7 שנים אחרי החילוץ שלא היה, והחיילים טרם קיבלו תשובות, אך כבר החליטו - ברגע האמת, הם יחלצו. בצה"ל לא מדברים על זה, והפצע מדמם. שטח צבאי.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
שבע שנים חלפו מאז שלוחם משמר הגבול, מדחת יוסוף, דימם למוות בקבר יוסף לאחר שנורה על ידי מחבלים פלשתינים והמתין לחילוץ שלא הגיע. המפקדים בצה"ל בחרו אז להסתייע בג'יבריל רגו'ב ואנשיו שיוציאו אותו, במקום להכניס כוחות מאסיביים של לוחמים כדי לחלצו בכל מחיר. מבחן התוצאה היה כישלון צורב. מדחת יוסוף נפטר.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/640/759.html

Ride to live
Live to ride

לשם שינוי אני מסכים עם רוב המאמר של בוחבוט.

העובדה שלמעשה אף מפקד באירוע לא נתן את הדין היא חלק מהביזיון הכללי.

אני הייתי במילואים בגזרת רמאללה כששמענו על האירוע ואני זוכר היטב את התחושה הקשה ואת הדיונים הארוכים לתוך הלילה שבהם דיסקסנו את האירוע ואת מידת השבר, אין ספק שזה היה אחד האירועים השליליים המכוננים בתולדות צה"ל, והעובדה שהמקרה לא נלמד והלקחים לא הופקו והתשובות לא ניתנו .... את התוצאות ראינו כולנו - כאשר אין חינוך נכון והקצאת משאבים נכונה, ואימון נכון - כל קרב הופך קרב לחילוץ.

! This is Sparta

בלי קשר לכמות ההרוגים שיהיו לאויב מהחילוץ... אני חושב שהיום ברור לנו יותר שאפשר לסמוך בעיקר על עצמנו.

חוץ מזה, המאמר טקסטואלית כתוב גרוע מאוד, פיסוק, חלוקה לנושאים, קישורים לוגיים רופפים אם בכלל...

דוגמאות:
1. "בראשון לאוקטובר ימלאו שבע שנים לנפילתו של מדחת יוסוף. טקס הצל"שים האחרון מאופיין בעיקר על ידי חילוצים מהקרקע ומהאוויר."
שני המשפטים מנותקים. צריך ביניהם איזו שהיא מילת קישור. ברור שהם הנחות יסוד למה שיבוא אחר כך... אז אם אלה הנחות יסוד, ראוי להגדיר אותן ככאלה... בקיצור לתת מסגרת לתוכן שהוא כותב.... אחרת מתבזרים והולכים לאיבוד.
2. גם אם נחפש תשובות אצל קצין חינוך ואז... לא נמצא יותר מ...- אוקיי, אז נניח שהוא השקיע וחיפש במסמכים, שיזכיר מה נאמר שם, איזו התייחסות היתה או לא היתה לענין הערכי.... משהו, לא רק ביקורת.
3. הפסקא הראשונה עם זכאי על החרמון, צריכה לבוא צמוד למקום שמאזכרים אותו בהקשר של חילוץ, אחרת היא פשוט תלושה ולא רלוונטית.
4. "בדיוק כפי שחשו לוחמי הצנחנים..."- א. לא פותחים כך משפט. ב. בטח שלא פותחים כך פסקה- מה בדיוק? בדיוק כמו מה?

אני יכול להמשיך, רק הייתי ממליץ לבחור (שמעלה תוכן מעניין ועשיר) :
1. כלל ברזל- כל משפט צריך להיות קשור באופן ברור למשפט הקודם ולמשפט הבא.
2. כל פסקה צריכה להיות קשורה באופן ברור לפסקה הקודמת ולפסקה הבאה.
3. שיקח איזה קורס בכתיבה, יעשה לו רק טוב.

אם אלו הבעיות של המאמר, אני מסתדר איתן לא רע.

איך בחורים צעירים כמוני, מספר שבועות/חודשים לפני הגיוס, צריכים להרגיש כשהם יודעים שהם לא יכולים לסמוך על צה"ל ועל הממשלה שיעשו הכל על מנת לחלצם אותם בשעת צרה שלא נדע?
מדחת יוסוף, החטופים לאורך השנים ועוד...

ככל הנראה להרגיש לא טוב.
לאור המצב היום ובכלל, עדיף לקוות ולסמוך על חברייך הלוחמים בזמן האמת ושלא
תצטרך עזרה מעבר למעטפת הזו, כי משם הבירוקרטיה מתחילה לתקוע את הגלגלים.

‎"הביאוהו חי או מת, מוטב חי. זה יהיה חשוב מאד עבור הנוער שלנו"

מקרה מדחת יוסף הוא מזעזע............

אבל תזכור שכל מי שהולך לקרבי צריך לדעת שהוא יכול להיהרג.......לפעמים,כמו במקרה של השבויים בלבנון ובעזה,צריך לדעת לעצור....

אויבינו מכירים את נקודת התורפה של ישראל,שפעם הייתה פחות נראית לעין.

עסקת שבויים עם חמאס או חיזבאללה תגרום להרבה יותר הרוגים ישראלים מאשר אם לא נעשה עסקה.

(החזרת אלחנן טננבאום עלתה לישראל ב35 הרוגים,מכיוון שכ40% מהמשוחררים חזרו לפעילות טרור)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

במקרה של מדחת יוסוף, מבצעית יכלו לעשות הרבה.
הפקירו חייל למוות בגלל סיבות פוליטיות. מקרה זה הוא אחד המבישים ביותר בתולדות
צה"ל ואסור לשכוח אותו.

