לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-10-2007, 20:38
צלמית המשתמש של הקרדינל
  הקרדינל הקרדינל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 1,860
היהודים כעם נבחר- מנותקים מהגויים או מעשירים אותם?

אנחנו בתור עם מגדירים את עצמנו כ"עם סגולה" או "עם נבחר" ויש כאלו הטוענים שההגדרה הזאת מבטאת גזענות ומחשבות עליונות ואני תוהה: האם היהדות וההלכה מציגות תורה גזענית שבה עלינו להשמיד עמים לא יהודים או שמות אותם במעמד נחות מיהודים? עד כמה שאני יודע (ואינני מעז לחשוב שהידע שלי רחב בנושאים כאלו) היהדות דווקא תופסת את ההגדרה של "עם נבחר" כבתור חובה ונטל שעלינו למלא כלומר עלינו להראות לגויים אורח חיים טוב יותר ולהעשיר אותם מבחינה מוסרית ל("אור לגויים" יש איזה שהוא הקשר לזה?). אשמח לדעת מה העמדה של ההלכה בנושא: האם על היהודים לעמוד בראש החברה המוסרית ולדאוג גם למוסריותו של העולם ואולי היא דוגלת בכך שנתנתק מכל אותם גויים ואין אנו מחוייבים ל"תיקון העולם". תודה מראש לעונים ואשמח להבהיר את השאלה אם לא תהיה ברורה (אפילו אני אינני בטוח מה בדיוק אני מחפש).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #3  
ישן 24-10-2007, 11:16
צלמית המשתמש של ghostbuster
  משתמש זכר ghostbuster ghostbuster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.09.07
הודעות: 672
שלח הודעה דרך MSN אל ghostbuster
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הקרדינל שמתחילה ב "היהודים כעם נבחר- מנותקים מהגויים או מעשירים אותם?"

הכתוב אומר בספר דברים פרק כ

(י) כִּי תִקְרַב אֶל עִיר לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ לְשָׁלוֹם:
(יא) וְהָיָה אִם שָׁלוֹם תַּעַנְךָ וּפָתְחָה לָךְ וְהָיָה כָּל הָעָם הַנִּמְצָא בָהּ יִהְיוּ לְךָ לָמַס וַעֲבָדוּךָ:
(יב) וְאִם לֹא תַשְׁלִים עִמָּךְ וְעָשְׂתָה עִמְּךָ מִלְחָמָה וְצַרְתָּ עָלֶיהָ:
(יג) וּנְתָנָהּ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בְּיָדֶךָ וְהִכִּיתָ אֶת כָּל זְכוּרָהּ לְפִי חָרֶב:
(יד) רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכֹל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר כָּל שְׁלָלָהּ תָּבֹז לָךְ וְאָכַלְתָּ אֶת שְׁלַל אֹיְבֶיךָ אֲשֶׁר נָתַן יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לָךְ:
(טו) כֵּן תַּעֲשֶׂה לְכָל הֶעָרִים הָרְחֹקֹת מִמְּךָ מְאֹד אֲשֶׁר לֹא מֵעָרֵי הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה הֵנָּה:
(טז) רַק מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה:
(יז) כִּי הַחֲרֵם תַּחֲרִימֵם הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי הַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ:
(יח) לְמַעַן אֲשֶׁר לֹא יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם וַחֲטָאתֶם לַיהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם:

הרי צווי מפורש לא להחיות משבעה עמים הנ"ל כל נשמה! וזה מלבד צווי עמלק

והנה לך לשון הרמב"ם הלכות מלכים פרק ה

(ד) מצות עשה להחרים שבעה עממין שנאמר החרם תחרימם וכל שבא לידו אחד מהן ולא הרגו עובר בלא תעשה שנאמר לא תחיה כל נשמה וכבר אבד זכרם:
(ה) וכן מצות עשה לאבד זכר עמלק שנאמר תמחה את זכר עמלק ומצות עשה לזכור תמיד מעשיו הרעים ואריבתו כדי לעורר איבתו שנאמר זכור את אשר עשה לך עמלק מפי השמועה למדו זכור בפה לא תשכח בלב שאסור לשכוח איבתו ושנאתו

