור פל' ב' של יקי ז"ל. בין ציר עכביש לטרטור פל' ג' של מרגל ז"ל, דר' לציר עכביש חלק מפל' הרב"טים... פל' ד' הצעירה בעתודה" (שם, שם).

אז מה הפלא כשהוא נתקל תוך זמן קצר נהרגו לו 2 מ"פים, קצינים רבים, 60 איש (מ-80) של פל' ב' פגועים והמצב בפל' ג' גם הוא לא מזהיר כשחיילים בוכים על המ"פ האהוב וההרוג שלהם.

וכל קרב החילוץ והכתישה הזה נערך כמסביב לחווה פרוסים בטווח יעיל 17 (שבע עשרה) גדודי ארטילריה. משהו כמו 255 קני ארטילריה שהיתה עושה בחי"ר המצרי קציצות לוף קצוץ.

אין ספק שהלוחמים היו גיבורים. אין ספק שאיציק מרדכי היה "קול" (קר רוח) ואין ספק שאי-אפשר לעשות תחקיר רציני של קרב בו מעורב החשש הכביר רחמנא לצלן של פגיעה בכבודו של אותו איציק מרדכי שנרמס על לא עוול בכפו בפרשת קו 300 היא מעשה שלא יתואר. וככה מתמוססות להן שאלות נוקבות על תו"ל, הע"מ מפקדים ועוד. והמתים? - הם במילא שותקים.

בכל הנוגע למעטפת הסיוע אש והלוגיסטי בכללותו, שלא בטוח שאותם גדודים הכירו את משימת הגדוד, מספיק תחמושת , או שלגדוד הצנחנים היו התדרים המתאימים, וכבר נאמר כי הגדוד יצא ללא קש"א..... ואם להתייחס לטענותיהם של מיכה שטנר וגיל דוד, אז בכלל....

בגזרה היו 11 גדודי ארטילריה כולם שחוקים ובתקן חסר של כ-8 -10 קנים לגדוד

קראתי קצת חומר על הקרב הזה אחרי שראיתי את הסרט הרשומון

עניין אותי מאוד

ורציתי לשמוע מה אנשים בפורום הזה חושבים

לא על כל הודעה של ילד פה חייבים לענות בהתנשאות, זה לא כלל בפורום הזה ( אני חושב לפחות )

ואם זה באמת מעניין אותך אז אין שום קשר לעבודה בבצפר

ספידי, זו כבר פעם שניה שאתה "מלכלך" על איציק מרדכי במילים בוטות לגבי קרב החווה הסינית.

כיוון שלהערכתי לא נכחת בקרב זה, או בכל קרב אחר במלחמת יום-הכיפורים (תקן אותי אם אני טועה), אינני סבור שנכון להשתמש בלשון שבה אתה נוקט. נרשמו כבר אינספור מאמרים, מחקרים וספרים על המלחמה בכלל ועל קרב זה בפרט. המכנה המשותף לרוב המאמרים והסיפורים הנ"ל הינו העדר מכנה משותף .... כל כותב רואה את הקרב בעינים אחרות, פעם צנחני המילואים, פעם השריונרים של אהוד ברק , פעם הצנחנים מגדוד 890, ופעם אחרים .... כל אחד ראה משהו אחר, הבין שאפשר אחרת, וכולם יודעים שהצילו את המדינה ...... היום כולנו יודעים הרבה יותר.

האצבע קלה על המקלדת, אבל קצת כבוד לאנשים שנלחמו ונהרגו, קל מאד להסיק היום מסקנות בדיעבד על הקרב בלטרון, הקרב על גבעת התחמושת וכו' ....... הקרב בחווה הסינית היה קרב גבורה, נחיצותו במתאר שבה הוא התבצע הינה שאלה שתשאל ותחקר עוד רבות, צורת הכניסה לקרב בפריסה שנכנסו ולפי המודיעין שהיה היא נושא לעבודות דוקטורט .... וכו' וכו'.

בוא לא נשתמש במילים בוטות כנגד לוחמים.



ולידידנו MOOK, אין פה התנשאות, פשוט זו שאלה שצריך לחפש בספרים (ויש הרבה) ולא לשאול בפורום באינטרנט, מכובד ככל שיהיה.

יש לך אולי המלצות לספרים טובים בנושא?

פשוט בספרייה ביישוב שלי לא היה כלום..

לא הייתי במלחמת יוה"כ, אולם אין זה אומר שאין אני יכול לשפוט אותה.
אפשר וחובה לבקר ביצועיי לוחמים חיים או מתים ע"מ ללמוד, להפיק לקחים והשתפר לקראת הסיבוב הבא - גם ע"י מי שלחם ביום כיפור, גם ע"י מי שלחם אי-פעם בחייו והיה תחת אש, וגם ע"י מומחים בפלורסנטים. אני לא חי תחת פלורוסנטים אבל אין לי בעיה שמחקר צבאי יעשה ע"י מומחים. שמעתי לא מזמן ד"ר בריטי שנתן ניתוח מבריק על תחקיר הלחימה האורבנית של ABCA בעיראק, מחקר שהוזמן ממנו בזמנו ע"י הצבא הבריטי לאחר כיבוש בגדד ובצרה, (על למה הן לא הפכו להיות סטלינגרד 2, גרוזני 3 או סואץ 4).

אין פגיעה בכבודו של לוחם חי או מת להגיד איפה שגה. כולנו טועים. אמר זאת צ'רצ'יל יפה בשפתו הציורית: "אם לא הייתי עושה שגיאות, לא הייתי עושה דבר". ושגיאה של לוחם/מפקד גוררת אחריה גם במקרים קשים הרוגים. יש "קופות שרצים" לא מעטות גם למפקדים מעולים. אף אחד לא חף משגיאות (ע"ע נדב פדן, עליו הגנת איפשהו בפורום ובדצק רב לעניות דעתי). החוכמה, אמר לי פעם לוחם חכם, היא לא ללכת בחזה מורם לאחר הצלחות, כי אז הכי קל, ההחוכמה והאתגר זה להמשיך קדימה אחרי כשלון או שגיאה מבצעית.


ויש לי בעיה עם קרב החווה הסינית כי הוא מסופר רק בהירואיקה שמסתירה את תחקיר הקרב באמת. מתי אתה שמעת או קראת פעם תחקיר רציני ומעמיק של הקרב? מה למדנו מקרב החווה הסינית?
מתי קראת תחקיר רציני אמיתי של יוה"כ ולא רק מור"ק וקרבות גנרלים (אלא אם כן קראת את מי שבאמת תחקר ולמד מהקרב ושינה את הדוקטרינה שלו ואת ארגון הכוח ללחימה - האמריקאים, שישמו זאת ב-NTC של דה-פוי מפקד ה-TRADOC וב- FM 100-5 שלו). רק עכשיו, כפטריות אחרי גשם, החלו לצוץ כמה תחקירים טקטים תחת המכון לחקר הסביבה הטקטית על קרבות טנקים וחי"ר ברמה"ג (109, ג'חודר ו-116 יצאו עד כה). מלמד, מדהים ומצמרר כמה פרטים שמגלים שם שלא "נכנסו" לסיפורי הגבורה ההירואיים של "אתם הצלתם את רמת הגולן". ואין זה אומר שאני מזלזל בהם. אני אומר שאין שום קשר ללמידה מהעובדות לבין סיפורי גבורה ומיתוסים שנכון לחנך עליהם (עוד נדון יום אחד במיתוס המרד ומצדה וה"טוב למות בעד ארצנו" - בקטע הזה אגב, אני מאמץ את מה שאמר פטון: "אל תמותו למען מולדתכם, תנו להוּנים לעשות את זה", או בשפתו הציורית של זכאי: "אני מאמין לערבים שהם מוכנים למות למען המדינה שלהם, והתפקיד שלי זה לעזור להם". אם תתעקש נדון גם יום אחד בסיפור פציעתו של שמוליק אסקרוב).
אגב, אם כבר שאלת, את מרדכי אישית כלוחם וכמפקד אני לא כ"כ מעריך, אבל ככה זה ש"בונקר" הופך להיות שיטת הגנה בימי לבנון העליזים ללא יוזמה והתקפיות - שוב, חוסר הבנה אמיתי של תו"ל ואי-קריאה (או הפנמה) בכתביו של סלים על לחימה בגרילה. לשמחתי עמירם לוין הראה שאפשר אחרת. וכל זה ללא קשר לתופעה הדוחה שגם הוא, וממש לא היחיד, לקח בה חלק פעיל , של כפייה וניצול המעמד כלפי ילדות צעירות. וזה לא השמצה או "לכלוך", כידוע לך הנושא הוכח בבית משפט.