קודם כל: כל הכבוד לאותו קצין בשם אבי על כך שהעלה את הנושא בפני אהוד ברק - ראש הממשלה דאז. כשמדברים על אחראים לאירוע ההוא (ולדרך שבה התנהלה המלחמה ההיא בתחילתה, ב"אסטרטגיית שופוני" וב"טקטיקת תחזיקו אותי", שממשיכות עד היום בדמות ירי ארטילרי על "מרחבי שיגור" וכד') חייבים לזכור מי עמד אז בראש המערכת ואלו החלטות קיבל.

שנית, משום מה מקושר סיפורו של מדחת יוסף ז"ל (ואל תתקנו אותי שעל גויים לא אומרים ז"ל) לדילמה הערכית שבין "עמידה במשימה" לבין "חילוץ נפגעים". אין, לדעתי, שום קשר בין השניים. חילוצו של יוסף לא פגע בשום משימה ולא היה בא על חשבונה. ההתלבטות היחידה שהמפקד האחראי היה אמור לעמוד מולה היתה: האם קודם לחלץ את יוסף ואח"כ להשמיד את הכוחות הצרים על מתחם הקבר, או להפך. כזכור, אף אחד מהדברים לא נעשה (ומעניין שאי הפעלת כוח להבסת מתקפה מאורגנת על בסיס צה"ל לא מוזכרת בהקשר הזה).

הכשל הערכי, לכן, הוא חמור שבעתיים. הבעיה אינה רק שצה"ל "הפקיר פצועים" (אגב, יש מקרים שבהם מותר ואף חובה לעשות כך), אלא שצה"ל חדל להתנהג כצבא, שמטרתו לנצח במערכה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אם נחדד, זו לא הסוגיה של "הפקרת פצועים" בשדה קרב, שכמוה נעשתה פעמים מס' (במיוחד, ולא רק, מפורסמים המקרים מקרבות מלחמת העצמאות) - כאן עמד צה"ל הגדול והשקיף מלמעלה, הרמות הגבוהות ביותר בצבא עמדו על הר עיבל והסתכלו בנעשה בעיר כמו על אקווריום, הכוחות המתאימים היו מוכנים לתזוזה, והחליט מי שהחליט שלא יכנסו ו"נחכה לראות מה יעשה אחינו רג'וב".

היתה כאן בגידה בפצועים, ולא רק הפקרה, ולכן המקרה נורא כל-כך.

! This is Sparta

אני רואה באירוע הזה את אחת הדוגמאות החמורות ביותר לתוצאות "החלפת הדיסקט" שמפקדי צה"ל הונחו אליה בעקבות הסכמי אוסלו. אפילו היה הדרג המדיני מחליט, מסיבותיו, שאין לפרוץ לקבר בפעולה צבאית, הרי שעל מפקדי הצבא החובה להערך לפעולה שכזו ולדחוף כל הזמן ליישומה - ולפעול בכוח אלא אם נאמר להם אחרת. העובדה שמפקדי צה"ל בכלל החשיבו את ג'בריל רג'וב כאופציה וראו בפעולה צבאית אפשרות לא רצויה - היא היא הסימן לכשל.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

כיוון שכמו שציינתי הייתי אז בשמ"פ, אני מוכרח לציין שזו היתה פשוט תחושה נוראה - אנחנו היינו בשמ"פ שהתחיל לפני תחילת "אירועי אוקטובר" (מתי ימצאו שם למלחמה הזו ...), ועברנו בבת אחת מאווירת אוסלו ללחימה בכל הכיוונים. באותו שמ"פ, שאגב הוארך בצו 8 תוך כדי השמ"פ, חווינו את אירוע מוחמד דורה, את הלינץ' ברמאללה, את חטיפת הר דב, ואת אירוע קבר יוסף. התחושה היתה שצה"ל כמו שאנו מכירים אותו פשוט נעלם, ויש פה צה"ל אחר שלא יודע לתפקד.

נחש מתי חוויתי שוב את אותה תחושה ....

! This is Sparta

אל תיתמם. קשה להיזכר, אבל בשנת 2000 המשימה של צה"ל, כפי שניתנה לו ע"י הממשלה, לא היתה "לדכא את המהומות" אלא "לדכא את המהומות ללא הסלמה, כך שאפשר יהיה להחזיר את הרש"פ לשולחן המו"מ". הפלסטינים לא היו אויב, אלא חצי פרטנרים לשלום. כמו כן:
א. ספטמבר 96', אירועי מנהרת הכותל: 6 הרוגים לכוח חילוץ שנשלח לקבר יוסף.
ב. מאי 2000, אירועי הנכבה: מפקד הקבר, מפקח שאדי, נפצע במהלך התפרעות בקבר, ופונה ע"י שוטרים פלסטיניים.
ג. כמה שעות אחרי האירועי, נכנס מח"ט שומרון דאז יוסי אדירי לקבר - ברכב של הרשות.
ד.מפקדי צה"ל שצפו על האירוע הבחינו בשוטרי הרשות מנסים לפזר את המפגינים , ובאמבולנסים הפלסטיניים המתקרבים למתחם.
ה. זה היה בסה"כ היום השני למהומות- קשה היה לקבוע כי "יש להחליף את הדיסקט" בחזרה..
(לפי מאמר של תא"ל יעקב זיגדון במערכות 382, פברואר 2002).

בהקשר הזה, ירי פגזים/ מסק"ר על המתפרעים לא היה נחשב "עמידה במשימה".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הפלסטינים לא היו אויב, אלא חצי פרטנרים לשלום.

אין כאן שום התממות. הנסיון להתחכם ולהגדיר את מי שיורה עליך ככל דבר פרט ל"אויב" הוא פשוט התחכמות מטומטמת, שגבתה את קורבנותיה. חייל שנמצא תחת התקפה צריך לפעול נגד התוקף, לא לפנות לפוליטקאים.

גם ההנחיה שאתה מצטט "לדכא ללא הסלמה", מוכיחה מחשבה איוולתית במקרה הטוב ונסיון לגלגול אחריות כלפי מטה במקרה הרע (איך מדכאים התקוממות בלי להסלים את המצב? זורקים אבנים בחזרה?? או שפשוט מבקשים ממש ממש יפה להרגע?).