אומנם צריך להבין שאין עניין זה אכזריות חלילה הס מלהזכיר יש הרבה טעמים לדבר הנה לדוגמה מה שכתב הרמב"ם במורה נבוכים ח"א פרק נד

הלא תסתכל בכתובי ה'תורה' כאשר צוה לאבד 'שבעה עממים' ואמר, "לא תחיה כל נשמה", סמך לו מיד, "למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבותם אשר עשו לאלוהיהם, וחטאתם ליי אלוהיכם" - יאמר, לא תחשוב שזו - אכזריות או בקשת גאולת דם, אבל הוא פועל שיגזור אותו הדעת האנושי, שיוסר כל מי שיטה מדרך האמת ויורחקו המונעים כולם אשר ימנעו מן השלמות, אשר הוא השגתו ית':


והנה לך ידידי מה שכתב גאון ישראל בעל "הכתב והקבלה" על דברים פרק כ
אנא תקרא את דבריו בעיון רב ודקדק בדבריו כי לא דבר ריק הוא ויפשוט לך את כל שאלותיך בטוב טעם ודעת ובדברים המתישבים על הלב אם רק תתן את עיניך ולבך


(טז) רק מערי וגו' לא תחיה. מחובר עם מה שאמר למעלה ואם לא תשלים עמך, כלומר אם אחר שקראת אליהם לא רצו להשלים עמך, לא שלום המדיניי והחברה, ולא שלום נפשותם. שאינם רוצים לקבל ז' מצות ב"נ, אז לא תחיה כ"נ, כי אין הבדל בין שאר אומות לז' עממים רק בענין הנשים והטף. שבשאר האומות יבזו אותם לעצמם, ובז' עממים גם אלה לא תחיה. (ודע דאית בהך עניינא פלוגתה דרבוותא. לרש"י אין קריאת שלום רק לשאר אומות. אבל לז' עממים אין קורין שלום כלל. ולרמב"ן אין הבדל בין שאר אומות לז' עממים רק בענין קבלת ז' מצות ב"נ. דבשאר אומות קורין לשלום שיהיו למס ועבדות, וא"צ לקבלת ז' מצות ב"נ, אבל בז' עממים קריאת השלום הוא למס ועבדות ולקבלת ז' מצות ב"נ, ולהרמב"ם אין הבדל כלל ביניהם דכולם צריך קריאת שלום למס ועבדות ולקבלת ז' מצות ב"נ, ואינם נבדלים זה מזה רק בענין הטף והנשים, דבשאר האומות יבזו אותם לעצמם, ובז' עממים יהרגום (עיין אריכות דברים בזה ברמב"ן והרא"ם והלח"מ), ולדעתי לשון רק דקרא דייקי טפי לרמב"ן ורש"י, כי מלת רק ישמש על יציאת דבר מן הכלל בלתי הקפדה אם הם שוים בשאר ענינים או לא, וזה אתי שפיר לרש"י דמלבד הנשים והטף הם מובדלים גם בקריאת השלום, וכן לרמב"ן בקבלת ז' מצות ב"נ, לכן אמר רק. אבל להרמב"ם שבכל הענינים הם שוים כ"א בענין הטף והנשים לבד, היה ראוי לומר אך, שישמש על יציאת דבר מן הכלל שהם שוים בענינים אחרים, ויש כאן איזו יציאה מן הכלל, עמ"ש בפ' ראה ט"ו כ"ג רק את דמו). והנה בהך הריגת טף ונשים כבר עמדו עליו המפרשים, דנראה כאכזריות גדולה לשפוך דם נפשות נקיים אם האבות חטאו שהם בעלי דעת ואינם מתרצים לשלום, מה פשעו הקטנים חסרי דעת וכן האשה שהיא תחת יד בעלה, ומטבעם אינם עושים מלחמה, ולא מגבורתם ולא מעצתם נעשה מניעת השלום מבעליהם, ולמה יהרגו. ואמרו המפרשים בו כי הוא ית' ידע שהם מקולקלים בתכלית הקלקול ומשחת נפשם בם יותר מכל שאר האומות ושלא יצא מהם גם אחד בכל הדורות הבאים שיכשיר מעשיו, לכן כולן התחייבו כליון אבדון ומות. ועוד כי הטף והנשים האלה להיותם מורגלים עד הנה בדרכי האלילים, ואית בהו ג"כ חששא דלא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבותם, לכן בא הצווי לכלותם, עיין רי"א ורב"ח. (והנה בספרי אמר כאן על לא תחיה כל נשמה בסייף, ועיין בכ"מ פ"ד מעכו"ם ה"ו דר"ש הוא דסובר בעיר הנדחת דמכין הטף והנשים, והוא כר"א דס"ל בכריתות דבני רשעי ישראל נהרגין, ור"ע פליג עליה דבני רשעי ישראל אינם
