המקורות הצבאיים של תיקדבקה: פקידים אמריקנים, אנשי הפנטגון, ופקידים ממערכת הביטחון הישראלית החלו ביום ב' 1.10, לסכם את הפרטים האחרונים על אספקה של טילים, פצצות מסוגים שונים, וכמויות גדולות של דלק לחיל האוויר הישראלי, בשווי של 1.2 מיליארד דולר, במטרה להביא את המלאים שלו לדרגה המתאימה למצב מלחמה.

http://www.debka.co.il/index.php

Ride to live
Live to ride

כזכור, הממשל האמריקני אישר להגדיל את כספי הסיוע ב-600 מיליון דולר בכל שנה, למשך עשר השנים הקרובות. בסך הכול מדובר על עלייה מ-24 מיליארד דולר ל-30.
1.2 מילארד דולר מתחלקים לא רע ב-600 מיליון, לא?

לעולם אשא דגלך בגאווה

אוי ואבוי לך !....

לאחר חישובים מסובכים שערכתי, גיליתי עובדה מעניינת נוספת: אפשר לחלק 3 מיליארד, ואפילו 2.4 מיליארד ב-1.2 מיליארד או 600 מיליון. תודה שזה מפתיע.
ועכשיו ברצינות, כבר לפני מספר חודשים פורסם בעיתונים על העסקה המתגבשת.
אותי הפתיע האיזכור לדלק סילוני- מדוע אנחנו צריכים לרכוש אותו מארה"ב? כי הוא זול יותר בכספי סיוע מאשר בשקלים?

לעולם אשא דגלך בגאווה

כן. תזכור שבסופו של דבר, גם זה תוצר של נפט.. (אם אני לא מאוד טועה )

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זה פטנט לקבל מתוך הסיוע האמריקאי - נתח גדול יותר לצרכי שימוש מקומיים.

אסביר:
הסיוע האמריקאי כיום מחולק ל 74% לצריכה בארה"ב
ו 26% מומר לשקלים בהם ישראל יכולה לעשות שימוש מקומי כרצונה.

על פי ההגיון מופשט, דלק זהו מצרך תחזוקתי שאמור להרכש מקומית בכל מקרה מדי
שנה בשנה לצרכי תחזוקתו ואימונו של הצבא. אגב דלק - הנ"ל משמש את הצבא לכל דבר
כולל הנעת כלי רכב.


אז איך מנצלים "בתאוריה" חלק גדול יותר מ 26% מהסיוע לצרכים מקומיים ?

פשוט מאד:
רוכשים בחלק הסיוע האמריקאי משהו שבכל מקרה צריכים - דלק.

אז מה קיבלנו:
גם את אותם 26% (625 מיליון דולר נכון להיום) שבכל מקרה מומרים לשקלים,
וגם את אותה עלות של דלק בשקלים שהצבא היה אמור לרכוש בארץ בכל מקרה.

צריך להבין: את אותם שקלים שהיו אמורים לשלם לחברת אספקת הדלק המקומית (נגיד פז)
מפנים כעת לרכישת אמל"ח ישראלי מהתעשיות הבטחוניות המקומיות.

ולדוגמא מספרית:
אם מבצעים (למשל) רכש של דלק מארה"ב ב 300 מיליון דולר וזאת מהנתח של כספי
הסיוע האמריקאים (להזכירך: אותם 74% המיועדים לצריכה בארה"ב)
אז כעת שווי הסיוע התאורתי בשקלים הוא:
גם 625 מיליון דולר - ועוד אותם 300 מיליון דולר = 925 מיליון דולר בסה"כ.


קיבלנו פה בסיכומו של דבר:
גם 26% סיוע אמריקאי מומר לשקלים, וגם את מחיר הדלק בנוסף מומר לשקלים.
טריק פשוט וזול - ומזל שהאמריקאים מאשרים לנו לבצע אותו.

יש עוד פטנט: לקנות בכסף אמריקאי מערכות המיוצרות חלקית (או אולי אפילו בשלמותן) בארץ בשביל ארה"ב.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני חושב שהתכוונת הפוך:

לקנות בכסף אמריקאי מערכות המיוצרות חלקית (או אולי אפילו בשלמותן) בארה"ב בשביל הארץ.


קרי:
למצב בו תעשיית הנשק הישראלית סוגרת למשל חוזה עם יצרנים אמריקאים לייצר
את הרכיבים של המערכות (בחלקן או בשלמותן) אצלהם באמריקה,
ואז להשתמש בכספי הסיוע האמריקאים בכדי לרוכשם "כאילו" הם מוצרים אמריקאים
לכל דבר ועניין.

למשל מערכת trophy, טילי חץ, וכדומה....

אגב, גם את טנק המרכבה (שהוא פיתוח ישראלי למהדרין),
הרבה מאד חלקים ממנו נרכשים מארה"ב
מכספי הסיוע: תיבת הכוח (מנוע), ועוד כמה רכיבים (בלי לפרט).

תיבת הכח במרכבה היא לא גרמנית? (אוויראי מבולבל)

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

במקור הפיתוח/תכנון של MTU הגרמנית.


בעקבות אמברגו נשק שהציבה גרמניה על ישראל בפרוץ האינתיפדה האחרונה,
נוצר קטליזטור להעברת היצור ל- pratt&whitney האמריקאית.

הפסד של הגרמנים, רווח כפול שלנו: עכשיו גם אפשר לרכוש את המנוע בכספי הסיוע
וגם אין בעיות פוטנציאליות של אמברגו גרמני.

האם ידוע לכם מאיפה נרכש החץ? מהתעשייה האווירית או מארה"ב? אם אני לא טועה גם ארה"ב מייצרת את החץ (גם את "אורן ירוק" ? או שהוא יחודי לאלתא?).

מישהו יודע מאיפה נקנים טילי הפופאי א"ק? (אם בכלל יש הצטיידות רצינית בטילים אלה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nec_000 אני חושב שהתכוונת הפוך: לקנות בכסף אמריקאי מערכות המיוצרות חלקית (או אולי אפילו בשלמותן) בארה"ב בשביל הארץ.

הנוסחה הזאת לא מביאה את הכסף הארמיקאי אלינו. אני התכוונתי לנשק ומערכות שמשרד הביטחון של ארה"ב רוכש בארץ. לדוגמה, אני שמעתי ממקור די אמין על יצור טיל מסויים בארץ שנחשב לאמריקאי לכל דבר (כלומר לא "פופאי"), אבל גם חה"א שלנו משתמש בטיל הזה. כיוון שאני לא שמעתי על זה ממקורות אחרים, אני לא בטוח שכדאי להזכיר פה את השם שלו. חוץ מזה, ישנם מערכות נשק רבות שמשרד ההגנה האמריקאי רוכש בארץ, ומטבע הדברים הן גם נמצאות בצה"ל. אם כך, אז באמצעות רכישות של המערכות אללו ניתן להחזיר לכלכלה הישראלית חלק גדול יותר של כסף אמריקאי.

ציטוט:

קרי: למצב בו תעשיית הנשק הישראלית סוגרת למשל חוזה עם יצרנים אמריקאים לייצר את הרכיבים של המערכות (בחלקן או בשלמותן) אצלהם באמריקה, ואז להשתמש בכספי הסיוע האמריקאים בכדי לרוכשם "כאילו" הם מוצרים אמריקאים לכל דבר ועניין. למשל מערכת trophy, טילי חץ, וכדומה....

זה ישאיר את הכסף באמריקה, ובכך לא הרווחנו כלום.

ציטוט:

אגב, גם את טנק המרכבה (שהוא פיתוח ישראלי למהדרין), הרבה מאד חלקים ממנו נרכשים מארה"ב מכספי הסיוע: תיבת הכוח (מנוע), ועוד כמה רכיבים (בלי לפרט).

מה שאומר שהמרקבה אינה "פיתוח ישראלי למהדרין", בדיוק כפי ש"לביא" לא היה, כל עוד קיימת תלות ברכיבים שלא פותחו בארץ (אם כל הכבוד למפתחים שלנו, כמובן).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כן הרווחנו - זה זהה לסיפור רכישת הדלק!

אסביר שוב:
אם ישראל צריכה X טילי חץ לרכוש בשנה בעלות של Y שקלים,
ואם אותם טילים (שבמקור היו אמורים להרכש בכל מקרה בשקלים כאן בארץ)
עכשיו מכנגד נרכשים בדולרים מתוך אותו נתח של 74% סיוע חוץ אמריקאי - זה שחייב להיות ממומש על
אדמת ארה"ב,
אז למעשה התפנה לישראל אותו חלק בשקלים ( זה שהיו אמורים לצאת על רכיש טילי חץ בארץ).

בקיצור: קיבלנו Y שקלים לרכישה מקומית .



עוד דוגמא::
כנ"ל רכישת יחידת כוח לטנקי מרכבה.
במקום שהטנק יעלה לישראל בשקלים ישראלים כ- 3.5 מיליון דולר (ליצור יחידה אחת)
בפועל זה עולה פחות - כי חלק מהשקלים לא יוצא בפועל:
הם מוחלפים מתוך סיוע החוץ האמריקאי לרכישה ישירה של יחידות כוח ממפעל יצור אמריקאי.

אגב, לא רק יחידת הכוח נרכשת מארה"ב - אלא עוד מרכיבים של הטנק.

זה ספציפית דס"ל - תשכח מ-"הנ"ל משמש את הצבא לכל דבר כולל הנעת כלי רכב", בדס"ל משתמשים רק למטוסים.
לפחות בדס"ל ברמה הנדרשת (הוא פשוט יקר מדי). נראה לך שבתחנת הדלק בבסיס שלי נותנים דס"ל לרכבי דיזל?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא התכוונתי "שדס"ל משמש לרכבים" אלא רק הבאתי בתור דוגמא שדלק משמש
לא רק מטוסים כי אם גם רכבים בצה"ל. אני חושב שזה היה ברור נחמיה לא ?


אגב, אם אינני טועה, בכספי הסיוע רוכשים הפעם גם "נגלה" לא קטנה של סולר
שמשמשת טנקים ורכבים.

מה שמפרסמים תמיד זה קניית JP-8. זה הכל .
אני חושב שזה מאוד נוח - ככה אנחנו קונים למעשה דלק ערבי באדיבות ג'ורג' בוש.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

המקורות הצבאיים של דבקה הם DefenseNews

ציטוט:

Israel AF To Replenish War Stocks Pentagon Readies 4-Package, $1.2 Billion Potential Sales

מה שלא מובן הוא למה לרכוש את ה- AIM-9M ולא את ה- AIM-9X .

גם אם היו קונים AIM9X הייתי טוען שכדאי להשקיע כסף ישראלי בפיתונים.

את עסקת האמראם מילא, אפשר להבין, כי אין מתחרה תוצרת ישראל. אבל אני לא מצליח להבין למה קונים AIM9.

טיל ה DERBY הוא לא מתחרה?

אבל הטווח שלו קטן פי 2 מטווח של אמראם.

הוא לא מחצית מזה של AIM120

הטווח של הדרבי הוא 50 קמ. אמראם 80-10 ק"מ, תלוי איזה גירסא.

50 זה לא חצי - אפילו אם תיקח את הקיצון שהוא 80.


מרבית טילי ה AIM120 הם בעלי טווח מוצהר זהה גם כן של 50 ק"מ.


אז בגדול ומבלי להכנס "לגרסאות ספציפיות"
ובהתייחס לטווחי טילים מוצהרים בלבד,
הדרבי פחות או יותר "שווה ערך" (או לאמר שקול) מבחינת טווח ל AIM120 ממוצע.


בכל האמור לגבי יכולות ותכונות:
מקובל להעריך שהתוצרת הכחולה לבנה נמצאת בחזית
וזאת לאור נסיון קרב אמיתי שהצטבר במרוצת השנים בחי"א הישראלי.

אין סיבה אמיתית לקניית הדרבי - עולה לנו יותר מטיל שווה ערך ואולי אפילו טוב יותר.
הפיתון, לעומת זאת, הוא עולם אחר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא את האמראם ולא את הדרבי הייתי רוצה לראות בחיל האוויר, אלא את המטאור הצרפתי.

כשאתה אומר שהפיתון הוא עולם אחר, אתה משווה אותו גם ל-AIM9X ?
מבחינת נתונים יבשים, פיתון 4 (לא 5), שווה ביכולותיו ל-AIM9X ?

לא יכול להכנס להשוואות בין הפיתון לבין ה-X, מלבד הערכה אחת:
אני מניח שראש הביות של ה-X שווה ערך לראש הביות של הפיתון 5.
השאלה הפשוטה היא האם יכולות התמרון שלהם דומות (אני ראיתי סרטים של פיתון עושה דברים שסיידווינדר L יכול לחלום עליהם, לא יודע לגבי ה-M וה-X ).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אוסיף על שניכם,

שלא נכון וגם לא ניתן להשוות יכולות טילי א"א רק על סמך נתונים טכניים יבשים,
או "דור" ראש הביות,
או יכולות התמרון כפי שציינתם.

מפני שבראש ובראשונה הטיל מנוהל מפוקח ומנוהג ע"י תוכנה ומחשב,
האלגוריתם פיתוחו ויכולותיו הינם סוד.

לאלו השפעה מכרעת על יכולות הטיל!

מה שבגדר סוד לא ניתן להשוות למוצר אחר (שאגב גם יכולותיו של המושווה אינם ידועים).


מה שכן, יתרון מקדמי אחד לתוצרת הכחולה לבנה הוא נסיון קרבי מוכח (וזה לא מעט).
בעוד שלמרבית טילי ה א"א משאר העולם - אין בהכרח נסיון קרבי שכזה.

מה שקובע בדר"כ בתחומים שכאלו עבור הלקוחות הפוטנציאליים
בסופו של יום - זה מבחן התוצאה ולא מבחן "ההבטחה להצלחה".

אני סמוך ובטוח שהאמריקאים ירו יותר טילי AIM-9X מאשר אנחנו ירינו פיתון 4+5. וזה שאנחנו ירינו פיתון 5 (כנראה) במצב אמת לא אומר הרבה.

מעבר לזה - כל מילה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כן אבל:
הפיתון 5 שמבוסס על ה-4 שמבוסס על ה-3 שמבוסס על השפריר 2 שמבוסס על...

אתה מבין לאן אני חותר ?

טילי ה א"א הישראלים הוכחו מבצעית "לדורותיהם" בצורה הכי משכנעת - מעבר למה שהוכחו
למשל הטילים האמריקאים.

אז אם נתבונן לשם השוואה על טילי ה א"א האמריקאים דהיום (שמבוססים אי שם על אבותיהם
הקדמונים)
הללו (אבותיהם) אכזבו קשות במלחמות העבר (עיין ערך מלחמת ויטנאם).

בעוד שבניגוד מוחלט, דווקא השפריר או הפיתון 3 הישראלים (שהם אבותיהם של טילי ה א"א הישראלים
דהיום) - הוכיחו שהם בעלי אחוז ירוט מרשים ביותר.

אז אני לא יודע מה עדיף:
טילים עם שמות מפולצצים שמתבססים על טכנולוגיה של המעצמה
מספר 1 בעולם שאבותיהם לפני 30-40 שנה כמעט לא פגעו בכלום,
או טילים ישראלים שאבותיהם לפני 30 שנה יכלו לעשות לאמריקאים בית ספר.

אני כלקוח של מערכות בטחוניות- דבר ראשון הייתי רוצה הוכחה ליעילות מבצעית
ולא "הבטחה להצלחה".
את זה יש לטילי ה א"א הישראלים של רפאל יותר מכל יצרן אחר וללא תחרות.

אחוזי היירוט של הפיתון 3 אמנם טובים יותר מאלה של הסיידווינדר, אבל הפיתון 3 היה (מבחינה מעשית..) דור קדימה מהסיידווינדרים שהיו לנו אז. אני גם לא חושב שיש מקום להשוות בין הפיתון 3 לבין הפיתון 5. שני טילים שונים למדי - חיצונית ופנימית.

יש יותר מקום להשוות בין AIM-9L לבין AIM-9M ואפילו לבין AIM-9X. כלומר - אצל האמריקאים סביר יותר להניח שהקומבינציה של הנעה-היגוי-ביות בשלה יותר מזאת של הפיתון שיש לו בסך הכל שני דורות של היגוי, דור אחד ורבע של ביות, וארבע דורות של הנעה, לעומת 6 או 7 דורות של הסיידווינדר!

אני אישית חושב שהתצורה של הפיתון יותר טובה מזאת של הסיידווינדר, אבל היא כנראה מייקרת אותו בלא מעט. דבר מעניין לציון הוא שבכל דור (ודור..) מוחלפים סנפירי ההיגוי של הסיידווינדר. אולי בשביל תיאום טוב יותר עם מקטעי ההנעה והביות.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יכולות הניהוג/תמרון של טילי א"א מודרנים - עולים לעין שיעור על מטוסי קרב (גם הטובים ביותר שיש).
היתרון האינהרנטי כאן של הטילים על פני המטוסים הוא אדיר.

על כן, כל "שיפור נוסף" ביכולות התמרון של טילי א"א - איננו מניב תמורה נוספת ברת משמעות.


אך לעומת זאת - שיפור בתוכנה ובאלגוריתם של הטילים מהווה מדי דור מקפצה גדולה מאד ביכולות של הטיל המיירט.

עכשיו:
אם האמריקאים (לכאורה) משקיעים רבות בתחום "התמרון" של הטיל על מנת לצמצם פערים
בתחום זה,
ופחות משקיעים בתחום האלגוריתם והתכונה שלו - אזי הם למעשה "חוטאים למטרה" ומשקיעים
בנתיב שהינו הפחות יעיל בשיפור התוצאה הסופית.


אזכיר לך את מלחמת לבנון הראשונה ב- 82:
לטייסים הסורים דאז הסבירו "שאין צורך שילמדו לנחות.
מספיק שילמדו להמריא, כי לנחות הם כבר לא יצטרכו."
כל זה תודות רבות לטכנולוגיה שהיתה קיימת עוד לפני 25 שנה בפיתון 3 .

למה לקנות AIM-9M?
כי הוא זול, מאוד יעיל, ומתאים לכל המטוסים שמשרתים. נראה לי שטכנית ניתן להרכיב אותו גם על סקייהוקים .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ושכחת: כי הוא ניתן בכספי הסיוע - שזו הסיבה הכי חשובה

שזה בעצם כמו לאמר שהוא ניתן בחינם.

זה מה שאמרתי - זול .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל אני חושב שיש מקרים ש"תירוץ" כספי הסיוע אינו מתקבל על הדעת. לפעמים יש דברים שכדאי להשקיע בהם כסף כדאי לשמור על יתרון ברור מול איומים פוטנציאלים.

זאת אחת מהסיבות לקניית הפיתון.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתחום טילי א"א לטווחים קצרים - יש לחי"א מספיק טילי א"א "שורה ראשונה" (פיתון 4+5).

sidewinder שירכש יהווה טיל "שורה שניה".
קרי: כשיגמרו (בעת מלחמה ארוכה) הטילים מהשורה הראשונה (ועדיין ישאר צורך להלחם)
יתחילו להשתמש בשאר המלאי - קרי בטילי א"א משורה שניה.

עכשיו: אם חי"א מתכוון להחזיק sidewinder M בתור טיל שורה שניה,
אז תחשוב כמה טוב מצבו של חי"א בכל האמור ליכולות ירוט א"א.


בגדול צריך להבין כאן נקודה:
כמות המטרות האויריות של מדינות האויב של ישראל (בהווה ובפוטנציה עתידית)
היא לא כל כך גדולה.

מלאי טילי ה א"א שחי"א מחזיק כיום הוא אדיר ולמעשה אין למלאי נוכחי זה
כבר היום מספיק מטרות פוטנציליות בזמן מלחמה.

לכן אם כבר להגדיל מלאים, זה בתחום א"ק.

טוב נו ,די כבר עם חצאי האמיתות והמשפטים הגלובליים שאתה כותב...
לא היה כאן משפט אחד בכל השרשור שכתבת שהיה ממש מדויק....

!Ya Gotta Believe

מה לא ממש מדויק - אשמח לתיקונים והבהרות.

שמעתי הסבר אחד אפשרי מעניין: יקח הרבה יותר זמן לייצר טילי "פיתון" בארץ מאשר להזמין אותם בארה"ב. הרי מדובר במספר די גדול של 400 טילים, אם אני זוכר נכון. לכן, אם הצורך בטילים מסוג זה הוא דחוף, אז יש הגיון ברכישה כזאת.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

המלחמה מלאי החימוש בחה"א הגיע לקווים האדומים צויין באותה נשימה, שחה"א הספיק בזמן הזה (מס' החודשים בין המלחמה והדיווח) להשלים את המלאי כך שיש יותר מלפני המלחמה. כך שהדיבורים של דבקה בנושא מיותרים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

המקורות הצבאיים של תיקדבקה US Department of defense

http://www.dsca.osd.mil/pressreleas...srael_07-46.pdf

http://www.dsca.osd.mil/pressreleas...srael_07-43.pdf

http://www.dsca.osd.mil/pressreleas...srael_07-37.pdf

אלו הם חדשות ישנות. חוץ מזה לא מדובר באלפי אלא במאות טילים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

גם בעיני ההחלטה לרכוש טילי AIM-9M היא תמוהה למדי ולפי דעתי גם לא נכונה.

אם היא נכונה אז חיל האוויר עושה טעות חמורה בהערכת חילות האוויר שמסביב, הטיל הנ"ל מיושן וממש לא יעמוד בתנאים שיכולים להתפתח כאן, לדוגמא עם ערב הסעודית ומצריים במידת הצורך.

הפיתון 5 הוא ללא ספק רמה אחת או שתיים מעל כולם, גם מעל ה AIM-9X, אין לי הסבר איך ולמה, אבל בתחום של טילי אוויר אוויר לטווח קצר, רפאל עלו על משהו שאף אחד אחר פשוט עוד לא עלה עליו. לא סתם חיל האוויר האמריקאי רכש לאחרונה 20 טילים שכאלה.

את הדרבי לא הייתי רוכש, הטיל הזה הוא אומנם מעולה על הנייר, אבל כמות הניסויים שעבר היא זעומה והוא לא מוכח אפילו לא בתאוריה.. גם הטווח שלו באמת לא משהו.
ישראל באמת צריכה טילי א'א לטווח ארוך יותר, שכן בעידן שלנו טילים מתקדמים עם טווח גדול עם מה שייקבע בסופו של דבר.
מספיק שלסוריה יהיו טילים לטווח ארוך של רוסיה כדי להוריד לא מעט מטוסים מחיל האוויר, אנחנו חייבים להגיע אליהם ראשונים.

הפורום מתדרדר....
המון מלל בתחומים שלא מבינים בהם.
חבל.

!Ya Gotta Believe

חבל שאתה אומר את זה בכלליות ולא נותן דוגמא אחת למשהו שגוי.

מה לא נכון במה שכתבתי?
אין זה נכון שבמידה וערב הסעודית יירכשו מטוסי EuroFighter ו Rafael עם יכולות ל"א משוכללות ביותר, לטילים מיושנים יחסית כגון דגם ה M יהיה קשה להתמודד איתם, אם יצליח בכלל? אותו דבר בנוגע למצריים ברכישות עתידיות.
כמות כזאת של טילים שנרכשת כרגע שכבר עכשיו הם מיושנים יחסית, איך ישתמשו בהם בעתיד?

לפי כל הניסויים שכרגע בוצעו, הפיתון 5 מסוגל לדברים שלא AIM-9X ולא אף טיל אחר בעולם הראה שהוא מסוגל להם. ולא מדובר עם דברים זוטרים, מדובר על קפיצה משמעותית בטכנולוגיה.

ובפסקה האחרונה אני באמת לא מבין מה לא נכון שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Guy.P.A חבל שאתה אומר את זה בכלליות ולא נותן דוגמא אחת למשהו שגוי. מה לא נכון במה שכתבתי? אין זה נכון שבמידה וערב הסעודית יירכשו מטוסי EuroFighter ו Rafael עם יכולות ל"א משוכללות ביותר, לטילים מיושנים יחסית כגון דגם ה M יהיה קשה להתמודד איתם, אם יצליח בכלל? אותו דבר בנוגע למצריים ברכישות עתידיות. כמות כזאת של טילים שנרכשת כרגע שכבר עכשיו הם מיושנים יחסית, איך ישתמשו בהם בעתיד? לפי כל הניסויים שכרגע בוצעו, הפיתון 5 מסוגל לדברים שלא AIM-9X ולא אף טיל אחר בעולם הראה שהוא מסוגל להם. ולא מדובר עם דברים זוטרים, מדובר על קפיצה משמעותית בטכנולוגיה. ובפסקה האחרונה אני באמת לא מבין מה לא נכון שם.

אם הייתי צריך לתקן כל שטות שנכתבת בפורום בנושאי חיל האויר או תעופה הייתי נאלץ להתפטר מעבודתי ולעבוד כאן פול טיים.
לא כתבתי שמה שכתבת לא נכון, כתבתי שאתה כותב בענינים שאתה לא מבין בהם.
על רגל אחת:
טעות לקנות AIM9? איזה טיל אתה היית קונה בכספי סיוע? (כספי סיוע... לא ניתן לקנות בהם פיתונים...).
האם כל המטוסים יכולים לשאת פיתונים??? אין לי ספק שאתה יודע את התשובה ולכן כתבת שזו טעות לרכוש AIM9 במקום פיתון..
"אם היא נכונה חיל האויר לא מעריך נכון את האימים מסביב" מה אתה חושב שהגנרלים לא רוצים טילי פיתון אלא טילי AIM9 מיושנים? יש מגבלות כספיות ובעיות נוספות רבות בדרך...
בקיצור, התגובות שלך לא מספיק רציניות. מצטער.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

1. לא טעות לקנות AIM9, טעות לקנות את דגם ה M. לא מתפקידי להחליט איזה טיל לקנות בכספי הסיוע, אבל לרכוש מאות טילים בשנת 2007, שכבר כרגע נחשבים למיושנים, זה פשוט לא נכון, ולא נכון לעבוד לפי שיטה שכזאת.
אם אני לא טועה דגם ה M שונה מהL במספר קטן של מערכות פנימיות שנועדו להתמודד עם מערכות ל"א, חוץ מזה הטיל הוא אותו הטיל.
הטיל נכנס לשירות בתחילת שנות ה80, ואומנם עבר מספר שדרוגים שהאחרון היה ב95.
לרכוש טיל כזה 12 שנה אחרי, במיוחד בתחום שכזה שהמחשבים והמערכות הם בעצם החשובים ביותר, זה פשוט לא חכם נקודה. הרי כל ההבדל הוא בין המערכות שיצליחו לזהות מה הוא המטוס ומהם אמצעי ההטעייה ( בקטגוריה של ה ACTIVE SEEKER ) ו12 שנה האחרונות כולנו יודעים כמה התפתחנו.
טיל ה AIM-9X נכנס לשירות ב 2003, למה לא לרכוש אותו?

2. לפי מה שידוע לי טילי הפיתון בנויים ככה שכל מטוס שיכול לשאת AIM9 יוכל לשאת אותם גם כן, מהפיתון 3 ועד ל5.
במידה וזה באמת כך אין מגבלה בתחום הזה.

3. אם יש מגבלות כספיות אז עדיף לרכוש טיל שלא בטוחים שיעבוד? או לרכוש כמות קטנה יותר של טילים שיש להם סיכוי טוב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Guy.P.A 1. לא טעות לקנות AIM9, טעות לקנות את דגם ה M. לא מתפקידי להחליט איזה טיל לקנות בכספי הסיוע, אבל לרכוש מאות טילים בשנת 2007, שכבר כרגע נחשבים למיושנים, זה פשוט לא נכון, ולא נכון לעבוד לפי שיטה שכזאת. אם אני לא טועה דגם ה M שונה מהL במספר קטן של מערכות פנימיות שנועדו להתמודד עם מערכות ל"א, חוץ מזה הטיל הוא אותו הטיל. הטיל נכנס לשירות בתחילת שנות ה80, ואומנם עבר מספר שדרוגים שהאחרון היה ב95. לרכוש טיל כזה 12 שנה אחרי, במיוחד בתחום שכזה שהמחשבים והמערכות הם בעצם החשובים ביותר, זה פשוט לא חכם נקודה. הרי כל ההבדל הוא בין המערכות שיצליחו לזהות מה הוא המטוס ומהם אמצעי ההטעייה ( בקטגוריה של ה ACTIVE SEEKER ) ו12 שנה האחרונות כולנו יודעים כמה התפתחנו. טיל ה AIM-9X נכנס לשירות ב 2003, למה לא לרכוש אותו? 2. לפי מה שידוע לי טילי הפיתון בנויים ככה שכל מטוס שיכול לשאת AIM9 יוכל לשאת אותם גם כן, מהפיתון 3 ועד ל5. במידה וזה באמת כך אין מגבלה בתחום הזה. 3. אם יש מגבלות כספיות אז עדיף לרכוש טיל שלא בטוחים שיעבוד? או לרכוש כמות קטנה יותר של טילים שיש להם סיכוי טוב?

M זה הדגם הכי מתקדם שאפשר לקנות בכספי סיוע.
מה עדיף? עדיף פיתונים, אבל זה לא שייך לדיון!!!! זה לא זה מול זה, בכספי סיוע אי אפשר לקנות פיתונים, לא פחות , לא קצת, לא בערך, אי אפשר!!! אז איזה טיל אתה היית קונה בכספי סיוע!!?? מיסטר "אני כל כך חכם כאן על הכורסה שלי..אבל הגנרלים לא מבינים כלום"
"לפי מה שידוע לי"? אז לא ידוע לך נכון, שוב, מצטער.
3לגבי סעיף 3 שלך??? מה הקשר? איזה טיל לא בדיוק יודעים שיעבוד? ה AIM9 ?? זו הסדרה הכי אמינה בהיסטוריה של טילי האויר אויר...

!Ya Gotta Believe

אם זה הטיל היחידי שאפשר לקנות זה עניין אחר, אבל מי אמר את זה? לא ראתי בשום מקום שמישהו כתב שזה הטיל היחידי שאפשר לקנות.

אף אחד לא אמר שאפשר לקנות פיתונים בכספי הסיוע, סתם נתתי השוואה.

ממה שאני זוכר זה דווקא כן נכון, הפיתונים נבנו ככה שיהיו מתאימים לכל מטוס שביכולתו לשאת AIM9, לשם שיהיה שוק לטילים ללא הצורך לשנות את המטוס.

AIM9-M מעולם, מעולם, לא נבחן על מטוסים ברמה שיכולים להופיע פה בעתיד.
הסיכוי שהוא יצליח להוריד מטוסים עם מערכות ל"א חדשניות שתוכננו כדי להפיל אותו הוא קטן מאוד, ובטח לא כזה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.
אולי מול מיג 21 של סוריה הוא יתפקד 100%, מול אחרים אל תהיה בטוח.
הסדרה AIM9 היא סדרה עצומה עם המון דגמים, זה שהיא אמינה לא אומרת שדגם מיושן בסדרה יצליח להתמודד עם מטוסים חדשים.
דגם ה M מן הסתם לא נבחן מול מערכות חדשות מכיוון שקיים דגם ה X, אין שום סיבה לבחון את הדגם הקודם כשקיים דגם ישן.
אנחנו לוקחים פה הימור בין אם תרצה לראות את זה או לא.
אף אחד לא יודע אם הטיל יכול להתמודד עם מערכות ל"א חדשניות. period.

תקשיב טוב טוב למה שאמיל אמר. גם אני תהיתי למה קונים את ה-M, ולא את ה-X (את הסיבות למה לא לקנות פיתון ידעתי..), בדקתי כמה דברים והגעתי למסקנה שזאת רכישה מחוייבת מציאות (אם רוצים להגדיל את מלאי הטילים).
הדבר הכי בסיסי:
עלות/תועלת.
נניח שבעלות של טיל X אחד אפשר לקנות 2 טילי M.
נצא מתוך נקודת הנחה (הגיונית) שטיל M יכול להפיל מיג 29 באותה מידה שטיל X יכול להפיל.
כלומר - הפלה של אותו מטוס עולה לך חצי מחיר.

פשוט וקל.

אגב, יש הבדלים לא קטנים כל כך בין טילי M ל-L.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עכשיו זאת השאלה הגדולה לא ככה?

אתה יכול להיות בטוח שטיל מדגם M יפיל מטוס F-16 מצרי? ( ולא אני לא אומר שום דבר, אבל צריך להיות מוכנים להכל ) עם יכולות ל"א מתקדמות מאוד יחסית, וכושר תמרון מהטובים אי פעם?
או מטוסי יורופייטר ורפאל של ערב הסעודית? או מיג 29 סורי?
אני ממש לא בטוח.

יחס עלות מול תועלת אתה יכול לעשות רק כשיש לך את כל הפרמטרים הבטוחים, אתה לא יכול לעשות יחס עלות תועלת כשאתה בכלל לא בטוח אם הטיל מסוגל לכך בכלל!
עכשיו נכון שגם עם דגם ה X או הפיתון 5 אין 100%, אבל הסיכוי להגיע לאחוזים גבוהים של הפלות הוא גבוהה בהרבה.
מה יעזרו לך כמויות אדירות של טילים אם הם יפספסו אחד אחרי השני? לא סביר, אבל לך תדע מה יהיה פה עוד 10 שנים?! לאגור מאות טילים שכבר עכשיו הם מיושנים רק כדי להגיד שיש לך הרבה, זה פשוט לא הגיוני.

מישהו בכלל בדק את הדגם הזה מול איומים חדשניים? אני בטוח שלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Guy.P.A עכשיו זאת השאלה הגדולה לא ככה? אתה יכול להיות בטוח שטיל מדגם M יפיל מטוס F-16 מצרי? ( ולא אני לא אומר שום דבר, אבל צריך להיות מוכנים להכל ) עם יכולות ל"א מתקדמות מאוד יחסית, וכושר תמרון מהטובים אי פעם? בטוח? לא. אבל הסיכוי יותר גבוה מאשר עם AIM-9L. הוא מתקדם בהרבה מדגם ה-L.. אגב, יכולות הל"א של המצרים זה לא בדיוק מה שישבור שוויון. או מטוסי יורופייטר ורפאל של ערב הסעודית? או מיג 29 סורי? אני ממש לא בטוח. יחס עלות מול תועלת אתה יכול לעשות רק כשיש לך את כל הפרמטרים הבטוחים, אתה לא יכול לעשות יחס עלות תועלת כשאתה בכלל לא בטוח אם הטיל מסוגל לכך בכלל! אתה לא יכול להיות בטוח בשום דבר, אבל אתה כן יכול להעריך שסיכויי ההצלחה יהיו יותר מ-50%, וברגע שעברת את 50 האחוזים - עלות תועלת מהסוג שהצגתי מנצחת. עכשיו נכון שגם עם דגם ה X או הפיתון 5 אין 100%, אבל הסיכוי להגיע לאחוזים גבוהים של הפלות הוא גבוהה בהרבה. עם הפיתון אני מוכן ללכת על 90% פגיעה בלי למצמץ.. לא יודע לגבי דגם ה-X . מה יעזרו לך כמויות אדירות של טילים אם הם יפספסו אחד אחרי השני? לא סביר, אבל לך תדע מה יהיה פה עוד 10 שנים?! לאגור מאות טילים שכבר עכשיו הם מיושנים רק כדי להגיד שיש לך הרבה, זה פשוט לא הגיוני. זה נכון שאחוזי ההצלחה גדולים יותר עם טילים יקרים יותר, אבל כנראה שמול האיומים שקיימים כיום, אין סיבה להוציא סכום כסף כפול על מחצית מכמות הטילים. וכשמדובר בהפרשים נמוכים יחסית, למה לא? ושוב, פספסת משהו שאמיל אמר. מישהו בכלל בדק את הדגם הזה מול איומים חדשניים? אני בטוח שלא. מה זה איומים חדשניים?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הוא אמר את זה גם לי - אבל לא פירט דבר.
כנראה שאנחנו עוד לא למדנו את מה שהוא כבר הספיק לשכוח.

הפורום לא מתדרדר לשום מקום ויש לו עוד מטרות זולת לעניין חובבי עניין בתחום.

ל AIM-9X יש היגוי וקטורי.
היתה כתבה לפני כמה שנים בבטאון חיל האויר שבה חשפו את הפיתון 5 והשוו אותו ל AIM-9X ואמרו שמבחינת ראש הביות יש להם תכונות דומות רק שהפיתון 5 מקדים את הסיידוונדר בכמה שנים.
גם היה שם ראיון עם אנשים שהיו מעורבים בפיתוח הפיתון 5 והם התעצבנו שבכל התערוכות תמיד מתלהבים מהטיל שלהם אבל תמיד שואלים בסוף למה אין לו היגוי וקטורי.

בכתבה שהיתה בבטאון לא זכורה לי השוואה ל-X, וגם מה שכתבו על ההיגוי הווקטורי שאין לפיתון זה קצת שונה ממה שאמרת.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בנושא הזה אין לי שמץ של הבנה, אבל מהגיון בלבד אני יכול לראות הגיון מסויים בלבחור שלא לעשות היגוי ווקטורי.
הדיוק ומהירות התגובה בהיגוי רגיל ומתקדם ( כמו של הפיתון 5 ) תהיה גבוהה יותר, לא?

כי בכל זאת היגוי ווקטורי תלוי בהרבה יותר משתנים והרבה פחות יציב.. למראית עין לפחות.

הבעיה הקשה עם היגוי וקטורי (בלבד) היא שברגע שנכבה המנוע - הלך הטיל. בדגם ה-X זה לא קורה, כי משתמשים בשילוב בין ניהוג רגיל להיגוי וקטורי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

חברים, אני אנסה לחזור ולהסביר מה שנכתב על ידי קודם בשרשור:

טיל א"א לטווחים קצרים הוא בר מסה קטנה מאד (בדר"כ סדר גודל של 100-120 ק"ג ) ביחס למטוס
קרב ששוקל לכל הפחות סדר גודל של 10 טון במצב ריק .

פערים משמעותיים אלו בתחום המסה, גורמים לכך שיכולות המיאוץ, שינויי הכיוון והעמידות
לכוחות G שטיל א"א יכול לשאת עולים בסדרי גודל של שמיים וארץ למול יכולותיו של
מטוס קרב (כל מטוס קרב שהוא).

על כן שיפורים נוספים אשר ינתנו לטילי א"א לטווח קצר בתחום יכולות התמרון (עיין ערך ניהוג וקטורי) הינם
נסיון לשפר את מה שכבר גם ככה נמצא ביתרון יחסי אדיר למול מטוס.

על כן יש לשפר את הנקודות אשר יניבו את התוצאה הפרודוקטיבית הגדולה ביותר למטרתו של
הטיל וזה ירוט המטוס (והטייס שלו).

מה שמשפיע יותר מהכל על מנת שטיל א"א יפגע במטרה וביעילות זו התוכנה שלו על החיישנים
ומערכות הזנת הנתונים.

איכותה של התוכנה קובעת האם תוכל היא לדעת "להתעלם" מנסיונות הטעייה של מערכות ל"א
ומשבשים אחרים, וכך תצלח להנעל על המטרה האמיתית.
כמו כן קובעת את המסלול הנכון והאופטימלי אל מטרה מתמרנת,
ואת נקודת הירוט על זויתה בצורה האידאלית.

לא יעזור בית דין לטיל שיהה הוא מתמרן טוב יותר מכל דבר עלי אדמות, עם התוכנה שלו "נופלת"
לנסיונות הטעיה של היריב, או אם נקודת הירוט שלו תהייה אידאלית - כזו אשר למשל
תשאיר את המטוס במצב מספיק טוב בכדי לחזור הביתה, או למשל תיירט
רק את המטוס בעוד הטייס ישאר בחיים.

בשביל להוסיף לדיון, תמונות מהמלחמה האחרונה (פורסמו באשכול הזה, ניתן להמשיך את הדיון בהרכב החימוש שם)

ברק
2 נתיקים
2 AIM9M
פוד לייטנינג
2 פצצות מונחות לייזר GBU-12

באפון חריג המטוס נושא טילי AMRAAM או AIM-120 בשלוש מתוך 4 התחנות שבגחון, ובאופן מוזר נושא גם טיל רביעי מסוג SPARROW או AIM-7. על הכנפיים מותקנים טילי פיתון-3 ופיתון-4 מתוצרת רפא"ל.
עד היום לא פורסמו תמונות של F15 ישראלי עם טילים AIM-120 אלא רק טילי פיתון, AIM-9 ו AIM-7.
כל הטילים הם טילי אוויר-אוויר כאשר הטילים בגחון הם טילים מונחי מכ"ם לטווח בינוני ורב והטילים שעל הכנף הם טילי IR (דור שלישי ורביעי) לטווח קצר\בינוני (לפיתון-4 יש טווח וכושר תמרון עדיפים על הפיתון 3 וטכנולוגיה מתקדמת יותר של החיישן [חיישן הדמאתי]).

הטיל AMRAAM AIM-120 הינו טיל מתקדם שלא הותאם במקור למטוסי הבז (F15C/D). רק לאחר שישראל רכשה את מטוסי הרעם (F15I) הותאמו מטוסי הרעם לנשיאת טיל זה.
כושר נשיאת טילי AMRAAM הוא יכולת שהוענקה למטוסים במסגרת פרוייקט הבזמ"ש. יכולת זו קיימת גם במטוסי הסופה, ולא מן הנמנע שבוצע שינוי מתאים גם במטוסי הברק, למרות שלא היו פרסומים רשמיים בנושא זה.
http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...642&docID=20047

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

למה החלטתם שהוא עם AIM-9M דווקא? זה יכול להיות באותה מידה גם L (בגלל איכות של התמונה לא ניתן להבחין בין המאפיינים השונים).

אגב, שימו לב כמה גדולים טילי המכ"ם. הפיתון 3 נחשב טיל גדול (במיוחד ביחס לטילי חום), ולידם הוא די קטן..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

גחון זה החלק התחתון של המטוס/טנק/נחש..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תמונות נהדרות, אבל כמה תיקונים ברשותך:
הF-15 נושא רק AIM-120 אחד, שלושת האחרים הם הAIM-7.
בנוסף, לגבי הF-15 והF-16 קצת קשה לדעת עם הפיתון בF-15 הוא 4 ולא 5 ואם הAIM-9 על הF-16 הוא L או M (לא קיימים הבדלים בצורת הכנפונים אם אני לא טועה).
כמו כן, החיישן של הפיתון 4 הוא לא הדמאתי, רק בפיתון 5 נכנס החיישן ההדמאתי.