אגב, העובדה שב-1996 פעלו באופן שגרם לנפגעים, לא מצדיק את ההשענות על גורם חיצוני שיפתור בעיה טקטית מיידית לצה"ל. האם הלקח מכיבוש תל-פח'ר הוא שיש לשאת ולתת עם האו"מ שיביא לפינוי הסורים מיעדים מבוצרים?

ולסיום, לא אמרתי שצריך או לא צריך לירות פגזים על הכוח התוקף ("התפרעות", ברשותך, זה משהו שאוהדי כדורגל עושים. כשיורים על מוצב צבאי, יש לזה הגדרה אחרת: "התקפה"). אני מתאר לעצמי שניתן היה למצוא פתרון טקטי נכון שיעמוד גם בהגדרות של פגיעה ב"מעורבים בלבד" וללא נזק רב לסביבה (צלפים? אש מקלעים מסיבית על קו המגע? הפצצה בעשן?). הבעיה היא, כפי שכבר הבהרתי, שלא ניסו לפתור בעיה קרבית באמצעים טקטיים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הוא מתאר את הלך הרוח בצמרת המדינית והבטחונית... הלך רוח שסמך על הפלסטינים, וחשש לגרום למספר רב של נפגעים מצידם, גם במחיר נפגעים מצידנו.

כולנו, מימין ומשמאל, חכמים יותר, מכירים יותר את האויב, וסומכים עליו הרבה פחות אחרי האינתיפאדה השניה, זו חכמה בדיעבד.
היום אין לי ספק שהיה צריך להכניס שם כח טנקים לחילוץ, לירות לתוך האויב התוקף בלי למצמץ, ממרחק או מקרוב, לחלץ אותו גם במחיר של נפגעים נוספים מכוחותנו וודאי שבלי כל התחשבות בכמות הנפגעים של הפלסטינים.

מצד שני, נניח שהיה ארוע כזה עם 30 הרוגים פלסטינים, זה היה נותן להם יופי של סמל למאבק של האינתיפאדה השניה, הדוברים המוכשרים שלהם היו מציגים את זה כפרובוקציה ציונית, בעולם זה היה נתפש כהפעלת טנקים מול המון....
לקח לנו הרבה (מדי) זמן ודם לעכל מול מה ומי אנחנו מתמודדים, הרבה הבלגה של שרון (שרון!), עד שישראל החליטה להוריד את הכפפות בחומת מגן, וגם בתחילת חומת מגן לקח לנו זמן עד שהפעלנו דחפורים, וגם זה בעדינות ובדחילו.

בקיצור- מה שקרן אור אומר, זה שתפישת המציאות של תקופת סיפור מדחת יוסף שונה באופן מהותי מהתפישה והתובנות שיש לנו היום. לא יותר. זה לא מצדיק את אי חילוצו, זה הופך לכל ישראלי ולכל לוחם את הקרביים, זה סיפור של כישלון צבאי וערכי- אין ספק.
אבל, ואת זה רפפורט מציין יפה, במלחמה האחרונה ראינו הרבה מאוד חילוצים אמיצים, בקרקע ובאוויר, גם במחיר של נפגעים נוספים (וגם ראינו ביזיונות של חילוצים שהתעכבו הרבה יותר מדי בגלל כל מיני אישורים).
אני חושב שהערך של חילוץ פצועים, דווקא לאור הכשל של סיפור מדחת יוסף, קיים ומוטמע היטב בדרג הלוחם, הירוק והכחול.
הדילמה של ספיגת נפגעים נוספים מול חתירה לחילוץ היא דילמה שקיימת אצל כל מפקד, היא דילמה צבאית מובהקת, אני לא מקנא במי שצריך לקבל החלטות כאלה, ולדעתי לא ניתן להכריע לגביה תיאורטית, אלא רק בשטח, פר סיטואציה, בהינתן הסיכונים ותנאי החילוץ הנקודתיים.

ציטוט:

כולנו, מימין ומשמאל, חכמים יותר, מכירים יותר את האויב, וסומכים עליו הרבה פחות אחרי האינתיפאדה השניה, זו חכמה בדיעבד.

לא, זו לא. לא במקרה שלי ולא במקרים של רבים וטובים אחרים.

ושוב, הבעיה אינה בנטיות פוליטיות כאלה או אחרות. הבעיה היא בסירוס הצבא ובמתן לו רשות להתחמק מלתת מפתרון לוחמני (שהוא הפתרון היחיד שצבא אמור להציע!) לבעיות טקטיות פרופר.
אני חוזר ומדגיש, שאני לא אומר שהפתרון הנכון היה "להכנס בכל הכוח". אולי כן, אולי לא. אני מעריך שמי שהיה רוצה, היה יכול למצוא פתרונות "זולים", מבחינת פגיעה בפלסטינים, אחרים. אלא שלא נעשה כל מאמץ לפתור בצורה צבאית את הבעיה שנוצרה כתוצאה מהתקפה על בסיס צה"ל.

בכל אופן, אני מתאר לעצמי שכל מילואמיניק זוכר את התחושות שהארוע עורר בו ואת ההבנה המחרידה שאין על מי לסמוך בדרגים שמעלינו. הכשל הערכי, זאת יש לזכור, לא היה ברמות הנמוכות, אלא ברמות הפיקוד הגבוהות ביותר. נדמה לי שמה שרפפורט רומז לו הוא, שחוסר האמון הזה נמשך - ולכן ביצוע המשימה נזנח ברגע שישנם נפגעים (ניתן להעלות גורמים נוספים לכך - בין היתר את חוסר הבהירות של המשימות בלבנון 2).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני מוכן להסכים לדבר אחד: מפקד מיקצועי שניתנת לו משימה חייב לדרוש קווים אדומים לביצועה. כפי שהיה ברור באירוע זה כי פגיעה בגדר הקבר תגרור ירי תכליתי, היה צריך להיות ברור בצה"ל וברש"פ כי בידוד הקבר יותר מ- X שעות יגרור פריצה צה"לית בכל אמצעי שיידרש. זה אפילו מתאים לגישות של "הכרעה תודעתית".כך גם היה צריך לקרות ברגע שהתברר כי מצב השוטר אנוש. אפילו לא היה צריך להרוג עשרות פלסטינים- היה באוויר מסק"ר, והוא היה רק צריך להתחיל לירות בקרבת ההמון.