אבל זה שסיפור הסיפור נתקל כל פעם בבעיית הכבוד של איציק מרדכי וזה שלא פותחים את הקרב כי הגבעות אלו רוויות בדם גיבורים רק מקומם אותי - חובה, לזכרם של הנופלים, ולאור גבורתם - לעשות סוף כל סוף תחקיר של הקרב הזה. תגיד מה שתגיד - לא ראיתי שום תחקיר חושפני של גד' 890 המפואר על הקרב הזה. רק "בונקר".
אם לא נלמד, לא נשתפר ואם לא נשתפר - דיינו.

לא משנה, לשמחתי, תרבות של "אנחנו יודעים הכל" ו"אני ואפסי עוד" עוברת מן העולם הצה"לי. די בלשמוע את אביב כוכבי מדבר על למידה.

אני מקווה, ידידי הצנחן, שדברי היו מובנים דיים.

אם הוא זמין בכתב, הייתי מאוד מעוניין לקרוא אותו.
תודה.

עדיין אין לי את התחקיר, אולם אני אנסה לדלות את עיקרי הדברים מזכרוני (רשימותיי אינן עימי כעת):

השאלה שהוצגה הייתה מדוע כיבוש בגדד ובצרה לא הפך לסטלינגרד שנייה, או לפחות לגרוזני.
הסיבות שנמנו היו:
1. הפעלה אגרסיבית של שריון רב.
2. תבליט נמוך יחסית (מבנים בני קומה עד 3 על שטח רחב) - נוח להפעלת טנקים ללא סיכון עילי רב.
3. שימוש בחימוש מדוייק.
4. יומינט טוב.
5. לצבא העירקי שנותר לא היה מספיק סד"כ להגן על הערים ביחס של כוח מול שטח (בסטלינגרד לחמה דיוויזיה שלמה על מפעל הטרקטורים למשל).
6. חוסר שת"פ האוכ' המקומית, שלא ממש אהבו את צבא המשטר של חוסיין.
7. חוסר בנשק נ"ט בצבא העירקי (למעט RPG).

היו עוד כמה סיבות.
בסופו של דבר המרצה סיכם את דבריו כי על צבאות ABCA לבחון את הפעולה לפי הסטנדרט המערבי המחמיר, ולא לקפוץ למסקנות רק בשל העובדה כי הם הצליחו לכבוש ערים מידי אויב ליגה ז'.

כשיגיע אלי ה-CD מהכנס, אני אפרסם את הדברים.

מה שכן, אפשר בקלות לפסול את סיבות 1, 5, 6, 7, בשל העובדה שהן כולן התקיימו בגרוזני...

אבל נחכה לתחקיר הסופי.

תחקירים ברמה הטקטית של קרבות חי"ר ושריון ממלחמת יום כיפור ומעט ממלחמת לבנון אשר אינם "מורשת קרב" הם תוצאה של שינוי כמעט מלמטה של מפקדים בקורס מ"פים וקורס מגד"ים החל מתחילת שנות התשעים. אני מאוד מעריך את המדריכים בקורסים אלו, רובם מפקדים זוטרים במלחמת יום כיפור אשר היו הראשונים לעשות יותר מהתרגולת הרגילה, של הזמנת חבורת מפקדים לערב רעים ומורשת קרב, ועסקו בתחקיר טקטי אמיתי בעזרת תצלומי אויר, הקלטות קשר וראיונות עם מפקדים.
התוצאה בכתב שאנחנו רואים כיום היא פרי של הזרעים האלו.

בכול זאת לימוד רציני ואמיתי של קרבות ברמה הטקטית והפקת לקחים עדיין לוקה מאוד בחסר בצה"ל (לפחות מהמוכר לי) ולכן אני אישית רואה עצמי (כמו את רוב המפקדים בצבא שלא סיימו פו"ם) כחובבן ולא כאיש מקצוע.

טל

אולי אתה מוכן לספר את סיפור הפציעה של שמוליק אסקרוב?

האיש חסר כל כבוד עצמי
ראוי לו להתבייש, ולסתום את הפה
הוא לא צריך ולא ראוי להגנה מאיש.
אפילו סליחה האפס הזה לא ביקש.

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 נרשמו כבר אינספור מאמרים, מחקרים וספרים על המלחמה בכלל ועל קרב זה בפרט. המכנה המשותף לרוב המאמרים והסיפורים הנ"ל הינו העדר מכנה משותף .... כל כותב רואה את הקרב בעינים אחרות, פעם צנחני המילואים, פעם השריונרים של אהוד ברק , פעם הצנחנים מגדוד 890, ופעם אחרים .... כל אחד ראה משהו אחר, הבין שאפשר אחרת, וכולם יודעים שהצילו את המדינה ...... היום כולנו יודעים הרבה יותר. האצבע קלה על המקלדת, אבל קצת כבוד לאנשים שנלחמו ונהרגו, קל מאד להסיק היום מסקנות בדיעבד על הקרב בלטרון, הקרב על גבעת התחמושת וכו' ....... הקרב בחווה הסינית היה קרב גבורה, נחיצותו במתאר שבה הוא התבצע הינה שאלה שתשאל ותחקר עוד רבות, צורת הכניסה לקרב בפריסה שנכנסו ולפי המודיעין שהיה היא נושא לעבודות דוקטורט .... וכו' וכו'.

ספידי ידידי,

רצ"ב מה שכתבתי בתגובתי הקודמת, ואכן התחזקתי בדעתי.

1) אני עדיין סבור שלכל לוחם זווית הראייה שלו, כפי שנוכחת לדעת מעדויות הלוחמים המופיעות בשרשור.

2) אני עדיין סבור שלמידה נעשית ע"י לימוד מעמיק ולא ע"י פורומים (כנראה שאני אולד-פאשן כמו אומרים).

3) אני עדיין סבור, ואני לא חושב שסתרו את דעתי, שהלוחמים בחווה הסינית לחמו קרב גבורה בנחיתות מספרית וטקטית משוועת לעומת הכוח המגן, ושעל נחיצותו של הקרב אנו נמשיך להתווכח עוד תקופה ארוכה, כפי שהוכיחו זאת הלוחמים שהתנצחו פה.

אני מציע לכם לקרוא את הספר "איפה אני לעזאזל?" של אלישיב שמשי.

ספר שמנתח טעויות ניווט והתמצאות בקרבות מפורסמים שחלקם הסתיימו בהצלחה מסחררת אבל שנעשתה בהם טעות וסטייה מהתכנית המקורית והנכונה.

ספר מעניין מאוד שמסביר טעויות שהייתי רוצה לחשוב שלא קורות בצבא שלנו (דו"צ קמ"ט-קק"ש בשל"ג, ההסתבכות במשולש טובלנו בשל"ג (קרב סולטן יעקב), כיבוש החרמון ע"י גדוד 51 ועוד).
אמנם הקרב בחווה הסינית אינו מסופר בספר מאחר ולא נעשתה בו שגיאת התמצאות אלא שגיאה בהעברת מידע ובשיקול דעת מוטעה ואטימות.

ד"א, הגיע הזמן שמישהו יסביר לציבור שלא רק הצנחנים נלחמו בחווה הסינית.

למרות שאליישיב מתמקד אך ורק בטעויות ניווט, ומציין מדי פעם טעויות בשיקול דעת, הרי טעויות טקטיות בסיסיות זועקות מתוך התיאורים במקרים השונים, במיוחד מתחום יצור מודיעין קרבי וקבלת החלטות.

ואפר ךהגדירן רשלנות פושעת

נחזור רגע לקרב החווה הסינית שפתח את השרשור.

אני לא מאמין בלימוד דרך פורומים למיניהם, מי שבאמת רוצה ללמוד על הקרב ימצא הרבה מאד חומר, החל בספרים שפורסמו ועד לעיון בארכיון צה"ל. לגבי מי לחם בחווה - לא רק הצנחנים נלחמו בחווה הסינית, בדיוק כמו שלא רק גולני נלחמו בחרמון, אבל לכל יחידה יש את הקרבות שכרוכים בשמה.

איציק מרדכי היה מג"ד 890 שנלחם בחווה הסינית. מה עשה אחר כך, הן בצבא והן לאחריו, לא רלוונטי. מה שניסיתי להעביר, ובאמת שלא התכוונתי לפתח על כך דיון, הוא את האימרה המפורסמת "על תדון את חברך עד שעמדת במקומו".

יש קצת ספרים שמדברים על הירואיקה וסיפורי בדים

אין גישה לארכיון צה"ל

נשאר רק האינטרנט, ואם תרצו אשלח לכם קישורים לאתרים עם האמת

א . השגת המשימה - טיהור וכיבוש השטח שמצפון לציר "עכביש" . המשימה לא הושגה .

ב . הקצאת כוחות ומשאבים תואמים להערכות האויב בשטח - בשטח בו ישבה דיוויזיה מחופרת , טמטום בלשון המעטה לשלוח גדוד צנחנים פרוס ללא סיוע שריון וארטילריה , למרות הידיעה ברמת הפיקוד וברמת האוגדה על כוח האויב שקיים שם (לילה קודם נשחט שם גדס"ר "שונרי") . שרון , שידע על המערך יעץ לדני מט מח"ט 55 שלא לקבל את הפקודה שהוטלה עליו לכיבוש מתחם "אמיר" , דני קיבל את עצת שרון ובמקום זה הופנה לצליחת התעלה .
לדעתי , זהו כשל פיקודי חמור מאוד באוגדת אדן .