והרמב"ם כ' (פיו"ד ממלכים ה"ב) לעולם אין עונשין מהם (מבני נח) לא קטן ולא חרש ולא שוטה לפי שאינן בני מצות. ועיין רמב"ם פ"ו מתשובה ה"א שכתב, בנים הקטנים שאין בהם דעת ולא הביאו לכלל מצות כקנינו של אדם הם ונפרעין מהם בעון אבותם דכתיב איש בחטאו יומתו עד שיעשה איש). ולולי דמסתפינא הייתי אומר דבר חדש בענין זה, כי כל הרואה בעין יפה יראה, כי מה שציותה התורה להתנהג עם הכנענים אין בזה צד אכזריות חלילה, כי לא יחפוץ ה' במות המת כ"א בשוב הרשע מדרכו וחי', ומה שנאמר בהם לא ישבו בארצך אינו רק כשהם אדוקים בע"ז, אבל כשיעזבו אותם, מותר לישב בארץ, כדאמרי' (גטין מ") לא ישבו בארצך, יכול בש
קיבל עליו שלא לעבוד ע"א הכתוב מדבר ת"ל לא תסגיר וגו', וכן מבואר במקרא עצמו פן יחטיאו אותך כי תעבד את אלהיהם. ובתלמוד ירושלמי אר"ש ב"נ, יהושע היה שולח פרוסדיטגמא בכל מקום שהיה הולך לכבוש והיה כתוב בה, מי שמבקש להשלים יבא וישלים, מי שמבקש לילך לו ילך לו, ומי שמבקשה לעשות מלחמה יעשה מלחמה. (ערמב"ם פ"ו ממלכים ה") ואמרו (סוטה ל"ה ב') שכתבו התורה על האבנים בשבעים לשון, וכתבו למטה למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות וגו' הא למדת שאם היו חוזרין בתשובה היו מקבלין אותן. וכן אמרו בספרי כאן למען אשר לא ילמדו אתכם ככל תועבותם, הא אם עשו תשובה (בקבלת ז' מצות ב"נ) אינם נהרגין. ואמר הכתוב כאן רק מערי העמים האלה אשר ה"א נותן לך נחלה לא תחיה כ"נ, ופי' הגר"א דייקא במקום שנחלו וירשו הוא שהוזהרו על לא תחי', אבל שלא במקום נחלה אף בא"י מותר להחיותם אף אחר ירושה, כי לא תחיה אינו רק כדי שלא ילמדו ממעשיהם וברחוקות דלא שייך הך טעמא מותר להחיותם, ע"כ. מעתה אני אומר שאין מן ההכרח לפרש לשון לא תחי' על הריגת הטף והנשים בהחלט, כי לשון חיה בפועל ישמש גם על כלכול המזון (ערנאהרען) כמו ותחיינה את הילדים, פירשוהו רבותינו (סוטה י"א) שהיו מספקות להם מזון כדי להחיותם, וכן (תהלים ל"ג) לחיותם ברעב, וכמעט רוב לשון חיות בבנין הדגיש יפורש על
בפועל ישמש גם על כלכול המזון (ערנאהרען) כמו ותחיינה את הילדים, פירשוהו רבותינו (סוטה י"א) שהיו מספקות להם מזון כדי להחיותם, וכן (תהלים ל"ג) לחיותם ברעב, וכמעט רוב לשון חיות בבנין הדגיש יפורש על כוונה זו. ומזה הענין יאמר כאן לא תחיה כ"נ, כלומר לא יספקו להם מזון כדי להחיותם, ונגד מה שאמר מקודם שבשאר האומות יבוזו להם הטף והנשים, שמחוייבין לספק להם מזון להחיותם בכדי שיהיו ראויים להיות להם עבדים ושפחות, אמר ההפך בז' עממים לא תחיה כ"נ, אין אתה רשאי או אין אתה מחוייב, לספק להם מזונות כדי להחזיק בם ולשעבד בהם לעבדים ושפחות, רק ישלחום לנפשם ויוכלו ללכת אל מקומות סמוכות שאין בהם מיושבי ישראל, ואפילו בא"י עצמו במקום שלא נחלו ישראל, שאין בהם משום לא תחיה כ"נ. ואל יקשה לך מה שנאמר במלחמת סיחון ועוג (דברים ב' ל"ד, ג' ו') ונחרם הנשים והטף, כי זה איננו מצווי לא תחיה כ"נ, ולא ביקשו לכבוש את ארצו כ"א לעבור דרך מדינתו והם הקשו ערפם גם בזה ויצאו לקראת ישראל למלחמה (עמ"ש הרא"ם כאן בתשובותיו על הרמב"ן בענין קריאת שלום