ציטוט:

כפי שהיה ברור באירוע זה כי פגיעה בגדר הקבר תגרור ירי תכליתי, היה צריך להיות ברור בצה"ל וברש"פ כי בידוד הקבר יותר מ- X שעות יגרור פריצה צה"לית בכל אמצעי שיידרש.

ואני לתומי חשבתי, שהתקפה על חיילי צה"ל אמורה לגרור תגובה שתחסל את האיום, "בכל אמצעי שיידרש". עצם העובדה שאתה מוכן לקבל בידוד ל-X שעות היא בעייתית. מה גם שהבעיה לא היתה שהמתחם בודד בשל ישיבה של מפגינים בודהיסטים לא אלימים על דרכי הגישה אליו, אלא ע"י כוח תקיפה שהיה מבצע טבח בכל יושביו לו התאפשר לו הדבר.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

קרן-אור ולוחם-חופש, אתם קצת מפתיעים אותי בגישה שלכם, בחשיבה שצה"ל אמור להתחשב באיזו שהיא "תמונת מצב עולם" כאשר מדובר על אירוע כל-כך חד ומוחלט.

למי שלא זכורה הסיטואציה אני מציע לצפות שוב בכתבות הטלוויזיה מאותו זמן או לעיין בכתבות שבאתר של עופר דרורי שצורף לעיל. מדובר על התקפה של עשרות פלסטינאים, רובם חמושים, אשר הראו את כל הסממנים של לינץ' מתקרב, המתחם הקטן הותקף במשך שעות, נשרף כולו, כל מה שניתן לניפוץ נופץ, בפנים היה כוח קטן מאד שנלחם על חייו - מה עוד צריך צבא שיקרה כדי לשגר חילוץ ?

המחשבה שניתן להיעזר בכוח חיצוני על מנת לחלץ את חיילינו, כאשר צה"ל עומד מוכן למשימה היא מחשבה מופרכת. ההתנהגות של הצמרת הבטחונית והמדינית היתה ביזיונית, ועמדו שם 2 רמטכ"לים. האירוע הזה יזכר לדראון עולם בגלל הבגידה בלוחמים, פשוט בגידה. אלו לא הלוחמים במעוזים לאורך התעלה ששומעים הבטחות שיבואו לחלץ אותם אבל לא ניתן להגיע - אלו לוחמים שהיו במרחק תגובה ופשוט היד סירבה להישלח.

חברים, אל תתנו לצה"ל פה הנחות, "מציאות מורכבת" ... "החלפת דיסקט" ..."תפיסת מציאות" ... ועוד ביטויים מקומם לא כאן. אם המקרה היה נגמר אחרת הרבה מאד דברים לאחריו היו נראים אחרת, חוסר ההבנה שלנו לגבי תפקידו של הצבא ותפקידו של הדיפלומט גורמים לכך שיש לנו מפקדי צבא דיפלומטים במקום לוחמים.

! This is Sparta

מצטרף למה שכתבת

זו בושה שרק ההסטוריה תשפוט, אני מקווה שלפחות הלקח נלמד ולא נחזה בבושה מסוג זה שוב, לעולם

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אני לא מנסה לתרץ את המעשה הנבזה הזה , אבל בדיעבד המצב הוא פחות מורכב מאשר היה באותו יום לקצינים בהר (דרך אגב, לא על הר עיבל אלא על הר גריזים) .
כמו שכתבו קרן אור ו FREEDOM FIGHTER , אילו היו ימי מעבר , אחרי שצה"ל פעל במשך כ4 שנים במתכונת אחרת לגמרי . מתכונת של "PEACE PARTNER" , של סיורים משוטפים , של DCO בהם קצינים ישראלים היו שותים קפה מול קצינים פלסטינאים .
אבל - ואבל גדול - היו בצה"ל שהעריכו שהמצב לא יחזיק מעמד , וברגע שהעסק הולך לקרוס , בין היתר גם מתחם יוסף הולך לאכל אותה ובגדול (ולכן הייתה גם תוכנית מגירה בשם "כותונת פסים" , ועוד תוכנית מגירה בשם "גן סגור") .
למעשה בשטח , הוחלט לפעול בשני המישורים . מישור אחד , של הפעלת כותונת פסים ולשם כך הועמד כוח חילוץ של חיילי חרוב , ומצד שני פעולה מול הפלסטינאים , כי ככה פשוט עבדו במשך 4 שנים עד אז . ככה עבדו , וככה האימנו שאוטוטו , הנה עוד מעט , יהיה הסדר מדיני שיכלה את הפרעות , כמו שקרה בפעמים הקודמות , ולכן גם החליטו לתת סיכוי לכוחות בטחון פלסטינאים .
מה שגרם עוד לקצינים להשהות את הפעולה היה שבגלל "טלפון שבור" (תקלה ידועה בצה"ל , שעד היום לא נעלמה) הבינו שהפצוע לא במצב חמור כמו שהוא היה באמת .
ככה שיש צדק מסוים בדבריו של קרן אור ולוחם חופש .ואם כל זאת , הבזיון הוא שהקצינים בכל זאת עמדו למעלה על ההר , ראו את מה שמתרחש בתוך המתחם ,ועם כל זאת החליטו שהדרך הפוליטית יותר מועילה מהדרך הצבאית .

שלומז היקר.
'לתומך' לא ממש חשבת דבר. הדבר האחרון שאתה מציג כאן זה 'תום'.
בכל מאודך אתה דוחף לעמדה שצריך היה לירות בהמון ולגרום לנפגעים. ומאין לך שבאמצעות ההרג הזה אפשר היה לחלץ את החייל שנהרג?
'כמובן' מפקדי הצבא אשמים, הדרג המדיני מסורס, וכו וכו'. השאלה החשובה ביותר 'לתומך' לא שאלת:
מה עושים בקבר יוסף, למה להיות שם בכלל ואיזה יתרון זה נתן לצבא??
האם היום אנחנו מחזיקים בעמדה החשובה הזו שדם של חיילים נשפך עליה ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw בכל מאודך אתה דוחף לעמדה שצריך היה לירות בהמון ולגרום לנפגעים. ומאין לך שבאמצעות ההרג הזה אפשר היה לחלץ את החייל שנהרג? 'כמובן' מפקדי הצבא אשמים, הדרג המדיני מסורס, וכו וכו'. השאלה החשובה ביותר 'לתומך' לא שאלת: מה עושים בקבר יוסף, למה להיות שם בכלל ואיזה יתרון זה נתן לצבא?? האם היום אנחנו מחזיקים בעמדה החשובה הזו שדם של חיילים נשפך עליה ?

ראשית, אני מתייחס למצב שנוצר בקבר יוסף כאל סיטואציה קרבית נטו, בלי להתייחס לשאלות כמו נחיצות ההגנה על המקום, הסיבות לשהיית הכוח בו והאם צריך ללמד את הנכבה בבתי הספר היסודיים. את זה אתה הכנסת - וכאן אנו גולשים הרחק הרחק ממחוזות הפורום.

לדעתי, כפי שציינתי כבר באשכול, הבעיה בקרב ההוא היתה בדיוק זו - שלא כך התייחסו מפקדי הצבא לסיטואציה. אני מצטער, אבל אני לא מצליח למצוא פרשנות מלבד "התקפה" לאירוע שהיה שם. הפקרתו של מדחת יוסף למוות רק מדגישה את הבעיה שהיתה שם, לדעתי, ואיננה הבעיה עצמה.

לגבי אופן התגובה הצבאית - משתמע מדבריך כאילו עמדתי היא שירי על פלסטינים תמימים והרג כך וכך מהם היה פותר את הבעיה. סלח לי, אבל זה ממש לא מה שאני טוען ואני מאתגר אותך לבסס את דבריך על סמך תגובותי בשרשור. טענתי היא, שהפתרון לאיום צבאי מיידי חייב להיות צבאי גם כן. מהו הפתרון ואיך מיישמים אותו, זו כבר שאלה אחרת, שאם תרצה נוכל לפתוח שרשור לכבודה. אבל אם אתה לא רואה במה שהתחולל שם - קרי התקפה (כולל בירי) על מוצב צבאי מתוך כוונה לכבשו - "איום צבאי", אלא "הפגנה של שלווה של פעילי זכויות אדם, חופש מצפון ואיכות הסביבה", אז הבעיה היא אצלך.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

לא אמרתי שהם 'תמימים' שים לב אמרתי 'המון'. במצב כזה זה לא גדוד או ארמיה או פוג קומנדו שאפשר לאכן עליו ולהשמיד אותו ואת מפקדיו.
שכם מוקפת מחנות ומתוכם יוצאים ערב רב של אנשים חלקם פורעים חלקם מחבלים חלקם סתם משולהבים שרוצים דם.
הם מקיפים מאחז הנתון כעצם בגרונם.
מה עליך לעשות? 'טבח קבר יוסף' אל-מוחמד דורה סטייל.??? שלוליות דם שאחר ישמשו לשלהוב יצרים ופרופגנדה חסרת טעם של הפלסטינים???
לדעתי לא. והמצב שם אכן היה מיוחד. כמו עוד מצבים בהם הושארו לוחמים לגסוס עד למותם הגואל.
ומעניין - כל עוד זה לא היה קשור לקבר או מוניומנט אחר - אף אחד לא פצה פה וצפצף.
[ואין ולא היה לי שום דבר עם ה'נכבה' בניגוד לדבריך ולציניות המושחזת הטמונה שם בדבריך - אני רק מבין שכדי להתגבר על האויב צריך להכיר אותו ולדעת איך לטפל בנקודות הרגישות כדי לנצחו - ולא ללכת עם ראש בקיר].

מדובר על כיתת חיילים שהופקרה. ברגע שחיילים מוצבים באיזה שהוא מקום
כבר לא משנה בכלל למה הצבא החליט להציב אותם ובוודאי בנוגע לחילוץ.
תנסה לא להשוות בצורה ערטילאית למקרים אחרים, גם השוואה למקרים קונקרטיים
היא בעיתית. לכל מקרה ניואנסים משלו.
אני מניח שדבריך האחרונים מקוממים לא רק אותי.

סלח לי אבל לפעמים אין שום סיכוי הגיוני לחלץ אנשים.
זה שיש כאן אנשים שמדברים על 'בכל מחיר' זו סתם פראזה נפוחה שאין מאחריה הרבה.
עיין ערך מעוזים בודפשט ואחרים ביום כיפור.
אגב לגבי הפקרת הלוחמים שם האם יש לכם גם משהו לומר?

ידעתי שתגיע ליום הכיפורים. אין פה בכלל מה להשוות בין התנאים אז לבין
המקרה בו אנחנו דנים. מציע לך לקרוא חומר על יום הכיפורים.
אני לא רוצה להרחיב כאן כדי לא לצאת מהמקרה המביש של קבר יוסף.

אז לא.
ההפרדה היא מלאכותית, וההצהרות הן בומבסטיות.
בשטח הדברים נראים אחרת.
ברור שאני רוצה להאמין שיעשו הכל כדי לחלץ אותי אבל..
אני לא מאמין בזה יותר.

אתה באמת ובתמים לא מאמין שטנק ועוד כלי ממוגן ירי שהיו מסתערים לשם באש לא היו גורמים לאויב להתקפל?
תזכור שמדובר על שכם שלפני עידן הנ"ט. נק"ל חגורות נפץ ואולי מקלעים, לא יותר.

בין הדיון הפוליטי לדיון הצבאי.
פוליטית, במאמר מוסגר, לטעמי השהות בקבר יוסף ובקבר רחל הן טמטום מוחלט שאין לו שום תכלית בטחונית. עם זאת, מרגע שהדמוקרטיה על מנגנוניה המפוקפקים החליטה להחזיק בנקודה, חסרת תכלית ומיותרת ככל שתהיה, יש להגן עליה גם במחיר של נפגעים.

אבל צבאית? כוחותינו נקלעו לעימות אלים מאוד, נורתה עליהם אש רצופה מנשק אוטומטי במשך שעות, נעשו ניסיונות להצית את המתחם... אפילו אם נקבל את ההגדרה שהיה מדובר ב-"המון", ולא בהתקפה מאורגנת, כזה הוא האויב, המוני משהו, וקיימת לנו מחויבות מוסרית כלפי החיילים הנצורים לחלץ אותם ואת פצועיהם....

אם ניישם את הציווי הקטיגורי הפוך- מה היינו אנו מצפים במצב בו חלילה היינו נצורים או פצועים שם... ברור שהיינו רוצים שיחלצו אותנו גם אם זה אומר שעכשיו מסוק מרסס עם וולקאן או טנק יורה פלאשטים לתוך המון חמוש בחלקו שיש בו גם אזרחים.

אלה כללי המשחק הברברי של המזה"ת. האויב מערב ילדים בהפגנות אלימות ובלחימה. הוא מחמש אותם, מלביש אותם בחגורות נפץ (ולא, חגורת נפץ זה לא כמו מדים של שוטר או חייל). בסיטואציה ההיא- היו עשרות לוחמי אויב שרצו אל הקבר בגלים, זרקו בקבוקי תבערה, ירו לתוך חצר העמדה.... בקיצור, ניסו לכבוש אותה, ולהרוג בכוחותנו. כל מי שבחר שם לשאת נשק ולתקוף, הוא בן מוות.

זהו מצב לחימה מובהק, ובמצב כזה על המפקד בשטח לעשות כל שאל ידו על מנת לפגוע באויב ולהשמיד אותו. לחתור לניצחון צבאי, בלי קשר לכמות הדם שיזרום אחר כך ברחובות. האשמה היא על הצד התוקפני. אם הם היו רוצים לחסוך את הנפגעים, שלא היו יוצאים לקרב. אני חושב שבלבנון האחרונה ראינו שקצת ירד לנו האסימון מהבחינה הזאת, למשל בארוע של כפר כאנה 2... צה"ל של היום כבר לא לובש כפפות משי.

אגב, במיקרו טקטיקה כמו המקרה הזה, לפעמים צריך ללכת עם הראש בקיר, פנים אל פנים. במקרה של קרב קרוב מטווחים אפסיים, כן, אין ברירה, צריך להשמיד לפעמים אויב.

אוקיי נועם (?), הבנתי מה אתה חושב שלא צריך לעשות. מה כן היית עושה, לו פיקדת על גזרה שבה קורה מקרה שכזה? (ובו נניח, לשם הדיון, שזה מקום שאתה אפילו מסכים ששייך לעם ישראל). האם התוצאות שהיו שם מקובלות עליך?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אתה מזכיר לי ידי טוב וקצין בשם צביקה שאני מכיר שנים שהקבר הזה עלה לו במשרתו בצבא.
הוא איבד שם כמה חיילים בגלל תמימות של הצבא ושלו ו6 משפחות את יקיריהן.
גם את זה ניתן היה - למנוע.
אני לא חכם שלאחר מעשה אבל צריך היה להפעיל שם מערכות שיכולות היו להחזיק את ההמון [גז מדמיע, גומי וכד'] ולנסות להסתנן.
ולפעמים קורה מקרה מוצב בודפשט, לצערי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw מה עליך לעשות? 'טבח קבר יוסף' אל-מוחמד דורה סטייל.??? שלוליות דם שאחר ישמשו לשלהוב יצרים ופרופגנדה חסרת טעם של הפלסטינים???

מעניין שציינת את מקרה מוחמד דורא... http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=355408

! This is Sparta

כי לי ברור שמוחמד דורה בוים על ידי הפלסטינים אבל הנזק שכבר נעשה לנו הוא אדיר, וכמובן ה'זריזים' כאן יאמר 'אום-שמום' ו'מה כ'פת לי מה אומרים האחרים' אבל האמת שמצבנו בעולם כולו הולך ומתדרדר בגלל שטויות כאלו.
וניתן למנוע אותן.

אתה צודק ברמת החיזיון, אבל זה לעולם לא יכול להיות שיקול כאשר אנחנו צריכים לחלץ פצוע שלנו מתוך מוצב מותקף. אני זוכר היטב את התמונות מהקבר, ודי ברור שאם טנקים היו בתנועה למקום, ומסק"ר היה מבצע ירי וולקן לאזור סמוך - ה"המון" היה מתפזר והיו נותרים ה"לוחמים" כנגד צה"ל.

בכל מקרה, אם יש לנו חייל פצוע צריך לחתור למגע עד לחילוצו, גם אם יהיו "בלתי מעורבים" שיפגעו. אני חוזר על מה שכתבתי, פה לא היה מצב שאי אפשר לחלץ כי הכוחות לא יכולים להגיע או שאין די כוחות - פה לא נכנסו משיקול פוליטי מטופש, לוחם נהרג כתוצאה מכך, והתערערו יסודות ערכיים שאסור שיתערערו.

! This is Sparta

א. נכתב כאן על מוצב מותקף וכיתת חיילים שהופקרה- לאיזון הרושם בעיני מי שאינם בקיאים במיקרה, אזכיר כי לכל כוח צה"לי באזור היה ברור כי פגיעה בגדר מתחם הקבר תגרור ירי על מנת להרוג, כפי שאכן קרה במספר פעמים בהם טרקטור פלסטיני התקרב לקבר. במתחם היו שוטרי מג"ב, מאותה משטרה שיום קודם ירתה (להגנה עצמית) ב- 7 מפגינים בהר הבית- כך שברור שאם היתה סכנה לנפילת המתחם היה כל אמצעי שהיה בסביבה היה פותח באש.

ב. לעניין מדחת יוסף: לחימה היא המשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים. בהינתן מטרה דיפלומטית/ פוליטית של ברק לא לשבור את מסגרת ה-"שלום" עם הרשות (מטרה שנראית היום לא ישימה), צה"ל בהחלט הפיק את לקחי האירועים הקודמים והתכונן ללחימה נגד חמושים הפועלים תוך כדי הפרות סדר באופן שמצד אחד יגבה מחיר מהמתפרעים, ומאידך לא ימנע אפשרות למו"מ. בימים הראשונים של האינתיפאדה השניה נהרגו עשרות חמושים פלסטיניים תוך אבידות מועטות לצה"ל ונסיגה מקבר יוסף. מבחינת הצבא, זו היתה עמידה במשימה. לו ערפאת היה מסכים להפסקת אש וחוזר למו"מ, מצב ישראל היה משופר יחסית למצב בקמפ- דיוויד (וזו, מן הסתם, בדיוק הסיבה שערפאת סירב להפסקת אש..).
כחלק מהגישה הזו, למשל, היו בקבר אספקה רבה ופראמדיק- בדיוק כדי שלא יהיה צורך לפרוץ לקבר מיד עם התחלת התפרעויות בו.
אני לא חושב שהיה צריך לפרוץ לקבר מיד עם פציעת מדחת יוסף- אבל אני חושב שהיה צריך לעשות זאת ברגע שהתברר שמצבו קריטי.

גדשת את הסאה, ידוע לך טוב מאוד שאין לדון כאן בנושאים פוליטיים מובהקים ובכל זאת לקחת על עצמך לגרור את הנושא. נחסמת לשבועיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הדברים שלו מקוממים ומעצבנים. לצערי הוא לא היחיד שחושב כך.
אבל לטעמי עדיין הענין עוד רחוק מחסימה. לפחות תוציא קודם כרטיס צהוב בתוך האשכל.

אתה מוזמן לחלוק עלי מתי שתרצה בפרטי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המרכז מידע שהתפרסם בעניין
http://www.global-report.net/d.php?ct=6911&l=he&c=drori

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

"סוגיית מדחת יוסוף" היא קודם כל סוגיה פוליטית. נכון, ניתן להפיק מהמקרה תובונות אסטרטגיות וטקטיות לא מעטות, אך עיסוק בסוגיה מבלי לגעת בכוחות הפוליטיים שעיצבו את תוצאותיה הטראגיות יחטיא את המטרה, דבר שיגרום (ואף גרם) להישנות מקרים טראגיים שכאלו.

הפקרתו של מדחת יוסוף נבעה מתהליך עמוק שהתרחש במנהיגות הלאומית ובפיקוד העליון של הצבא החל משנת 1993, ומשמעותו, בקצרה, היא הפעלתו של צה"ל ככלי פוליטי על חשבון הפעלתו ככלי ביצועי גרידא.

מתוך כך ראשי צה"ל החלו לאמץ מושגים כגון "תמונות עולם", "מציאות מורכבת" ו"צריבת התודעה". אך יש לשים לב, אימוץ השקפות אלו לא נבע מתוך ניתוח קוהרנטי של המציאות, אלא מתוך הצורך להסביר לציבור את מקומו החדש של צה"ל בזירה, קרי את חוסר יכולתו להביא את את המערכות בצפון ומול הפלסטינים לידי סיום.

הפקרתו של מדחת יוסוף היא עוד חוליה בשרשרת ארוכה של תוצאות טראגיות שנבעו מתהליך זה.

ולכן כעת, כאשר יש השואלים מה השתנה לא צריך לחפש את התשובה בקרב הדרגים הלוחמים של צה"ל - אלו מאז ומעולם היו מוכנים להקריב את נפשם למען הצלתו של אחר - אלא יש לחפש את התשובה בקרב ההנהגה הלאומית. אם מבקשים להבין מה יהיה שונה בפעם הבאה, צריך לברר קודם כל מה מנחה את ההנהגה העליונה, מהו סדר העדיפויות שלאורו היא פועלת והאם צה"ל חדל מלהתפס קודם כל ככלי פוליטי בעיניה?

בין הדרג המדיני והדרג הלוחם, קיים הפיקוד של הצבא. לדרג המדיני הנבחר יש זכות לקיים מדיניות לפי הבנתו. פיקוד הצבא חייב להיות מקצועי נטו וישר. חסרים לי אלופים ורמטכ"לים שהתפטרו כדי לא ליישם מדיניות מוטעית (ימינה או שמאלה)

ציטוט:

בין הדרג המדיני והדרג הלוחם, קיים הפיקוד של הצבא.

ניתן לבחון זאת מכמה נקודות מבט. ברשותך בוא ננסה לעשות זאת דרך בחינת התקדמותו של אהוד ברק.
בשנת 1985 היה ברק ראש אמ"ן. ככזה הוא היה הגורם הצבאי היחיד שתמך בביצוע עסקת ג'יבריל, וזאת על אף התנגדות מרה של הרמטכ"ל משה לוי ושל גורמים מקצועיים אחרים. תמיכתו של ברק מעולם לא הוסברה, אך באותה העת הוא כבר לטש עיניו לכסא הרמטכ"לות וכבר אז הבין שעמידה לצד האיש החזק במערכת, רבין, יכולה לשרת אותו בעתיד (אותה גישה בה נקט רבין, אגב). ואכן הוא מונה בהמשך לרמטכ"ל.

וכרמטכ"ל הוא הוביל את צה"ל במלחמתו מול חיזבאללה בצפון - ונכשל. ראה ערך מבצע דין וחשבון. מתוך כישלון זה לא נותרה להנהגה המדינית ברירות רבות והיא פנתה לדרך אוסלו. ממליץ בהקשר זה לקרוא את הספר 'רבין וביטחון ישראל' של אפרים ענבר. ובמסגרת אוסלו (וגם במגעים עם ירדן, לבנון וסוריה) קציני הצבא הפכו לנושאים ונותנים הראשיים עם הפסלטינים. במקום להישאר בתחום הייעוץ והביצוע בלבד, קציני צה"ל הבכירים נשאו ונתנו בשמו של הדרג המדיני. וקצינים שתמכו בקו זה אכן קודמו.

ולאחר שעזב את לשכת הרמטכ"ל התקבל ברק בחום במפלגת העבודה ע"י רבין פטרונו (עפ"י דבריו של ברק עצמו), מה שבהחלט עזר לו בהמשך להתמנות לשר וסלל את דרכו לראשות המפלגה ולראשות המדינה.

ועכשיו יושבים בחמ"ל מול קבר יוסף קציני צה"ל הבכירים ואיתם ראש הממשלה ושר הביטחון אשר התקדם לכל אורך הדרך בזכות תמיכה בלתי מסוייגת באיש החזק במערכת, גם על חשבון אמירה מקצועית. אז מה הם צריכים לעשות? כיצד עליהם לפעול אם הם יודעים שהליכה כנגדו תפגע בקידומם?

אז נכון,

ציטוט:

לדרג המדיני הנבחר יש זכות לקיים מדיניות לפי הבנתו

, אבל אין לו את הזכות להכפיף הכל לטובת השיקול הפוליטי.

ונכון,

ציטוט:

פיקוד הצבא חייב להיות מקצועי נטו וישר. חסרים לי אלופים ורמטכ"לים שהתפטרו כדי לא ליישם מדיניות מוטעית

, אך כאשר הפיקוד גדל בתוך מערכת המתגמלת אומרי הן, ובתוך סביבה פוליטית מיסודה, לא ניתן לבוא בטענות רק כלפי הקצינים הבכירים. לך חסרים אלופים שיתפטרו כדי לא לישם מדיניות מוטעית, לי חסרים ראשי ממשלה ושרי ביטחון שמראש לא יבחרו במדיניות מוטעית.

שינוי היחסים בין דרג הפיקוד העליון והמדינאים יכול להתרחש מלמעלה בלבד. וכל עוד למעלה הלך הרוח המנשב הוא אותו הלך רוח, קשה לראות שינוי משמעותי בפתח.

אגב, מאז ומעולם התקדמותם של הקצינים הייתה עניין פוליטי, אך ההפרדה ביחס למקומו של צה"ל כגורם פוליטי בד"כ נשמרה. החל מ- 1993 גם מחסום זה נפרץ.

מכל מיני סיבות, אחת מהם אני מניח, היא הסתכלות קדימה. יש חיים אחרי הצבא -
כמובן לא למי שמפקירים אותו.

שלום וחג שמח

אני ממש לא חושב שהבעיה היא פוליטית
כאשר חייל צהל פצוע יש לחלץ אותו צבאית ובכוח עם כל מה שנדרש
כולל ירי מסיבי מסביב לקבר, כולל הפעלת כוחות שריון בתוכנית מבצעית שהיתה בשם "כותנת פסים" ואם לא ידעת הכוח המשוריין יצא לדרכו לחלץ ונעצר בפקודה צבאית מביישת בצומת לא הרחק מהקבר

כל השיקולים שמנעו חילוץ היו פוליטיים כאשר במצב כזה נדרשת החלטה צבאית
להודות על האמת
היה צריך במקום מפקד זוטר יחסית שיכניס את הכוח בניגוד לפקודות, יחלץ את מדחת יוסף ויציל את חיוו ואחר כך כאשר היה נשפט על סירוב פקודה היה העם וכולנו עומדים לימינו

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

עופר, לדעתי הבעיה היא שהפכו בעיה צבאית - לפוליטית...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

צבא צריך לעשות את שלו
והפולטיקאים את שלהם
העירבוב הוא שיוצר את הבעיה

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

הערבוב הזה הוא תולדה די טבעית, לצערנו, של המצב. בדיוק כפי שהיום מדברים על ה"רב"ט האסטרטגי" - כלומר על ההשלכות המדיניות שעשויות להיות לצורת ההתנהגות של רב"ט משה זוכמיר במחסום. הבעיה היא, שמצפים מרב"ט זוכמיר לדאוג לאינטרסים מדיניים עלומים לפני שהוא דואג לבטחונו האישי ולהשלמת משימתו המוגדרת.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

חג שמח.

אנחנו אומרים את אותו הדבר: הבעיה היא צבאית. הסוגיה - פוליטית. וכאשר בעיה צבאית נבחנת דרך עיניים פוליטיות, סדר העדיפויות שגוי והפתרון שנמצא איננו מספק. ובד"כ החיילים בשטח משלמים את המחיר.

אני משוכנע שהפוליטיקאים ואנשי הצבא הבכירים המעורבים, ישנים טוב בלילות.

אני משוכנע שההורים של יוסוף, לא ישנים טוב בלילות.

יש לי תחושה שחבריו של יוסוף שהיו שם ובייחוד החובש, לא ישנים טוב בלילות.

"ככה הן המלחמות; גברים זקנים מדברים וגברים צעירים מתים".