הקרב נטל את חייהם של 40 צנחנים , ועוד 10 שריונרים מגדוד 100 , יהיו כאלו שיגידו שהוא הסית את המצרים מציר עכביש ובשל זאת נמשכה הזרימה למצמד , אבל זה קשקוש גמור .
לא נכבש סנטימטר אחד בקרב החווה הסינית של 890 , ישנם עדויות של לוחמים שנצלו בקרב על חוסר פיקוד משווע של יצחק מרדכי . מח"ט 35 פרש מהחטיבה לאחר המלחמה , אותות קרב זה נקרו בו עד למותו/התאבדותו במלון סבוי.

מעניין שאמיר דרורי ז"ל, שאיבד פי שניים וחצי חיילים הרוגים במלחמה כולל סמח"ט ושני מג"דים ואישית חטף כדור בחזה, לא "התמוטט" אחריה ולא בטיח... לעומת זאת חטיבת הצנחנים, ששניים מתוך שלשת הגדודים הסדירים שלה כמעט ולא ירו כדור אחד במלחמה, מדממת עד היום בגלל טראומת "החווה הסינית"... כאילו שאנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו את הפתולוגיה הזו...

ותעשו טובה, רדו מאיציק מרדכי... כל רס"ן שמקבל פקודה ישירה מאלוף ללכת לכבוש איזה יעד, יצדיע כמו טמבל, יגיד "כן המפקד" ויבצע בלי להתווכח, גם בצה"ל של היום, לא שכן בצה"ל של 1973 בו אלופים כמו ברן היו שווי ערך לאלים באולימפוס. אין אלוף אחד במלחמה הזו שלא שלח גדודים למשימות התאבדות דומות. בזיונות ואסונות היו בכל המלחמות וגם ביניהן, לפני יוה"כ וגם אחריה. רק שאותם משום לא זוכרים... הלכו 50 איש באח"י אילת בגלל מחדל אז כל שנה קוראים על זה כתבות? הלכו בשל"ג 25 חיילים בהפצצת ח"א על כוחותינו בגלל מחדל אז כל שנה קוראים על זה כתבות? הלכו 25 חיילים מפלס"ר 7 בצומת בוקעתא ביוה"כ אז כל שנה קוראים על זה כתבות?

דעתי האישית כאמור

המפקדים התחילו לאכול האחד את השני במלחמה ולא סיימו לעולם.
מדוע החזית הצפונית שהיתה במצב לא פחות קשה וגם בא היה פוטנציאל לקרבות גנרלים נשארה נקייה?
ברור שגם ברמת הגולן נעשו טעויות ומחדלים נוראיים אבל בכול שלבי המלחמה ואחריה הדמויות הפועלות הראו הרבה יותר בגרות מהגנון בחזית התעלה.
תמיד תהיתי כמה חיילים נהרגו כתוצאה ממשחקי הכבוד האלו?

טל

היו קרבות קשים גם בגולן. אז למה בסיני היו כל המלחמות והשמצות כנגד הממשלה/ קו ברלב/אלופים אחרים שלא זוהו פוליטית? ומלחמת הגנרלים.... למה קראו לאוגדת שרון "אוגדת הליכוד"??? (למרות שרוב חייליה היו מההתיישבות העובדת)? כי שרון הכניס את הפוליטיקה למלחמה וניהל שם מלחמת גנרלים ומערכת הסתה. את המערכה בסיני ניהל חיים בר לב שלו מגיעה רוב הקרדיט על ההצלחות בסיני. אריאל שרון היה מלפני המלחמה תפקיד בכיר במחדל, היות והוא הכין את פיקוד דרום בשנים לפני המלחמה. איך הוא אסף לעצמו עם השנים כל פירור של קרדיט על גבם של הלוחמים והמשפחות האנונימיים.
הכל לכלוך פוליטי.
חשבתם פעם למה פעילת הליכוד התלוננה על איציק מרדכי רק אחרי המון זמן. ולמה פתאום התחילו לדבר נגדו בהקשר של החווה הסינית.
הוא פשוט הלך נגד המאפיה של הליכוד והקים את מפלגת המרכז. כל הליכלוך יוצא מהליכוד כולל חיסולים פוליטים.
לידיעת חברי הליכוד כל הכוח שלכם הוא זמני.

הרצון של מח"ט גולני ומג"ד 51 לכבוש את החרמון רק למען הכבוד,
גבה חללים רבים.

בצפון פעלה אוגדה אחת בפיקודו של רפאל איתן. לא היה לו עם מי להסתכסך.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

ציטוט : " בצפון פעלה אוגדה אחת בפיקודו של רפאל איתן. לא היה לו עם מי להסתכסך "

?????

אוגדת פלד (אוגדה 146) לא הייתה שם ?
אוגדה 210 גם כן לא הייתה ??

בחזית צפון , כמו בחזית דרום , היו 3 אוגדות .

ההבדל בין החזיתות - ב 10 לחודש המצב השתנה לטובתנו (כל רמת"ג נכבשה) , וכך לא היה זמן למלחמת גנרלים .

טעות
כנראה שאישיותו של רפאל איתן האפילה על שאר האוגדות (בעיני בלבד).

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

בגולני גם לא היו נוטשים חיילים בשדה הקרב ...
כשחזי דחבש נלחם על נפשו עם עוד כמה פצועים , איציק מרדכי עשה מסדר גלח"צ לשאריות הגדוד בציילון ..
בשני קרבות החרמון נהרגו בחט' גולני 77 לוחמים ועשרות נפצעו אבל המשימה הושגה .

פלס"ר גולני בבריחה היסטרית השאיר 4 חיילים בשטח.
ובנסיון הראשון לכיבוש החרמון הופקרו הפצועים על ההר עד לנסיון השני.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

כל הפצועים חולצו תוך כדי הקרבות ..

אתה מעלה על דעתך פצועים שהושארו בשטח מהקרב הראשון (8 לחודש) ועד הקרב השני (22 לחודש) ?? שבועיים ??

מספר לא מועט מההרוגים היו בנסיונות חילוץ בקרבות החרמון .

עד אשר נאספו וזוהו.
אבל, לא ממש בא לי לדון בעניינים כאלה.
אני מודה שגולני יותר טובים.
רגוע?

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

בקרבות החרמון , כל הפצועים חולצו ,ולא לאחר שבועיים .

עיקר הנעדרים - בחזית הדרום , בשטחים שהמצרים כבשו ולא זזו משם עד לאחר המלחמה .

מקרבות גולני , וגם למען האמת הצנחנים - אין אף נעדר .

היו הרוגים רבים בחרמון בגלל אופי הלחימה ולא התעקשות המפקדים !!! במקום כל כך גבוה , שאתה משכיב בן סלעים צלפים - הם טוחנים את כל מי שעולה מלמטה ..

השרשור ביני ובינך התחיל בזה שלא יכול להיות בגדוד צנחנים , לאחר 17 שעות של קרב , יש עדיין קומץ לוחמים שנלחם בחירוף נפש , ותוך מעשה גבורה עילאיים , והמג"ד עושה בטסה מסדר גלח"צ לשארית הגדוד ...


מקווה שאתה לא זועם עליי ...

1. יש כמה סיפורים על בני אדם שנראו לאחרונה בחיים ב-8 בחודש.
בהחלט, אחרי שבועיים הם לא היו פצועים יותר. סתם מתים.
2. בקשר לקרבות החרמון: גדוד מחטיבה 317 כבש את החרמון הסורי במחיר הרוג אחד. היא באה מלמעלה, במבצע הטסה. גולני כבשו את החרמון הישראלי במחיר הרבה יותר מדי הרוגים. הם באו מלמטה. הייתה סיבה שהם היו חייבים לדחוף מלמטה כש-317 כבר מונחתים למעלה? אני חושב שמותר לפקפק קצת בהגיון של הפעולה. אומץ זה דבר יפה, אבל כמו שאמר הגנרל פטון, החוכמה היא לא למות למען ארצך; החכמה היא שהממזר המסכן בצד השני ימות למען ארצו. וכפי שציין אותו סרן סורי מפורסם מן הקומנדו, "הישראלים פשוט באו מולי, מה הייתי אמור לעשות?"
אז עשה מה שהיה אמור.

נכתב פה בעבר מור"ק ע"י "הרומני" שהיה לוחם והשתתף בקרב ובהחזקת המקום.
הסיפור עצמו מדהים, אבל ככל הזכור לי הכיבוש עצמו היה "לא כוחות".

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יחס תוקפים מגינים הרצוי הוא 1:3.
ואם יש יותר, סימן שהצלחת בריכוז כוחות.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

כיבוש החרמון הסורי בוצע ע"י כוח צנחני מ"יל בצורה מוסקת שהכוח גולש כלפי החרמון הסורי .
מה שנשאל אחרי המלחמה למה היה צורך לכבוש את החרמון הישראלי בצורה שבה נכבש ?
אין פו שאלה מי יותר טוב ומי יותר גיבור אין ספק שח"ט גולני נלחמה בגבורה למרות הבלגן שהיה בכל הגזרות ופקודות קרב ניתנו תוך כדי לחימה קשה ותוך בנית מסגרות חדשות בגלל כמות נפגעים בלתי נתפסת . ולכן פעולה מסוג כיבוש החרמון הסורי איתה נדירה במלחמה זו ,היה בה תיכנון וריכוז כוח מוסק שניצל את היכולות שלו בצורה מושלמת .
ובכלל המלחמה היתה המלחמה של החיילים הפשוטים שנלחמו בגבורה למרות כל מה שסבב אותם .

למה אתה מתכוון ?? למה זה שראה אותם לא חילץ אותם ?
חברים , בקרב החרמון הראשון לא נשארו פצועים או הרוגים מאחור ..

אם כי, ההאשמה שלי בהפקרת פצועים הייתה מוגזמת.
אחד היה הרוג שהושאר במדרון קדמי, ואחרי כמה נסיונות כושלים להביא אותו ניתן אישור להשאיר.
שניים נוספים היו חלק מקבוצה קטנה ומבודדת, שהיחיד שנותר מתוכה שלם חילץ פצוע איתו, ולא היה במצב לדווח מה קרה עם האחרים. רק במסדר בבניאס גילו שהם לא נמצאים.

ההר מאת אבנר גליקליך.
http://www.shats.com/maamarim/gliklich.htm

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

יותר אמין ומבוסס ..

קראתי את הכתבה בעיתון. אשתדל לקרא את הספר.
תודה על ההמלצה.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

הרבה פצועים
הרבה הרוגים
הרבה עיטורים

על פי זה דע, שקרב החרמון של הצנחנים היה קרב מעולה !!! לא היו הרוגים ( 1 מתאונה), לא היו פצועים, לא היו עיטורים !!!!!!!!

עכשיו

לכו ועשו אנלוגיה לקרבות אחרים, גם על קרב החווה הסינית שלא היה בחווה הסינית אלא בטרטור 42, על פי התכנון הצנחנים לא היו אמורים לעבור בכלל בחווה הסינית, אז כיצד נלחמו שם?? והתשובה האמיתית שהם היו בצדה המזרחי של החווה הסינית ודי רחוק משם.

הכותרת של האירוע לא מתאימה למקום הקרב

בהצלחה עם הבדיקה למשוואה הבאה יותר הרוגים = יותר עיטורים

אני לא בעניין של השמצות.
מי שלא ירו עליו, מי שלא חטף פעם ארטילריה, אין לו מה לבלבל...
אבל, יחד עם זאת, הלחימה של גולני בחרמון היתה מאד אמיצה אבל בזבזנית בכוח אדם, להחריד !!!
התחקיר האמיתי של מה שהיה שם, לא פורסם לעולם, מעבר לרמה מסויימת בצבא, טוב שכך.
נוהלי הקרב, העברת המידע, העידכונים למטה ולרוחב ,היו כישלון.
הניסיון לכבוש בכל מחיר, לפני שהצנחנים יכבשו את מוצב החרמון, היתה טעות קשה שעלתה בהרבה דם.
גדוד המילואים של אלישע, הצנחנים הצפונית, הגיע לחרמון הסורי ולחרמון הישראלי עם הרוג אחד בלבד (!) כואב ככל שזה, גם הוא בגלל בעיית משמעת.
אם גולני היה מסתפק בלמשוך אש ופעולות הסחה, הצנחנים היו כובשים את ההר ומלמעלה למטה היה הרבה יותר "זול" וקל, לטהר השטח מהסורים.
אילו עובדות.
תקנו אותי אם אני טועה...
שוב, כל זאת בלי להמעיט ולוא בפסיק אחד את אומץ הלב, הנחישות, השלכת החיים מנגד, עבור החברים, היחידה, המדינה, והרבה רצון לחיות, ובכל זאת הסתערו מול אש יוקדת, חבורות חבורות של לוחמים צעירים, תאבי חיים, לוחמי צה"ל, גולני כאן ו- 890 ב"חווה".

ארטיליריה, נק"ל או קטיושות.

מה הקשר ? רשות ויכולת ניתוח אינה תלוייה באם הופגזת בעבר, להיפך !!!

עוד מעט תגיד כאן, מי שלא היה בחווה הסינית, אינו רשאי או יכול לחקור בקרב החווה הסינית וזו שטות מוחלטת

אינני יודע מי מכם היה במלחמה.
אמיתית כזו, לא סדרת ההתכתשויות של של"ג ?
אני לא יודע מי מכם היה פעם תחת אש, ולא של מארב חיזבאללה, מבלי לזלזל.
אינני יודע מהיכן אתם שואבים את העוז להמליך ולהכפיש אנשים שלא עשו כלום, למעט לשים חייהם על המאזניים, כי שלחו אותם, כי כך לימדו אותנו, כי אין מי שיעשה במקומם כי אנחנו מצילים את המולדת.
לאמר ששני גדודים לא ירו כלל, זה לא להכיר את מה שהיה !!!
נכון שבד"כ כשיש המון סיפורי גבורה, משהו היה מאד לקוי בתכנון ואולי אף בביצוע.
אבל מכאן ועד להכפיש את גדוד 890 ואת שדירת המפקדים, זו עיוולת.
עיוולת שאנחנו מומחים בה, במסגרת ההלקאה העצמית שלנו.
הגדוד קיבל פקודה לפתוח ציר, להרחיב אחיזה במסדרון צר, כי אין שם כלום זולת גדוד חי"ר מחופר חלקית.
גדוד מילואים שהוכה שם קשות לילה קודם (שונראי), לא הצליח לעדכן את עוזי המח"ט כי מדובר במגנן דביזיוני.
מודיעין פיק' דרום, מודיעין אוג', לא ידעו ואתם מלינים על הגדוד ?
הגדוד הזה, עשה עבודה מצויינת עד אז ולאחר הקרב הנורא הזה.
התנדבות עילאית, עזרה הדדית, אומץ וחירוף נפש היו שם ולא סיסמאות.
הגדוד הזה גם לחם בקומנדו מצרי באיזור פיתחת ראס א סאדר.
היו להם כעשרה הרוגים בהפצצה של מטוס מצרי על מגורי החיילים בבסיס, ילדיפ בני 18, פלות פברואר 73.
איציק היה מג"ד מעולה. היה מפקד ומנהיג.
אף אחד לא היה מצליח להרים את הקרב אחרת במצב שנוצר ברמלות החול בחווה הסינית.
הגדוד היה מאומן, מיומן, שש אלי קרב, שדירת פיקוד מעולה וחיילים אמיצים.
גם את זה מכין מג"ד למלחמה.
ידעתם זאת ?
א. מרדכי עשה תפקידים רבים נוספים בצבא.
המעידה המטופשת שלו, כשהיה כבר שר, תיזכר לו לדירעון עולם.
אבל מזה להפכו לפושע שכל שעשה עבורנו לפני כן פסול או לא היה, זהו הפשע האמיתי.
תתפנו לחקור פעם את הקרב של חטיבת גולני, חבורה נפלאה בפני עצמה על החרמון, על 2 הפאזות שלה, תיתפלאו !!!
אבל יש כאלה שאוהבים לשנוא.
לכו ללמוד, חברים, יש די פירסומים, לפני שבהנף מקלדת, תמחקו, תקברו, אנשים שכל שהיה להם, נמסר עבורנו.
כי כבר אמר חכם: "מה שעט כותב - גרזן לא מוחק".
רוצים חז"ל ?: "היזהרו בדבריכם"..
ו.. שתהיה לנו שבת שקטה.
ו...תקנו אותי אם אני טועה".
ו...כן אני צנחן, למרות שהייתי בגדוד של דורון, ידענו, למדנו, תיחקרנו את שעבר על האחים שלנו מ- 890.
ובאשר לאביב כוכבי, זהו כוכב שביט. איש לומד, מפנים, מלמד. קצין, מפקד, ג'נטלמן וחייל ומפקד נדיר.
אבל, זהו דור שנחשף להמון ידע ומקורות מידע.
תאמין לי שאז בשנות ה- 60 וה- 70 היה קשה יותר, לא היה זמן וגם לא תנאים.
ושוב, שבת שלום

מדובר כאן על הכנה לקויה, וחוסר מקצועיות של מפקד הגדוד ומפקדים ברמות גבוהות יותר בכניסה לקרב. איציק מרדכי יכול היה להיות מנהיג גדול וחונך דגול, אך אין זה משתמע מכך שהוא היה טקטיקן ראוי, וכניסתו ללחימה בקרב זה מראה זאת בצורה לא רעה בכלל, ותוצאת הקרב לצערי היא, שחיילים וקצינים זוטרים נאלצו, כבמקרים רבים אחרים לשלם בדמם וגבורתם על האינקומפטנטיות או עודף האגו של מפקדיהם, כפי ששילמו חיילי חי"ר ושריון בקרבות רבים, ובכל המלחמות.
האם אתה מעדיף שנאפיל על חסרונותיהם וליקויים של המפקדים לטובת הנצחת גבורת הלוחמים? האין זה יהיה נכון יותר לבחון לעומק את הטעויות של המפקדים שנעשו בקרבות שונים על מנת שלא נצטרך לגבורת יתר של הלוחמים, מאשר לאפשר למפקדים להסתתר מאחוריהם?

שימו לב
אין כאן כוונה להכפיש. לא את חטיבת הצנחנים, לא את חטיבת גולני וכו'.
אני בא כאן להצביע על ליקויים תו"לים קשים שליוו את המלחמה.
וכפי שאמר כאן צנחן בפורום - לא נראה לי שהיו עוד קרבות כ"כ קשים בתולדות המדינה (אולי לבד מקרבות ב-48'). שום אירוע בט"ש מול החיזבאללה, מבצע בעזה או התקלות בשכם וכו' - לא ישוו לעוצמה של הקרבות בסיני ובגולן באותם ימים - עוצמת קרב וכובד המשא של האחריות.

זו הייתה מלחמה, שכפי שנאמר לא אחת, בה ניצחנו למרות הגנרלים - הודות לשדרת המג"דים, מ"פים, מ"מים ואפילו מט"קים ומ"כים. איציק מרדכי היה אחד מהם. היו שם גיבורים רבים.
מרתק אותי תמיד לקרוא את המחקרים האמריקאים על הצבא הישראלי בו הם שוב ושוב נדהמים לנוכח ההישג הישראלי - הישג אותו הם מצליחים להסביר לא בפיזיקה של שדה הקרב, אלא אך ורק באיכות הפיקוד הזוטר (אפשר לראות למשל הרבה מאוד התייחסויות בספר "משבר בפיקוד", של ריצ'ארד גבריאל ופול סאאג).

אולם - כל נושא התו"ל לקה בחסר ומאוד. לא הבינו מהי הגנה. מהי השהייה והתקדמות. כל מה שידעו זה התקפה וגם זה תוך טוטליות הטנק וביטול וניוון החי"ר. זה לקח שבלט שוב בשל"ג בה הצבא עסק בלי סוף בטכנו-טקטיקה של איזה כלי נוסע שלישי בשדרה בציר הררי, אבל לא במהות, ולכן היה ניתן לשמוע את דורון רובין מודה בכנות כי אם הוא היה מבין שהסורים מולו בקרב השהייה הוא היה נוהג אחרת.

הדבר לא בא להפחית ממנהיגותו של איציק מרדכי כמג"ד תחת אש, ברגע משברי.
(ושוב, לדעתי כגנרל הוא היה חסר מעוף וחסר תעוזה).
גם קרב החרמון כבר נידון ונגרס שוב ושוב - למה לא הורידו את החט' של נדל מצפון לדרום, והעלו את גולני לקרב השני שלהם.

על ליקוי חמור זה בהבנת התו"ל נתנה וועדת אגרנט את דעתה בחריפות:

"לא הצלחנו לקבל הסברים לשורה של מונחים אחרים המופיעים בפקודות: 'לנקות', 'לגרוף', לשטוף', לטאטא, 'לנפנף מהשטח אויב', 'לפתח מצב' – האם פירוש הדברים הוא לתקוף ולהשמיד? או משהו אחר, כמו למשל שהאויב מתמוטט מעצם הופעתנו?"

(דו"ח ועדת אגרנט. עמ' 1360)

"הליקוי ההדרכתי הטמון בשפת הפקודות הוא ליקוי חמור מעל ומעבר בטכניקה של עבודת מטה. הוא מצביע על היעדר מקצועיות בשפת הפקודות ועל חשיבה לא בהירה".

(דו"ח ועדת אגרנט. עמ' 1361)

הפקת לקחים אינה יכולה להיות יחד עם הירואיקה ואי ביצוע תחקירים

עברתי על מכתבך הארוך ואומר בצניעות שלא מצאתי שם דבר. אתה ממשיך בקן שנקבע למחרת הקרב בשיפולי החווה הסינית והוא אינו קו אמיתי .

אם תשאל תקבל פירוט

ולמרות זאת צלח את התעלה וגם התקדם בצבא.

לא הייתי רוצה שהמצב יהיה שכל רס"ן שמקבל פקודה ( וכאן כמובן טעית ) מהמח"ט שלו , יסכים לעשות כל דבר, מבלי שבדק את התוכניות ואת האמצעים ההכרחיים על פי הפק"ל לעת קרב או לעת שלום

כך שאתה טועה

לפי כל הדעות- הקרב על החווה הסינית היתה יוזמה חשובה של צהל להסיר איום של הפרעה לצליחה. היות והקרב על החווה הסינית אפשר מעבר כוחות לצליחה, וזה היה יכול בקלות להמנע אם היה מתאפשר לכוחות המצרים בחווה הסינית לקחת יזמה התקפית ולתקוע את השיירות לכיוון מעבר הצליחה,
הקרב על החווה הסינית היה משמעותי מאד. ולכן צריך לציין לשבח את המפקדים שנטלו בו חלק כמו ליפקין שחק, יצחק מרדכי ואהוד ברק.
לצהל היו בהיסטוריה קרבות מיותרים ומלחמות מיותרות חסרות הישגים. למשל, הכנסת פלוגת סיור למתלה במבצע סיני, שבו שרון הכניס בניגוד להוראות כוח שבו נהרגו ממארב מצרי 35 לוחמים- זה היה חסר תכלית ולחינם. כנראה גם הרבה קרבות במלחמת לבנון (אם לא כל המלחמה). זה לא המקרה ב"חווה הסינית" שהיה קרב קשה אבל מאד משמעותי, קרב שבו הלוחמים ומשפחותיהם שילמו במחיר יקר מאד אך הביאו הישג נכבד. הישג שאפשר את צליחת התעלה. הצליחה היתה על פי תכנית מגירה, הצליחה איפשרה את כיתורה של הארמיה השלישית.
כדאי ללמוד לקחים איך בעתיד להשיג את זה עם פחות אבידות.

אלא האם התנהלות דרגי הפיקוד בו היתה מקצועית. לבחינת החשיבות הטקטית של הקרב אין שום קשר לתפקודו של איציק מורדכי.

strong - גם אם המשימה עצמה היתה מטומטמת (לצורך העניין), עדיין ניתן היה להבצעה בצורה טקטית נכונה. עצם העובדה שאיציק מרדכי ביצע זאת כפי שביצע, יש בדבר חוסר מקצועיות בולט ביותר.
נוסף לכך, סירובי פקודות בזמן מלחמה התרחשו, כפי שיחידתו של דני מט סרבה, ולמעשה הם קלים ביותר לביצוע. האין זה נראה בעינך שאדם, שלכאורה אמור להיות מקצועי, "קופץ לדום" במתן פקודה כזו?

ובנוגע לטמטום המפקדים - אני לפחות, מנסה ללמוד ככל יכולתי לגבי מקרים כאלה, אבל ברור שפרסום הקרבות תלוי ב"חתימה" של היחידה בציבור.

שבסופו של דבר קרב הנפל של גד' 890 בפאתי החווה הסינית בליל ה-16/19 היו לילה אחרי שחט' 14 בפיקודו של אמנון רשף כבשה את מרכז המתחם של החווה הינית (מתחם "אמיר") - וגדוד 184 בפיקודו של אברהם אלמוג כבר הצליח להתייצב עם 11 טנקים באזור בית המשאבות ובו הוא נערך להגנה (לאחר שאיבד 10 טנקים בפריצה לחווה בקרבות נ"ט מטווחים קצרים (באזור "טרטור" - "לכסיקון").

1. האם יש למישהו כאן תצלומי קרקע או אויר של החווה הסינית מלפני או תוך הלחימה ? - פרסומם כאן יתרום להבנת הנושא.

2. ושאלה ל"ארכיאולוגים" - מנין לקוח השם "החווה הסינית" ?

א . "שיק - לכסיקון "
ב. " "טרטור-לכסיקון"

24 שעות לפני קרב הצנחנים , ארע שם אחד הקרבות העקובים מדם ביותר במלחמה . 120 הרוגים לכוחותינו !!
כולם מחטיבה 14 + גדוד סיור של אוגדת שרון - גדוד 87 שלמעשה נמחק מסד"כ הכוחות לאחר הקרב , בבוקר. פלוגה מוקטנת - שריד מגדוד מפואר ומובחר , נבלעה בחטיבה 600 .

הצנחנים נתקעו בתעלות המים , בתחילת החווה . הם הגיעו לחווה רק לאחר המלחמה , בהפסקת האש .

כוחות חטיבה 14 שנכתשו לילה קודם , היו בהתארגנות ויציאה מההלם בסביבות טרטור 50 - ממערב לחווה!!!!!

כך שמי שאומר שקרב זה היה חיוני לצליחה - לא יודע על מה הוא מדבר...

מהיכן התמונות !?
גדוד הסיור 87 לא רק נמחק מהסד"כ לאחר הקרב , הוא נמחק גם ברישומים של השלישות הראשית
כך שבכנס "25 שנה לצליחת התעלה" לא היה ציון ואיזכור לגדוד, לא שכחנו ,ואין כפרה לביזיון.

ב15/10/1973 בסביבות השעה 17.00 אמנון רשף מפקד כוח הפריצה [חט' 14 +תגבור גדודי שיריון וכוחות חי"ר] עמד מול גדוד סיור 87 ונתן נאום מוטיוציה רגע לפני היציאה לקרב, לידו היה צלם שהינציח את אותו רגע, האם יש לך ידע, רעיון, איך משיגים את התמונות וההקלטות, [תרומה אדירה לאתר של הגדוד ]
אחד מהשרידים

זוהי תמונה מהבוקר שלאחר הקרב בצומת טרטור לכסיקון - בבוקר שלפני קרב הצנחנים .
שימו לב לפטונים הפגועים בצומת , עדות לתופת שהייתה שם .

תצלומי אוויר המראים בפירוט רב את המתחם המצרי ב"טרטור 42" (שבו נתקלו הצנחנים מגדוד 890) מופיעים בקישור:
http://www.global-report.com/writers/
article.php?a=4392e631da381761421d5e1e0c3de25f

בין שתי השורות צריך להיות לוכסן (/), משום מה ה- editor של Fresh לא מאפשר לי להכניס את הקישור בשלמותו

עמיקם

ספידי, חטיבה 14 התבססה בחלקו המערבי של המתחם ותפקידה היה להגן על ראש הגשר בעוד שמשימתו של גדוד 890 הייתה כמובן לפתוח את ציר טרטור לתנועה, כ 4 ק"מ דרומית מזרחית משם, באזור שעדיין לא הותקף. לא היה קשר בין שתי המשימות וקרב הדמים הראשון לא הפך את קרב הדמים השני למיותר. החווה הסינית התפרסה על פני שטח ענק, להערכתי כ 10 קמ"ר לפחות, שיכול להכיל אוגדה שלמה, לא שכן גדוד בודד.

הנה תצלום אויר אלכסוני משנת 1971 של אזור החווה הסינית. הוספתי כתוביות (תוכנת ה- PE שלי לא מאפשרת כתיבה בעברית). לצורך התמצאות טובה יותר הוספתי קו מרחק בצדה השמאלי ועליו ציינתי את המרחק - פחות או יותר). מכיון שהתמונה אלכסונית זה איננו קנה מידה לכל התמונה, והוא אינדיקטיבי בלבד.

אפשר בקלות לזהות מחפורות טנקים ורק"ם שכוחותנו הכינו (פונים מערבה) בתקופת מלחמת ההתשה. אגב - אזור החווה היה אחד האזורים הבודדים הקרובים לתעלה - שסוללת העפר שהקים צה"ל לאורך התעלה - לא הסתירה. הסיבה אינה ברורה לי - אולם כך היה. בהתשה, היו צליפות וירי מרגמות תכופים על אזור החווה ועל כביש התעלה שבין החווה למים. עוד שאלה שאין לה מענה בהקשר לאזור הזה.

עד כמה שידוע לי (ובזמנו בררתי) לא היו (באוקטובר 73) בידי המפקדים הלוחמים בשטח תמונות באיכות כזו. תצ"א מגובה רב לא עזרה אז (ולאחר שיכפולה בפוטוסטט כמעט וחסרה ערך טקטי...). אינני מאשים כאן איש - צה"ל לא היה מוכן למלחמה הנוראה הזאת - וכלי עזר כאלה (ובמקור התמונה ברורה הרבה יותר) לא סופקו ליחידות הלוחמות. ואני חייב להעיר שגם בדרג הפיקוד (חטיבה - אוגדה) האחראי על הקרב לא עשו שימוש של ממש בעזרים אלה.

ואני חוזר לשאלה (חידה) ששאלתי במקור - מניין השם "חווה סינית".... ??

שהיפנים בנו, בגלל הכיתוב היפני חל אצלנו בילבול עם הסינית.
למעשה זו החווה היפנית.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

עם סטייה קטנטונת. אולי מישהו אחר רוצה לתקן ?

ובכן אני רואה שלא הצלחתי לאתגר מתנדבים למשימה....

מקור השם "חווה סינית" כפי ש"זעמן" כתב כאן, הינו בטעות. ראשוני החיילים שהגיעו לאזור החווה ב- 67 ראו ארגזים גדולים ועליהם כתוביות באותיות יפניות. היה זה ציוד שרכשו המצרים מיפן לשאיבת ולהפניית מים מתוקים באזור החווה (התוכנית היתה חקלאית בעיקרה), ושעדיין נמצא בארגזים. אה מה... יפן... סין....קוריאה.... הכל אותו הדבר (רק פונטים שונים, אבל למי זה משנה).... לתפוס את יפן עם המכנסיים למטה....? - לא ביג דייל (באותם השנים). עם סין נגמור חשבון.... ככה ובתמימות התפתח לו סיפור על ה"חווה הסינית".

ובא לציון גואל.

מכיון שרצוי לשמור על דיוק מירבי לצורך כל דיון (ולשימוש "צד שלישי" שבודאי קורא כאן - כוונתי לאלה בעמנו שישתמשו בעתיד בחומר לניתוחיהם) אני מבקש להעיר -

1. בית המשאבות המצויין במפת ה- 50,000 איננו ה"אתר" הנכון. נראה לי שמישהו הוסיף את המצביע הזה אם תוך המלחמה ואם אחריה. בית המשאבות מצויין (וכך היה ידוע אז, מצפון לשם - לא הרחק - קרוב מאד למשאבות שב"סכר" על התעלה שהובילה מערבה לכוון תעלת סואץ). אפשר לראות אותו היטב בתמונה האווירית שהעליתי שאגב צולמה מגובה נמוך יחסית לפני המלחמה.

2. בין מתחם החווה הסינית לתעלת סואץ שממערב הטווח הינו כ- 2,000 מטר. מישהו כאן ציין שחטיבה 14 היתה פרוסה "ממערב" לחווה. אינני יודע את הפרטים אולם ההגיון הטקטי מחייב לשאול שאלות ולבדוק אמינות המידע הזה. בטווח קצר כזה - קשה... לפרוס חטיבה ואפילו גדוד.... מה גם שהמצרים בחווה השתמשו בסאגרים והצורך בלשמור מרחק בטחון .... משהו כאן לא ממש מסתדר לי...

3. כפי שכבר כתבתי במסר אחר באשכול הזה - האזור ממערב לחווה - קרי השטח שבין החווה לתעלה, היה גלוי לכוחות המצריים שמעבר למים שכן סוללת עפר בצד המזרחי לא הורמה בקטע הזה, ומהרמפות שבצד המערבי אפשר היה לצלוף על כל הערכות בצד המזרחי בטווחי ירי. אינני יודע אם אכן היווה הנושא הזה בעייה בקרבות שאנו דנים בהם כאן אבל ראוי לשים לב לכך בכל ניתוח בעתיד.

לצערנו הרב , לאחר ה -16 בחודש , לאחר הקרבות הראשונים במתחם אמיר - מחטיבה 14 לא נותר הרבה ...

ב 17 לחודש חט 14 היתה פרוסה בטרטור 50 (דרום מערב לחווה) להתארגנות ויציאה מההלם של קרב לילה קודם , הם צפו במשקפות מזרחה , על ההבזקים מקרב הצנחנים .

רק תזכורת : חט 14 ת"פ אוגדת שרון , 890 ת"פ אוגדת ברן .

ב16 לחודש משעות הבוקר המוקדמות באיזור טירטור 50 היה מקובץ גד"סר 87 [מה שנישאר ממנו]
שקט מוחלט שרר באיזור.
ממזרח איזור החווה הסינית אוקיינוס של טנקים משאיות וציוד מיצריים ,והרבה עמודי עשן שחור .
ממערב על הרמפות בצד המצרי שוכבים צנחנים שחצו בלילה את התעלה בעזרת סירות
[מעדות של אחד מהם טוען שבאותו יום חלק גדול מהחיילים המיצרים ניסו לברוח מהתחם הדיביזיוני
באיזור החווה ולחצות את התעלה לצד המצרי ,פרטים מדוייקים אדע בעוד חודשיים]
אחד מהשרידים

מה היה תפקידך ב 87 ?
היית בקרב בטרטור לכסיקון ?
אנא ספר , בקרתי באתר הגדוד , אבל לעומת הקרבות האחרים של יוה"כ , אין הרבה מידע על קרב זה , שהוא אם אני לא טועה הקרב עם הכי הרבה הרוגים לצה"ל .

איפה הייתם ממוקמים בשדירה החטיבתית ? האם עליתם לשיק מכיוון צומת טרטור לכסיקון ?

עזרתם באש בקרב הצנחנים ? מאמין שהייתם בהלם בעקבות התרסקות הגדוד ..

צורפתם כפלוגה ח בגדוד 79 חטיבה 600 ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar מה היה תפקידך ב 87 ? נהג/לוחם נגמ"ש פל' א מ"פ רפי מצפון [היה גדול מהחיים, סיפור בפני עצמו] היית בקרב בטרטור לכסיקון ? כן אנא ספר , בקרתי באתר הגדוד , אבל לעומת הקרבות האחרים של יוה"כ , אין הרבה מידע על קרב זה , שהוא אם אני לא טועה הקרב עם הכי הרבה הרוגים לצה"ל . אין לי בעיה לספר אבל קשה לי עם ההקלדה , שים לב האתר של הגדוד פעיל ומתחדש מדי כמה ימים משם תתעדכן , [ישנה אפשרות שבעתיד הקרוב אפרט ,תן לי צ'אנס] איפה הייתם ממוקמים בשדירה החטיבתית ? האם עליתם לשיק מכיוון צומת טרטור לכסיקון ? בראש הכוח, בחלק השני של השאלה זו, היתה משימה של אחת הפלוגות מגדוד הסיור אל תשכח באותם ימים הייתי חפ"ש צעיר שש אלי קרב ותיכנוני הקרבות לא ירדו אלינו, אם תשים לב אני מנסה להעביר את אשר עבר הגדוד דרך עיניים של חפ"ש את התמונה מרמת פלוגה ועד אוגדה , אתה וstrong11 בעלי ידע רב אני לומד מכם. עזרתם באש בקרב הצנחנים ? מאמין שהייתם בהלם בעקבות התרסקות הגדוד .. לא ידוע לי, היות וב16 לחודש באיזור טרטור 50 עמדו השרידים של גדוד הסיור ובשעות הבוקר יצאנו שלשה נגמשים מלאים בפצועים והרוגים לתאגד במעלה עכביש. ב19 או ב20 לחודש ערכו לנו מסדר נוכחות בטסה, פלוגה א בין 10-15 חיילים, פלוגה ב' בין 10-15 חיילים פלוגה ג' בין 5-10 חיילים, ופלוגת מפקדה, הרבה. היתה תדהמה, לא הלם. [אז לא ידענו שהשאריות נבלעו בין שאר הכוחות] צורפתם כפלוגה ח בגדוד 79 חטיבה 600 ?

בין השאר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar מה היה תפקידך ב 87 ? נהג/לוחם נגמ"ש פל' א מ"פ רפי מצפון [היה גדול מהחיים, סיפור בפני עצמו] היית בקרב בטרטור לכסיקון ? כן אנא ספר , בקרתי באתר הגדוד , אבל לעומת הקרבות האחרים של יוה"כ , אין הרבה מידע על קרב זה , שהוא אם אני לא טועה הקרב עם הכי הרבה הרוגים לצה"ל . אין לי בעיה לספר אבל קשה לי עם ההקלדה , שים לב האתר של הגדוד פעיל ומתחדש מדי כמה ימים משם תתעדכן , [ישנה אפשרות שבעתיד הקרוב אפרט ,תן לי צ'אנס] איפה הייתם ממוקמים בשדירה החטיבתית ? האם עליתם לשיק מכיוון צומת טרטור לכסיקון ? בראש הכוח, בחלק השני של השאלה זו, היתה משימה של אחת הפלוגות מגדוד הסיור אל תשכח באותם ימים הייתי חפ"ש צעיר שש אלי קרב ותיכנוני הקרבות לא ירדו אלינו, אם תשים לב אני מנסה להעביר את אשר עבר הגדוד דרך עיניים של חפ"ש את התמונה מרמת פלוגה ועד אוגדה , אתה וstrong11 בעלי ידע רב אני לומד מכם. עזרתם באש בקרב הצנחנים ? מאמין שהייתם בהלם בעקבות התרסקות הגדוד .. לא ידוע לי, היות וב16 לחודש באיזור טרטור 50 עמדו השרידים של גדוד הסיור ובשעות הבוקר יצאנו שלשה נגמשים מלאים בפצועים והרוגים לתאגד במעלה עכביש. ב19 או ב20 לחודש ערכו לנו מסדר נוכחות בטסה, פלוגה א בין 10-15 חיילים, פלוגה ב' בין 10-15 חיילים פלוגה ג' בין 5-10 חיילים, ופלוגת מפקדה, הרבה. היתה תדהמה, לא הלם. [אז לא ידענו שהשאריות נבלעו בין שאר הכוחות] צורפתם כפלוגה ח בגדוד 79 חטיבה 600 ?

בין השאר

הזכרת פינוי של נגמשי פצועים , אחד מהם היה "נגמ"ש השמונה " ?

אני יודע שיש כנס של הגדוד שלכם , אתה הולך להשתתף ? יש סיכוי שתעלו באתר את חוויות הכנס ?

פגשת את מצפון לאחר שהוא ברח מבית החולים ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar הזכרת פינוי של נגמשי פצועים , אחד מהם היה "נגמ"ש השמונה " ? איני יודע , היות וישנם עוד הרבה קטעים מהתקופה ההיא שהם עדיין פאזל לא מושלם. אחרי שהיגענו לתאגד בסביבות עכביש 52 , קיבלנו הוראה לרדת חזרה לשטח על מנת חילוץ פצועים והרוגים, הנגמש שלי עצר בירידות של עכביש עכב תקלה טכנית השניים האחרים המשיכו הם לא חזרו! לאחר מספר ימים פגשתי אחד מהחיילים שהיה על אחד הנגמשים היחיד ששרד הצליח לברוח מהשטח עם משאית מיצרית זיל אני יודע שיש כנס של הגדוד שלכם , אתה הולך להשתתף ? יש סיכוי שתעלו באתר את חוויות הכנס ? כמובן, אני מעריך שיהיה כיסוי לכנס באתר 1: דן כצנלסון שהיה הרופא הגדודי מקדיש הרבה מזמנו ומכספו באתר ולתחקירים ,פגישות ,והתכתבויות . 2: מן הסתם הפגישה תעורר זכרונות שלדעתי יבואו לידי ביטוי באתר. וחוץ מזה אתה מוזמן. פגשת את מצפון לאחר שהוא ברח מבית החולים ?

לא, בפעם האחרונה שראיתי אותו , היה ב14 לחודש לאחר קרב השיריון האדיר שהתחולל למטה
הוא עמד [ניראה לי בצומת כספי טרטור] מהאף והאוזנים נזל דם הסרבל היה חרוך בידיים וברגלים
אני מניח שזה היה רגע לפני שפונה לבית החולים.

מצאתי רק תמונת תדרוך של אריק בטסה , ב 15 לחודש - תדרוך לפני תחילת " אבירי לב " , אני בטוח שיואב ברום ז"ל שם

אתה מצליח לזהות ?




עוד כמה תמונות מטרטור לכסיקון :

יושב שני מתחת לLL עם הפנים בפרופיל.
הייתכן?
מישהו יכול לזהות עוד מהקצינים בתמונה?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מוזר , הוא לא אמור להיות שם ... ב15 לחודש הוא היה בראס סודר ..
מזהה גם את דני מט

זה לא איציק מרדכי, שהיה עדיין רב-סרן ולא סגן-אלוף... (דעתי קיבל רק לקראת סוף המלחמה או מיד אחריה, לפני מינויו לסמח"ט תחת אריק צידון)
בין אל"מ היושבים בשורה הראשונה ניתן להבחין ביעקב עקנין, טוביה רביב, דני מט, ג'קי אבן, גדעון אלטשולר, חיים ארז (עם כובע הנצחי) ואולי גם באברהם רותם ודויד מיימון
כפי שאפשר להבין, גם שרון (כמו כל אלופי אותם הימים) אהב פמליות גדולות

הוא היה סא"ל במלחמה , יש לי איפשהו תמונה שלו שהוא רק נחלץ בבוקר הקרב, בעכביש 50 , ובתמונה רואים בבירור דרגות סא"ל .. אחפש אותה ואעלה לכאן

עדיין ממתין לראות את דרגות הסא"ל של איציק מרדכי... וזאת למרות שיש לך באשכול מ"פ שלו מהתקופה ההיא שאומר לך שבזמן הקרב הוא עדיין היה רס"ן... :-)

:-)

בתמונה ניתן לראות בבירור את הלם הקרב על פניו של מרדכי .

חזי דחבש היה מ"מ , לא מ"פ .

לא מזהה , לא הספקתי להכיר את המג"ד השלישי יואב ברום נהרג ב16 לחודש. המג"ד הראשון סא"ל בנצי כרמלי נהרג ב8 לחודש, המג"ד השני רס"ן רפי מצפון נהרג ב21 לחודש
נסה להכניס את התמונות אל האתר של הגדוד.

הוא היה צמוד לשרון וצילם כל המלחמה , יכול להיות שיש לו את התמונות של התדרוך עם אמנון רשף ..

בניגוד לתמונות המוכרות יותר של הצומת עצמה, בהן ניתן לראות רק"ם ישראלי ומצרי מושמד, הרי שכאן ניתן לראות את השמות שעשו גדודים 79 ו 184 ברכב הקל של דרגי ארמיה 2 המצרית.

באותו זמן (16-17) לחודש , מהעבר המערבי של התעלה , מול החווה ומצמד לא היה אף חייל מצרי , למזלנו .
אם היו שם כוחות מצריים , יכול להיות שהצליחה הראשונית של חט'55 הייתה נכשלת .
אגב , לפני שהצנחנים עברו עם סירות גומי - 17 גדודי ארטילריה ריככו את האזור של ראש הגשר ממערב לתעלה , שכאמור היה ריק מכוחות מצריים .
היה נחמד אם התחמושת הזאת הייתה נורית אל החווה שהייתה מלאה בדרגים של דיווזיה 16 , ובציידי טנקים שטחנו פטונים ..

האם ידוע לך כמה מגח"ים נשארו כשירים לח'ט 14 באזור הזה והתמקמו באזור טירטור 50 ב- 17 לחודש ?

באיזה אזור פריסה (תוכל אולי לציין במדויק לפי המפה שהועלתה כאן) היו אז 890 ?

מה היה המערך המצרי המסייע מצפון לחווה ? - אתה מזכיר 17 גדודי ארטילריה... נראה קצת צפוף מדי.... האם ?

מה הכוחות המצריים שהתפרסו בחווה ? - מה היה ידוע אז ומה ידוע בדיעבד ?

ועוד אתגר מעניין - האם ידוע על פרסום כלשהוא מהצד המצרי, לאחר המלחמה, על הקרב באזור הזה ? - אמינות הפרסום כרגע לא חשובה.

הייתה פרוסה מדרום מערב לחווה בזמן קרב 890 , ממצמד וצפונה

אתה יודע , בזמן מלחמה עושים מכמה כלים פגועים , כלי אחד כשיר .. אין הרבה ברירות .
דוד שלי היה מכונאי טנקים באוגדת שרון ביוה"כ , הוא סיפר שהם עבדו כל הזמן לשיקום כלים .
נכון שעד ל19 לחודש, אי אפשר היה לחלץ כלים בסביבות אמיר .
מגדוד סיור 87 , נשארה פלוגה מוקטנת . הגדוד אבד ביוה"כ 45 לוחמים , 25 מתוכם בקרב ב16 לחודש בצומת לכסיקון טרטור ..

שני אגדי ארטלריה של האוגדות + אגד מוגבר מרחבי הוקצו לריכוך ראש הגשר , וזה שהם ירו לכיוון אחד - זה לא אומר שהם היו באותו מקום ..

האם ידוע לך כמה מגח"ים נשארו כשירים לח'ט 14 באזור הזה והתמקמו באזור טירטור 50 ב- 17 לחודש ?

להערכתי החטיבה נכנסה לקרב עם סד"כ של כ 80 טנקים כשירים (20-25 מכל אחד משלשת הגדודים - 79 (למעשה איחוד של גדוד 79 המקורי של ניצני עם גדוד 196 של מצנע), 87 ו 184 וכן 10 נוספים מפלוגה ג' של גדוד 407 ת"פ גדס"ר 424) ויצאה ממנו עם כ 20-25 טנקים כשירים בלבד, שהיוו למעשה פלוגה בודדת מגדוד 79, פלוגה בודדת מגדוד 184 וכן טנקים בודדים ששרדו מגדודים 87 407, שפורקו עקב האבדות הקשות בקרבות ה 16 לחודש ואובדן המג"דים (כולל ב 407 שם פונה המג"ד מהחזית עקב נפילת אחיו). הסיבה לצירוף הגדודים הללו לחטיבה הייתה העובדה שהיא הייתה בסד"כ מוקטן כבר מתחילת המלחמה - גדוד 9 הושמד בימים הראשונים (היה ת"פ חטיבה 275 בגזרה הצפונית) בעוד שגדוד 52 הועבר ת"פ חטיבה 401 של דן שומרון בגזרה הדרומית של התעלה. גדוד 184 היה למעשה הגדוד האורגני היחיד ועל כן היה צורך לתגבר את החטיבה על מנת שתוכל לבצע את משימתה החשובה. מצד שני תמהיל כה הטרוגני של יחידות משנה בו מפקדים לא מכירים זה את זה, לא בקיאים ברשתות הקשר, חסרים אמצעי מודיעין מינימליים ומופעלים בחוסר הגיון (כפי שכתבתי באשכול אחר בנושא דומה בעבר), בוודאי לא טרם ליכולת הלחימה של החטיבה ובא לידי ביטוי בין השאר בהתקפות התאבדות חוזרות ונישנות של כוחות שונים מכיוונים שונים על אזור הצומת (בדומה מאוד לברדק שהיה על חמוטל שבוע לפני כן).
כאמור חלק גדול מהטנקים נפגעו לאורך ציר לכסיקון מצפון לצומת (לעתים הרחק מצפון לצומת), נותרו בשטח שבשליטת האויב והגישה אליהם לטובת פינוי החללים התאפשרה רק אחרי הפסקת האש ועל כן כמות הנעדרים בחטיבה הייתה גדולה. לדעתי כמחצית מ 120 ההרוגים היו חיילי חש"ן וכמחצית היו חיילי חי"ר מפלוגת החרמ"ש של 184 וגדס"רים 424 ו 582.

באיזה אזור פריסה (תוכל אולי לציין במדויק לפי המפה שהועלתה כאן) היו אז 890 ?

נקודת ההתפצלות של ציר טרטור מציר עכביש - תעוז כישוף (טרטור 38?) - בתנועה רגלית בכיוון דרום מערב ברצועה שבין הצירים וקצת מצפונה לטרטור. ההתקלות עצמה הייתה באזור טרטור 43.

מה היה המערך המצרי המסייע מצפון לחווה ? - אתה מזכיר 17 גדודי ארטילריה... נראה קצת צפוף מדי.... האם ?

17 הגדודים מתייחסים למערך הסיוע הארטילרי הצה"לי שישב באזור הדיונות מכישוף ועד חמדיה ומנה שלשה אגדים מ 143, 162, עתודת פד"ם+עתודת מטכ"ל ולא מתייחסים למערך המצרי, שהיה בוודאי לא פחות גדול בהיקפו אבל למזלנו כמעט ולא פעל באותו לילה עקב התערבבות הכוחות זה בזה.

מה הכוחות המצריים שהתפרסו בחווה ? - מה היה ידוע אז ומה ידוע בדיעבד ?

במרחב אמיר-מיסורי היו פרוסות יחידות משתי דביזיות מצרית - דביזיה חי"ר 16, ששלשת החטיבות האורגניות שלה כמעט ולא נטלו חלק פעיל במלחמה עד לאותו רגע, וכן שתיים משלש החטיבות של דיביזית השריון 21 המצרית (1 ו 14 למיטב זכרוני, מפקדת הדביזיה נותרה בגדה המערבית של התעלה) במגמה אחת מערבה משם, פרוסות להתארגנות מחודשת ובצבירה לאורך ציר לכסיקון, מצומת טרטור ועד צומת אושה ואף מעבר לכך. בצירוף מקרים מעניין התברר שחטיבה 14 שלנו תקפה את חטיבה 14 של המצרים. המצרים חצו את התעלה צפונית משם במסגרת ראש הגשר של ארמיה 2 ובמשך שבוע שלם זחלו דרומה באיטיות - לכן גם לא הצליחו לסגור בהצלחה למזלנו את התפר שבין שתי הארמיות. תרמו לכך גם כשלון המהלך האמפיבי באגם המר הגדול והתקפות הנגד החוזרות ונישנות של אוגדה 143 כלפי טלוויזיה וחמוטל, שהסיטו את תשומת הלב של המצרים למזרח במקום לדרום.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

הצנחנים הונחתו ביסעורים בעכביש 55 , ומשם רגלית עלו על טרטור במקטע 41 - 42 , ונתקעו 30 מטר לפני תעלת ההשקייה הראשונה ..

בדרך הם פגשו בכמה זחלמים שרופים של שונרי ושקד .

משהו העלה בדעתו למה לא אושרה פקודת נסיגה ??