דסיחון) אמנם אפשר כדמות ראייה ממלחמת מדין, כי מה שאמר משה (מטות ל"א ט"ו) החייתם כל נקבה, אמרו עליו במדרש (מובא בפני יהושע שבת ס"ד) אמר להם היה לכם ללמוד ק"ו מז' עממים שנאמר בהם לא תחיה כ"נ, ובכל זה החיה את הטף בנשים אשר לא ידעו משכ"ז, ואשר ידעו משכ"ז לא הרג רק מצד שנכשלו בהם בדבר פעור, אמנם מה שהרג כל זכר בטף, צריכים אנו לומר שהוראת שעה היתה, לפי שהמדינים לא נכנסו בדבר זה מפני יראתם את ישראל, כ"א מחמת שנאה וקנאה באו לעזור את מואב ונתעברו על ריב לא להם (כמ"ש רש"י מאת המדינים ולא מאת המואבים) לכן העניש גם הטף בזכרים. וכן ממה שהתיר הכתוב במלחמת רשות יפת תואר אף שהיא כנענית, ככתוב ושבית שביו שאמרו עליו בספרי לרבות את הכנענים שבתוכה, ואף שהיא אדוקה עדיין בתועבו' הכנעניים (כמ"ש במשכיל לדוד שם בכוונת רש"י) בכל זה מתירין אותה לישראל להכניסה אל ביתו ולהשהותה עמו כל שנים עשר חדש, אולי תתייהד תוך זמן זה, ותנשא אליו, ואם תמאן ביהדות אבל מקבלת ז' מצות ב"נ משלחין אותה לנפשה (ערמב"ם פ"ח ממלכים ה"ז) ועתה אם תאמר דבמלחמת מצוה אם היא מקבלת ז' מצות ב"נ תיהרג, הלא יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיה, זו משהין אותה כל יב"ח ואין מונעין ממנה בכייתה על דתה, ואחר זמן אם תקבל ז' מצות ב"נ משלחין אותה לנפשה, וזו תיהרג מיד אף כשצועקת לאמר הנני לקבל ז' מצות ב"נ, ואין זה מדרכי נועם התורה, הלא תראה בעמון ומואב שנצטונו עליהם לא תדרש שלומם וטובתם, בכל זאת אם הם מבקשין השלום מקבלים אותם (ערמב"ם פ"ו ממלכים ה"ו), הכא נמי מסבת מניעת הבעל בשלום, לא נהרוג אותה הדורשת כעת השלום אחר שלא היה בכחה מקודם לעמוד נגד בעלה, וכש"כ הטף, מכל זה היה נ"ל לבאר לשון לא תחיה כ"נ על הטף והנשים לענין מניעת כלכול מזונותם לבד, שלא ניקח אותם לעבדים ולשפחות, כמו בשאר האומו' אבל ילכו לנפשם באשר ימצאו. ואף אם לא תנוח דעתך עלך בהך פירושא, ותתפוש כוונת לא תחיה על מניעת החיים בעצם ר"ל המות, ע"כ צריך אתה להודו' שאין המכוון בו להמית כל האנשים הנמצאים בעיר בלתי הבחנה על עיקר סבת מניעתם השלום אם היתה בהסכמת כולם או לא, כי אם שרי צבאי המלחמה עם חילם שתחת ידם היו סומכים על גבורתם ומנעו את השלום, וכל תושבי העיר היו צועקים אליהם לאמר, הנה אנחנו מבקשים השלום כפי המבוקש, ושרי הצבא לא שמעו לקולם, ותבקע העיר, ונודענו בבירור בדעת תושבי העיר ושלא היה כח בידם לעמוד נגד שרי הצבא וחילם, היעלה על דעתך לאמר שע"ז יאמר הכתוב לא תחי' כ"נ, להרוג כמה אלפים ממבקשי השלום בעבור רשעת שרי הצבא וחילו, וע"כ תאמר כי לא תחי' כ"נ אינו רק כשהיתה הסכמת כולם למניעת השלום, ולזה לא הזכיר הכתוב בעשיית השלום ומניעתו את העם, כ"א את העיר, וקראת אלי' לשלום, שלום תענך ופתחה, ואם לא תשלים, להורות על מניעת כולם, אז לא תחיה כ"נ, לא כשהיה בין העם אשר בתוכה דעות מחולקות, כי בדרך זה לא יתחייבו כ"א המחוייבים לבד. ומזה תדון גם על הטף והנשים, אם כעת תובעים בפה מלא את השלום ומקבלים ז' מצות ב"נ, אין לחייבם מיתה בשביל עון אבותם ורשעת בעליהם, אבל נפטור אותם ללכת אל נפשם. הארכתי בזה להסיר תלונת המתלוננים על מצות לא תחי' כ"נ בטף ונשים שאין עול בכפם:





_____________________________________
ככל שאני יותר יודע אני יודע כמה אני לא יודע
דימיון מודרך היפנוזה nlp ומדיטציה


נערך לאחרונה ע"י ghostbuster בתאריך 24-10-2007 בשעה 11:18.
חזרה לפורום
  #5  
ישן 24-10-2007, 14:03
  WeBit WeBit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 575
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ghostbuster שמתחילה ב "[b][font=Verdana]הכתוב אומר..."

אמנם לא קראתי את דברי הכתב והקבלה, אבל בנוגע להתחלה: אין הפירוש כן. הציווי אינו להרוג את שבעת העממים בכל תנאי. וכך דברי הרמב"ן במקום:
"נצטווינו לרשת הארץ אשר נתן האל לאבותינו ולא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה, כאמור "והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה והתנחלתם את הארץ". וזו היא שחכמים קורין אותה מלחמת מצווה, וכן אמרו בגמ' סוטה (מ"ד ב') "מלחמת יהושע לכבוש דברי הכל חובה, מלחמת דוד להרווחה דברי הכל רשות"... ואל תשתבש ותאמר כי המצווה הזאת היא המצווה במלחמת ז' עממין שנצטוו לאבדם שנאמר החרם תחרימם, אין הדבר כן, שאנו נצטוינו להרוג האומות ההם בהלחמם עמנו ואם רצו להשלים נשלים ונעזבם בתנאים ידועים, אבל הארץ לא נניח אותה בידם, ולא ביד זולתם מן האומות בדור מן הדורות וכו'.".
וכן פסק הרמב"ם בהלכות מלכים ומלחמות: "אין עושין מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראין לו שלום אחד מלחמת הרשות ואחד מלחמת מצווה, שנאמר "כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת עליה לשלום". אם השלימו וקבלו שבע מצוות שנצטוו בני נח עליהן אין הורגין מהן נשמה והרי הן למס שנאמר יהיו לך למס ועבדוך."(פרק ה' הלכה א').
וכידוע מסופר בגמרא על איגרות השלום שיהושע שלח לעמים.

בהצלחה,
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:57

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר