Israel sets F-35 Joint Strike Fighter specifications

The Israeli air force has completed a review of its design requirements for a national variant of Lockheed Martin's F-35 Joint Strike Fighter, with Tel Aviv expecting to make a decision to buy up to 100 of the US aircraft under a multi-year procurement.

Details of the air force's unique requirements remain classified, but are known to include a locally built electronic-warfare suite and a new internally carried bomb to be developed by Israel Military Industries.

The general staff of the Israeli defence forces will soon decide how many F-35s will be purchased and establish a preferred delivery schedule. "We want this aircraft as soon as possible," says a senior air force source.

Other sources say Israel plans to sign a letter of agreement in 2009, with deliveries to start in late 2013 or 2014. Its initial order is expected to be for 25 aircraft, plus 25 options. However, with the Israeli-configured aircraft likely to have a higher price tag, the issue will be evaluated before a production contract is signed in 2010.

Israel joined the JSF programme in February 2002 as a so-called Security Cooperation Participant.

http://www.flightglobal.com/article...ifications.html

אז מה, קונים עוד עגלה עם מושב לטייס אחד והמון חיווט?

אני מקווה שלא יחזרו על הטעויות שעשו בעסקאות הרעם/סופה.. אם מתכוונים ברצינות לרכוש גם F-22, שלפחות יחלקו את הכמות חצי-חצי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא יודע למה, אני לא רואה את ישראל מזמינה את ה F-22.. תג מחיר מגוחך (במובן הרע) ומגוון לא גדול של משימות שביכולתו לבצע. הרשה לי לצטט את עצמי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace מהסיבה הפשוטה שישראל לא רוכשת, ואין לה כוונה להתחיל לרכוש מטוסים חד-משימתיים (עם כל הכבוד ל F-22, כמה SDB לא הופכות אותו למטוס רב-משימתי), ובטח לא שהם עולים כ 200 מיליון דולר ליחידה.

לא יודע למה, אני לא רואה את ישראל מזמינה את ה F-22.

אם אנחנו רוצים לשמור על פער עליונות אווירית שנפתח עם הגעת "הבז" לארץ ויכול להיסגר במהירות אם השכנים שלנו ירכשו סוחוי 27, אזי המחליף האמיתי ל-"בז" הוא ה- F-22. לדעתי אנחנו נשתדל ללכת באותה שיטה שבה נקטו האמריקנים ('הי-לו') משום שה- F-35 הוא עדיין לא מטוס לעליונות אווירית.
זמן ממושך התפנקה מדינת ישראל בהגנה מצוינת על שמי המדינה עד שזה זה נראה טבעי לגמרי היום שכשפורצת מלחמה, המילואימניקים מוסעים לימ"חים, מסירים את הכיסויים מהטנקים ויוצאים לקרב. כל זה יעלם כשהאויב ירכוש מטוסים שמשתווים למה שיש לנו כיום בסד"כ ויעיז קצת יותר.
יש משימות עומק בהן מטוס "חמקן" אמיתי ואסטרטגי הוא המענה האופטימלי ולא מטוס דל-שח"ם (כך מוגדר ה- F-35) וקצר טווח יותר.

תג מחיר מגוחך (במובן הרע) ומגוון לא גדול של משימות שביכולתו לבצע.

א. ב-1976 שילמנו על "בז" אחד פי 6 (!) ממחיר "קורנס" מהעסקאות האחרונות (לפני פרוץ מלחמת יום הכיפורים). ה- F-22 (לכשימכר) יוצע ביחס מחירים טוב מזה (בהשוואה ל-"רעם").
ב. ה-"בז" נקנה לביצוע מטרה אחת ויחידה.
ג. מבחן היסטורי של המטוסים שרכשה ישראל מלמד שלמעט ה-"קורנס", מעולם לא רכשנו מטוס רב-משימתי אחר. גם ה-"קורנס" הוגדר כמטוס תקיפה המסוגל להגן על עצמו טוב בק"א. ב-20 השנים הראשונות ממילא קנינו את מה שמדינה אחת הציעה לנו. האוראגן נקנה מראש כמטוס א"ק. המיסטר - ק"א. הסמב"ד - ק"א (שני אלה אולצו עם הזמן לשאת מטען פצצות קטן). הווטור - א"ק, צילום וקרב-לילה. המיראז' - מיירט (אולץ לשאת פצצות). בעידן האמריקני - העייט - א"ק, הקורנס - רב משימתי אמיתי, ה-"בז" - עליונות אווירית, נץ, ברק, סופה, רעם - מטוסי תקיפה בעלי יכולת הגנה עצמית מתקדמת.

נדרש ראש ממשלה שמבין ומזדהה עם הענין, נשיא אמריקני מתאים ואירוע שמצדיק את הרכישה. שנים נאבקנו נגד ממשל עוין שסירב למכור לנו את ה-"רעם". רבין, הסכם אוסלו וקלינטון היו שלושת הגורמים שהביאו במו"מ קצר ביותר להגעת ה-"רעם"..

קודם כל יפה מאוד, מאוד שמחתי לקרוא, ותודה שהבאת לצומת ליבנו.

רצתי להעלות משהו ולראות אם אתם מסכימים -

אני חושב, שבמידה והF-35 יגיע אלינו בטווח של הזמן שכתוב בכתבה, הוא בהחלט יכול לספק אותנו ביחד עם הסופה הרעם ושאר הF-16 שאמורים לשדרג לרמת הסופה.
במקום לקנות עם הכסף רפטור, אני חושב שצריך להתחיל לפתח כטב"ם עליונות אווירית, אמיתי. הטכנולוגיה כבר קיימת, מישהו צריך לעשות את הצעד ולהשקיע בחברה הנכונה את הכספים כדי שאלו יתחילו לפתח את המכונה.
מה טוב מזה?

עוד ב 2006..
http://www.washingtonpost.com/wp-dy...6081501288.html

אני התכוונתי למשהו יודר בכיוון של כטב"ם בעל רדאר AESA עם יכולות תמרון סבירות שיכול לתקוף מטרות אוויר אוויר ואוויר קרקע.. כטב"ם אף35 קצת גדול עלינו.

קוראים לזה טיל נ"מ או טיל אויר-אויר.

אם הטילים הללו יתנפחו קצת במימדים, ויכילו חימוש-משנה טיפש (רקטות או תותחים)... אז יש לך כטב"מ יירוט, וכל הרקולס הופך לנושא כתב"מים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ונזכרתי שהיה גם את זה..
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=strike+heron

מסכים עם deepspace.
זה המטוס הנכון, יותר חדש ויותר זול מה 22 וגם יותר ורסטילי וכל מה שמפסידים זה שהוא קצת פחות טוב ממנו באויר אויר ובחמקנות ועדיין טוב מספיק ויותר מכל כלי אחר בעולם.
לגבי דגמים לא מאוישים- אני מעריך שבעוד כ +-15 שנה כבר כל היבטי האויר קרקע יעשו טוב יותר ע"י לא מאוישים. בהיבטי האויר אויר זה יקח קצת יותר זמן, אבל גם זה יגיע.
מסיבות ברורות, התקדמויות בעולם התעופה לוקחות זמן רב, מזכיר ששני המטוסים הטובים ביותר בעולם עד לפני כמה שנים ומהטובים ביותר גם היום (15 ו 16) עשו את טיסותיהם הראשונות בתחילת שנות ה 70!!
לא נכון בשלב זה לחכות לדור הכטב"ם שיאפיל על הדור המאויש, זה יקח זמן רב מדי, אבל ברור לכל שלא יהיה דור אחרי הדור הזה של ה 35 וה 22, אחריהם בעוד כ 20-25 שנה יהיה רק דורות של בלתי מאוישים.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

נניח שהמטוס הבלתי מאוייש מופעל על ידי "טייס" שנמצא בסימולטור שמדמה ישיבה במטוס (פרט לתאוצות וכדומה). האם גם אז לדעתך יהיה המטוס נחות יחסית בקרבות אוויר אוויר?

אם יבנו סימולטור שיהיו בו כמות פיקסלים אדירה וראות כמו בתא טייס, הדבר היחיד שיפגע במטוס זה קצב העברת נתונים מהמטוס לטייס

וזו בהחלט מכשלה גדולה.. נדרש מידע בקצב של מספר ערוצי וידאו, לכל מל"ט אוויר-אוויר כזה, כאשר לא ידוע מראש כמה מערכות כאלו ייפעלו בו זמנית, ולא בהכרח יהיה קו ראיה לשטח המפעיל.

בקיצור, מה שטוב למלחמה בעירק ואפגניסטאן, יכול להיות בעייתי במלחמה מול איראן, סוריה או מצרים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller נניח שהמטוס הבלתי מאוייש מופעל על ידי "טייס" שנמצא בסימולטור שמדמה ישיבה במטוס (פרט לתאוצות וכדומה). האם גם אז לדעתך יהיה המטוס נחות יחסית בקרבות אוויר אוויר?

לזה בדיוק התכוונתי... וזה יקח 15-20 שנה...
ישנן בעיות שצריך לפתור בכדי שהטייס הזה שיושב בסימולטור יוכל להיות יעיל.. והאלמנטרית ביותר אבל בהחלט לא פשוטה לפיתרון היא.. איך בדיוק הוא יראה את מטוסי האויב?....
כמובן שהעסק מתקדם ויש פתרונות בדרך ויהיו שישאלו האם בעידן המכ"ם ומערכות מתקדמות אחרות צריך בכלל לראות את מטוסי האויב.. ועד שיענו על השאלות הללו ויהיה כלי טייס כזה שאתה מתאר (ואין לי ספק שזה בדיוק מה שיהיה..) שלא יהיה נחות ממטוס מאויש, יקח 15 שנה...
מקוה שעניתי.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אני משער שניתן להציב מצלמות שיצלמו את כל שדה הראיה מתוך תא הטייס, והטייס העורפי יכול להשתמש בקסדה בסגנון virtual reality שתציג לו את החלק הרלוונטי לפי תנועות הראש. זה כמובן בהנחה שתא הטייס נותן פרספקטיבה אידאלית לקרב אוויר אוויר (מה שראוי לבדוק).

לגבי בעיות רוחב פס וקו ראיה בין המטוס למפעיל שהוזכרו פה, אני משער שהללו תקפות ברמה זו או אחרת גם בכלי טייס בלתי מאויישים שנמצאים בשימוש כבר היום.

למרות שאני לא בעד רכישת ה 22- F, יש גם משמעות הרתעתית לרכישתו.

זו אחת הסיבות שממשיכים להחזיק ולהשקיע במערך מטוסי הבז המיושן.


לפני כטב"מ אוויר אוויר יהיו דור או שניים של כטב"מ תקיפה עם נשק אוטונומי ולמשימות עזר.
הדרך עד לשם ארוכה מאוד.

הסוגיה המעניינת היא איזה סוג 35 - F ירכוש חיל האוויר (המראה אנכית?), וכמובן מה יהיה הכינוי :-)

1. איזו משמעות בדיוק?
2. הבזמ"ש הוא לא הדבר הכי מיושן בשוק.. הוא מתקדם יותר ממרבית אם לא כל מטוסי האוייב שלידנו.
3. נכון שהדרך לשם ארוכה מאוד, אבל לא ייצרו בינתיים עוד מטוס קרב מאוייש, זה הרעיון..
4. גרסת עם מנוע נורמלי. הכינוי ייבחר בציבור, אני משוכנע.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לכל כלי נשק מתקדם שיש לך ואין לאויב (ובטח פלטפורמה מדהימה כמו ה 22 - F) יש משמעות הרתעתית.

המשמעות תוכפל אחרי ביקורי פתע וסיורים שלא בוצעו כבר הרבה מאוד זמן בעומק האויב ע"י מטוסי קרב.

הבז הוא עדיין הפלטפורמה המיושנת מבין מטוסי הקרב שלנו.
אם זאת, חיל האוויר משביח אותו כל הזמן. למה? זו אחת הסיבות, למרות שלא המרכזית.

דיברת על יחסית הרבה טעויות - כמו ברכישת רעם / סופה. מהן?

מקווה מאוד שלא תהיה תחרות SMS על שם המטוס.
ואשר לכטב"מ והמטוס הבא? לא הייתי מתערב על כך
שבת שלום,
יזהר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mizhar לכל כלי נשק מתקדם שיש לך ואין לאויב (ובטח פלטפורמה מדהימה כמו ה 22 - F) יש משמעות הרתעתית. אני לא מתלהב במיוחד מה-F22. הוא טוב מאוד, זהו. המשמעות תוכפל אחרי ביקורי פתע וסיורים שלא בוצעו כבר הרבה מאוד זמן בעומק האויב ע"י מטוסי קרב. אל תיקח את המילה חמקנות בצורה כזאת. בנוסף - ביקורים לא מבוצעים רק כי מדינית זה רע. אין לנו בעיה טכנולוגית לעשות את זה. הבז הוא עדיין הפלטפורמה המיושנת מבין מטוסי הקרב שלנו. אם זאת, חיל האוויר משביח אותו כל הזמן. למה? זו אחת הסיבות, למרות שלא המרכזית. נכון. אבל כפלטפורמה ללוחמת אוויר הוא מצויין. משביחים אותו כדי להעמיד אותו בשורה הראשונה (או קצת מאחור) מבחינה אוויונית. דיברת על יחסית הרבה טעויות - כמו ברכישת רעם / סופה. מהן? היה צריך לקנות הרבה יותר רעמים, ולהתעקש יותר בנושא האוויוניקה הישראלית בסופות. מקווה מאוד שלא תהיה תחרות SMS על שם המטוס. ואשר לכטב"מ והמטוס הבא? לא הייתי מתערב על כך שבת שלום, יזהר

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני מקוה מאוד שאת הדגם עם התותח, שזה הדגם הרגיל.

לדגם עם המראה אנכית יש בעית משקל רצינית, הוא אינו מסוגל כמעט לסחוב טילי אויר אויר יחד עם פצצות, עד שזה לא ישתנה אני בספק אם חיל האויר יקנה אותו.
ד"ש.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

נראה לי שלא יחזרו שנית על טעויות עבר בנושא התותח.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG נראה לי שלא יחזרו שנית על טעויות עבר בנושא התותח.

איזה טעויות?

!Ya Gotta Believe

תיכנון\רכישת מטוס ללא תותח (ע"ע הפאנטום בוויאטנם).
ד"א, אומנם רק לדגם של חהא"א יש תותח, אבל גם שני הדגמים האחרים מסוגלים לשאת פוד תותח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace תיכנון\רכישת מטוס ללא תותח (ע"ע הפאנטום בוויאטנם). ד"א, אומנם רק לדגם של חהא"א יש תותח, אבל גם שני הדגמים האחרים מסוגלים לשאת פוד תותח.

מכיר את סיפור הפנטום אבל חשבתי (ועדיין לא ברורה לי התשובה) שנחמיה מדבר על טעויות שנעשו בחיל האויר.
אם כבר טעויות אז פוד תותח זה דבר מאוד בעיתי...
אמיל.

!Ya Gotta Believe

גם לחה"א היה סיפור עם התותחים במיראז'.
העניין הוא שחייבים דגם עם תותח מובנה, לא שדרוגים ולא שינויים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בשנות השישים, התותח היה נכון לשעתו, וההישענות על הטילים של אז הייתה מוקדמת.
האם זה נכון גם היום?
- באויר -קרקע, עם ההגנה האוירית של היום, אף אחד לא יתקרב למטרה למרחק שיאפשר ירי מתותח (ראה לבנון II ).
- באויר-אויר, האפקטיביות של טילי האויר-אויר (כולל כוונת קסדה) הגיעה לדרגה שלא ניתן יהיה כנראה להגיע שלם לטווח תותחים.

התותח ותחמושתו צורכים משקל ונפח, נשאלת השאלה האם יש בהם עדיין צורך?

אם חיל האוויר עדיין מתאמן בלי סוף על קרבות אוויר צמודים.. כנראה שכן.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זה שחיל האויר עושה משהו עדיין לא מצביע על נכונותו (או אי נכונותו).

נראה לי שהעובדה שחיל האויר הפיל את מזל"ט החיזבאללה בטיל (משימה קלאסית לתותח), מראה שמשהו קרה .

במלחמת לבנון הראשונה רוב ההפלות היו מטילי א-א (המספרים אינם לפני). מאז, התקדמנו שני דורות.

זה לא אומר שאי אפשר בקלות רבה להגיע למצב שבו חייבים להשתמש בתותחים.

הפלת מזל"ט היא משימה קשה במיוחד לתותח, כשמדובר על כלי מהיר שמנסה ליירט כלי איטי וקטן במיוחד. אני מניח שלא ראית את סרט ההפלה (לא זה שפורסם בציבור).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל זה שחיל האויר עושה משהו עדיין לא מצביע על נכונותו (או אי נכונותו). נראה לי שהעובדה שחיל האויר הפיל את מזל"ט החיזבאללה בטיל (משימה קלאסית לתותח), מראה שמשהו קרה . במלחמת לבנון הראשונה רוב ההפלות היו מטילי א-א (המספרים אינם לפני). מאז, התקדמנו שני דורות.

במלחמת לבנון כ 10% מההפלות היו הפלות תותח.
התקדמנו. זה נכון. אבל מה זה אומר? צריך לזכור שאמצעי ההתגוננות מתקדמים בדיוק כמו הטילים.. ורק מול התותח הישן והטוב אין אמצעי התגוננות..
בשורה התחתונה בכל זאת, כנראה באמת שהתותח לא רלוונטי כמו פעם אבל האם כדאי לקחת את הסיכון בעניין הזה?

!Ya Gotta Believe

השאלה מה עדיף, תותח, או 700 ליטר דלק?. מאחר ואתה שם, תחליט לבד.

תותח.

מה עדיף - המון אוויוניקה מתקדמת וכבדה או מטוס שהוא רק זריז?
החליטו על אוויוניקה.. תותח זה כלי משלים שחייבים אותו.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

באויר-אויר, האפקטיביות של טילי האויר-אויר (כולל כוונת קסדה) הגיעה לדרגה שלא ניתן יהיה כנראה להגיע שלם לטווח תותחים

ושיגמרו הטילים/לא יעבדו מה אז?

תעשה מה שעושים כשנגמרת תחמושת התותחים, בורחים ( סליחה, מנתקים מגע)...

וברצינות, כששני הצדדים מצויידים בטילים מתקדמים, הסיכוי להפלת תותחים נמוך ביותר. במקרה כזה, מי שנגמרו לו הטילים , עדיף שינתק מגע, ולא יסכן את עצמו, את מטוסו, ואת כוחות החילוץ.

רק שעכשיו (לא באמת עכשיו, עוד 30 שנה), כל המטוסים יהיו חמקניים- טילי מכ"ם כבר לא יהיו רלוונטים, ונגד טילים מונחי חום ימצאו פיתרון. כך שבעצם מה שהולך לקרות, זה שנחזור לתקופה בה קרבות האוויר יראו כמו הקרבות בלחמת העולם הראשונה.

חוץ מזה, חיל האוויר בחיים לא יוותר על התותח.

יש משפט מאוד חכם שאומר-
The pilot who relays on missiles to win, will die by the gun.

Canon 550D

הגרסה עם ההמראה האנכית יקרה מדי בשביל הצורך הלא-כ"כ-גבוה של חיל האוורי במטוס קרב עם המראה אנכית. לנו הרי אין ולא צפוי שתהיה נושאת מטוסים...

לדעתי הצורך הוא חיוני ביותר כיוון ש(כמעט) כל הכנפות מטווחות כיום כמו שאף פעם בעבר לא היה (ראה את המלחמה האחרונה- כמה רקטות ירו בכל יום במשך חודש ימים ללא הפסקה, תוסיף לזה את כל הטק"ק והרק"ק הסורי ותגיד שמטוסינו יכולים להמריא/ולנחות חופשי. חובה שיהיו כמה מטוסים הנ"א במנחתים שונים מחוץ לכנפות הסטטיות. (נכון, במלחמת יוה"כ כבר ירו פרוגים על רמת דוד, אבל לא ניתן להשוות למסה של הרק"ק וטק"ק של החיזבאלה והסורים ביחד.
נ.ב. בעיני ישראל זה נושאת מטוסים אחת..

ישראל רחוקה מאוד מהגדרה של נושאת מטוסים אחת גדולה.

יש פתרונות לפגיעה במסלולי הטיסה. יותר פתרונות ממה שציפיתי, למעשה..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מבלי להכנס לפרטים מסווגים -

ציטוט:

יש פתרונות לפגיעה במסלולי הטיסה. יותר פתרונות ממה שציפיתי, למעשה..

אולי התכוונת לטיפול בפגיעה לאחר שהתרחשה, אבל אני התכוונתי למצב שיש נפילות באזור המסלולים ומטוסים צריכים לנחות או להמריא מלאי דלק וחימוש - האם יחכו עד להפוגה (לא הגיוני אולי הם במשימת ירוט דחופה או משהו דומה) או אולי הסתכנו וינחתו/ימריאו תוך כדי הנפילות (סיכון גדול ביחוד המראה עם טונות חימוש ודלק לא?

על בסיס ניתן להגן עם מערכת הגנה אקטיבית זולה בדיוק כמו שהאמריקאים עושים בעיראק.

כיוון שלא שמעתי על מערכת קיום אקטיבית אמריקאית - תוכל לפרט על המערכת האקטיבית שהתכוונת עליה? תמונות יעזרו.

הכוונה היא למערכת ה-Phalanx C-RAM.
ניתן לראות אותה בפעולה כאן:
http://www.liveleak.com/view?i=2e9_1181217214

בחצי מהכסף, אפשר להחליף חלקים מגוף ה- F-16, כמו למשל הכנפיים, או לצבוע את החלקים האחרים בצבעים בולעי מכ"מ... ויש לך F-22 לעניים.

היתה פעם הודעה בפורום, על הצעה של חברה אמריקנית לשדרג את ה-F-16. להחליף מנוע, כנפיים וציוד אחר, להשאיר את הכונס והחרטום ותא הטייס... ולקבל מטוס יותר חמקני בעלות נמוכה יחסית.
לאמריקאים מדובר באילתור שנוגד את התרבות שלהם, אבל לישראל זה יכול מאוד להתאים (במיוחד אם נייצר את החלקים בארץ).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מעניין מאוד.

תוכל להרחיב או להפנות למקורות משמעותיים?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לוקהיד גם הציעה בזמנו את ה F-16 UCAV, מקל"ט מבוסס על F-16.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/98-282.htm
http://www.airpower.maxwell.af.mil/...00/thompson.htm

נכון להיום פרויקט ה F-35 נמצא בשלב low rate initial production.

אפשרות להזמנות של ממש יהיו רלוונטיות כשיתחיל יצור סדרתי מלא,
מוערך כרגע באזור 2009.

ישראל מתכננת מסיבות מסחריות/עסקיות לבצע רכש בדומה לעיסקה הקודמת של ה F16-I:
ראשית לבצע בקשה לעיסקה של 25 יחידות עם אופציה ל 50.
ובשלב שני בקשה להגדלת האופציה ל 100 יחידות.

המטרה היא למקסם את פוטנצאיל האופציות למחיר טוב - ולהגיע למצב בו
כל יחידה עולה "לנו" פחות ככל האפשר.

המטרה הסופית היא להגיע לרכש של 100 יחידות בעשור התקציבי 2009-2019.

ההערכות הגסות כאמור מדברות על הגעת המטוסים באופן די מקביל לעשור בו הגיעו ה- F-16I
קרי בשנים 2013-2018.

עלות הפרויקט המלא (קרי הצטידות בכ- 100 יחידות) מוערכת בכ- 5 עד 5.5 מיליארד דולרים
עבור המטוסים עצמם על מערכותיהם.

בנוסף יתקיים שדרוג מקיף לתשתיות שדות התעופה האמורות לקלוט אותם:
אם זה עבור דתקים חדישים, מערכות תשתית תת-קרקעיות תואמות
ומערכות הסוואה מתקדמות על מנת לשמר את יכולת הטייסות על תשתיתן בעת מצב מלחמה.
כל זאת כאמור בסדר גודל תקציבי נוסף לא מבוטל.
על כל זה תהיה בנוסף הצטידות במילארדי דולרים עבור אמל"ח מדויק ומתקדם התואם ל F-35
אם זה SDB, אם זה אמל"ח ישראלי עתידי שיותאם למטוס וכדומה...


ועכשיו לשאלות שעלו באשכול:
ההתענינות ב F22 היא רק "התענינות כללית" וללא כוונת רכש אמיתית (לפחות לא בשלב הזה).
היה והמטוס "באופן מפתיע" יוצע במחיר רציונאלי יותר, כזה הקרוב לעלות יצורו (ללא עלויות הפיתוח)
יתכן שישקל רכש של טייסת אחת.
אישית אינני מאמין שיש לזה סיכויים רציונאלים.

בדבר הסוגיה של שדרוג מטוסי ה F16 הישנים יותר שיש ביידי חי"א לרמה של ה- F16I:
אין כזו תכנית (כרגע) משום שזה לא פרקטי, לא cost effective, מה גם שהשקעה גדולה
בציוד שעוד 10-15 שנה ירד לגריטה איננה כדאית, ובכלל לא ממש מעשי:
לא ניתן להכניס ל F16 ישנים את כל חליפת היכולות המגדירות אותו כ F16I.


כנ"ל האמור בסוגיה של הפיכת מטוס F16 לאחר שדרוגי מבנה (כנפיים ועוד כמה)
לבעל "יכולת חמקנית חלקית" כפי שמישהו הביא באשכול:
זו איננה אלא סיפור "בדיוני" גרידא.

יכולת חמקנית רלוונטית רק אם כל המערכת נבנתה ביסודה ובשורשה על פלטפורמה שתוכננה
מא' ועד ת' ככזו.
"החלפת כנפיים" או "צביעה בצבע בולע מכ"ם"
עם כל הרצון הטוב - עדיין איננה "מחליפה" את גוף המטוס או "המנוע" שלו.
הסתרת הכנפיים מעין המכ"ם בלבדה - שקולה לטיפה בים.

למי ששאל את נחמיה על "טעויות שנעשו ברכישת הסופה/רעם"
ניתן רק להשיב בתמצות, שלא מדובר "בעצם הרכישה עצמה",
אלא התכוון המשורר לדברים אחרים.
לשם דוגמא: בחירת החלטות לקויה בחלק ממפרטי המערכות - טעויות שנתגלו מן הסתם
רק לאחר הגעת המטוסים ארצה.
טעויות אשר דרשו התאמות ומציאת פתרונות יצרתיים על מנת להתגבר עליהן.
כמובן "שמה הן הטעויות" - זו כבר סוגיה מסווגת ואל תצפה למענה מעבר לכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nec_000 נכון להיום פרויקט ה F-35 נמצא בשלב low rate initial production. אפשרות להזמנות של ממש יהיו רלוונטיות כשיתחיל יצור סדרתי מלא, מוערך כרגע באזור 2009. ישראל מתכננת מסיבות מסחריות/עסקיות לבצע רכש בדומה לעיסקה הקודמת של ה F16-I: ראשית לבצע בקשה לעיסקה של 25 יחידות עם אופציה ל 50. ובשלב שני בקשה להגדלת האופציה ל 100 יחידות. המטרה היא למקסם את פוטנצאיל האופציות למחיר טוב - ולהגיע למצב בו כל יחידה עולה "לנו" פחות ככל האפשר. המטרה הסופית היא להגיע לרכש של 100 יחידות בעשור התקציבי 2009-2019. ההערכות הגסות כאמור מדברות על הגעת המטוסים באופן די מקביל לעשור בו הגיעו ה- F-16I קרי בשנים 2013-2018. עלות הפרויקט המלא (קרי הצטידות בכ- 100 יחידות) מוערכת בכ- 5 עד 5.5 מיליארד דולרים עבור המטוסים עצמם על מערכותיהם. בנוסף יתקיים שדרוג מקיף לתשתיות שדות התעופה האמורות לקלוט אותם: אם זה עבור דתקים חדישים, מערכות תשתית תת-קרקעיות תואמות ומערכות הסוואה מתקדמות על מנת לשמר את יכולת הטייסות על תשתיתן בעת מצב מלחמה. כל זאת כאמור בסדר גודל תקציבי נוסף לא מבוטל. על כל זה תהיה בנוסף הצטידות במילארדי דולרים עבור אמל"ח מדויק ומתקדם התואם ל F-35 אם זה SDB, אם זה אמל"ח ישראלי עתידי שיותאם למטוס וכדומה... שדרוג המערכות הקרקעיות שאמרת זה דווקא Peanuts. מה שבאמת עולה המון זה שדרוג מערך האחזקה בנושאי אוויוניקה ומנועים - מי שמכיר את הנושא בסופה/רעם יודע בדיוק על מה אני מדבר. כל השאר זה כסף כל כך קטן.. לפעמים גם בכלל לא עושים את השינויים האלה מהרבה מאוד סיבות. ועכשיו לשאלות שעלו באשכול: ההתענינות ב F22 היא רק "התענינות כללית" וללא כוונת רכש אמיתית (לפחות לא בשלב הזה). היה והמטוס "באופן מפתיע" יוצע במחיר רציונאלי יותר, כזה הקרוב לעלות יצורו (ללא עלויות הפיתוח) יתכן שישקל רכש של טייסת אחת. אישית אינני מאמין שיש לזה סיכויים רציונאלים. אגב, אחת הבעיות הקשות ב-F-22 היא שגם אם נקנה אותו במחיר זול יחסית - האחזקה שלו תהיה יקרה ביחס ל--F-35 (לדוגמה - שימוש מאסיבי בטיטניום). אבל אני אישית עדיין מאמין שיש צורך בחלוקה של החיל לשני כלים עיקריים, ממספר סיבות שלא כאן מקומן. בדבר הסוגיה של שדרוג מטוסי ה F16 הישנים יותר שיש ביידי חי"א לרמה של ה- F16I: אין כזו תכנית (כרגע) משום שזה לא פרקטי, לא cost effective, מה גם שהשקעה גדולה בציוד שעוד 10-15 שנה ירד לגריטה איננה כדאית, ובכלל לא ממש מעשי: לא ניתן להכניס ל F16 ישנים את כל חליפת היכולות המגדירות אותו כ F16I. כלומר - האירופאים שביצעו את ה-MLU עשו את זה בזמן. אנחנו כבר עברנו את נקודת הזמן שבה זה משתלם. חשוב מאוד לזכור שעם מנועים מסוג ישן ואוויוניקה שהיא לא סוף העולם ניתן להסתדר ואפילו לא רע (בתנאי שבמערכות ספציפיות יש קו אחיד עם שאר החיל), אבל עם מבנה מתפרק אי אפשר לעשות כלום. ה-F-16A הוא ממש לא סקייהוק, ולא יוכל להחזיק מעמד עוד שנים רבות. כנ"ל האמור בסוגיה של הפיכת מטוס F16 לאחר שדרוגי מבנה (כנפיים ועוד כמה) לבעל "יכולת חמקנית חלקית" כפי שמישהו הביא באשכול: זו איננה אלא סיפור "בדיוני" גרידא. יכולת חמקנית רלוונטית רק אם כל המערכת נבנתה ביסודה ובשורשה על פלטפורמה שתוכננה מא' ועד ת' ככזו. "החלפת כנפיים" או "צביעה בצבע בולע מכ"ם" עם כל הרצון הטוב - עדיין איננה "מחליפה" את גוף המטוס או "המנוע" שלו. הסתרת הכנפיים מעין המכ"ם בלבדה - שקולה לטיפה בים. למי ששאל את נחמיה על "טעויות שנעשו ברכישת הסופה/רעם" ניתן רק להשיב בתמצות, שלא מדובר "בעצם הרכישה עצמה", אלא התכוון המשורר לדברים אחרים. לשם דוגמא: בחירת החלטות לקויה בחלק ממפרטי המערכות - טעויות שנתגלו מן הסתם רק לאחר הגעת המטוסים ארצה. טעויות אשר דרשו התאמות ומציאת פתרונות יצרתיים על מנת להתגבר עליהן. כמובן "שמה הן הטעויות" - זו כבר סוגיה מסווגת ואל תצפה למענה מעבר לכך. אני רק אגיד משהו לגבי סופה בהשוואה לרעם תוך התייחסות לדגמי העבר שלהם: הסופה הוא מטוס ברק חדש בכאילו. אמנם שיפרו דברים כאלה ואחרים, אבל באופן כללי - הוא אותו מטוס, רק כבד יותר (ועקרונית אמין יותר) - וכמובן אוויונית ו-"מנועית" - סופר מתקדם. גם זה לא תמיד כי לא יכולנו להתקין עליו כל מערכת שרצינו, כחלק מהסכמי הרכש עם האמריקאים. ב-F-35 הנושא הזה יחמיר, ככל הנראה על פי הפרסומים. הרעם הוא מטוס חדש, נקודה. זה לא בז מתקדם ולא בז משופר. אני מכיר כמה אנשים מהמערך שלי שמסוגלים להתחרפן מעצם ההשוואה בין בז לרעם ובין רעם לסופה. מבחינת המערך שלי, הרעם הוא מטוס שפשוט חבל שאין המונים ממנו. מעניין מה יגידו טייסינו על ההשוואה בין רעם לסופה.. אחרי הכל יש הרבה חפיפה בין המטוסים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בעניין ההשוואה בין רעם לסופה, ההפך הגמור ממה שהצגת הוא הנכון.
הסופה הוא היותר מתקדם והשונה יותר מבין הדגמים הקודמים גם בהשוואה לרעם. הסיבה היחידה שנדמה שזה לא כך זה שהבז באמת מיושן ונראה שיש הבדל גדול יותר בינו לבין הרעם להבדיל מהברק שנראה כאילו דומה יותר לסופה.
מעבר לכך העסק הוא ברור, הרעם נראה ומרגיש כמו מטוס שנבנה בעידן האטארי של שנות ה80 ואילו כשיושבים בסופה מרגישים כמו בעידן הלפ-טופ של שנות 2000.
אין צורך להיות מסונוורים מכך או להבין אותי לא נכון, לכל המטוסים החדשים יש חסרונות מול הישנים וכך גם לסופה מול הרעם, אני בהחלט לא טוען שזה יותר טוב מהאחר או ההפך, כל אחד טוב בדברים אחרים.
ברור לכל שסופה לא יכול לסחוב את כמות הפצצות של הרעם ואילו הרעם קשה לתפעול ולא נוח יחסית לסופה המשוכללת ובעלת ההנדסת אנוש הנפלאה.
שני המטוסים הללו לא מתקרבים לנץ ולבז ביכולת תמרון המעולה ובחסכון בדלק וכו'
בקיצור, באמת שלכל המטוסים יש יתרונות וחסרונות שרק ימים יגידו איזה מהם באמת עדיף למלחמה.. (בשאיפה לא נגיע לכך..).
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ומה תאמר על כך שעם כל כמה שהרעם יותר קשה להטסה, הוא עדיין מתקדם שנות אור מהבז? (אם הבנתי את זה נכון, מבחינת היגוי וכדומה הוא די FBW ואמורים להיות עוד שיפורים שהופכים אותו לקל יותר לתפעול מהבז, שתמיד דרש מוכשרי ידיים..)

אם תשים לב, התייחסתי בעיקר לבחינת מבנה ובייסיקס, וזה תחום שקרוב לליבי (מקצועית..), ברעם תוקנו התקלות של הבז, לפחות רבות מהן, והוא טוב יותר מבחינת מבנה למרות שהוא מועמס הרבה יותר מאשר הבז - כמובן שהוא גם קצת גדול יותר, אבל זה בא ביחד עם מבנה משופר.
הסופה מול הברק, לעומת זאת, זה כמעט אותו דבר ואף גרוע יותר כי היא מועמסת יותר מהברק, שלא לומר הנץ - תקלות שבנץ שנים היו בגדר "ייתכן שיופיעו" הופיעו בסופה במהירות. אני כמעט משוכנע שיש ספרות מבנה נפרדת לחלוטין לסופה ולברק רק כי מבחינה אוויונית וכדומה יש לזה הצדקה (הרמ"ד שלי פתר את השאלה ב-"זאת החלטה אמריקאית ואנחנו רק עקבנו אחריהם").

מה שאתה אומר מעניין - רמ"ד אוויוניקה במנ"ט נתן לי להבין שהוא אוהב הרבה יותר את הבקסיט של הרעם מאשר של הסופה. וזה בדיוק הבנאדם שהייתי מצפה ממנו שייתן פידבק תומך אליך (אולי פשוט יש אנשים שמאוהבים בעוצמה?).
מש"קי מודיעין/ניווט/תחקור וצוותי קרקע בדרג א', כמובן, יסכימו איתך שעדיף את הסופה.. (יש דברים שאי אפשר שלא להסכים איתם, למרות שאני חושב שהשוואת אטארי-XP היא קצת מוגזמת ומוטית לרעת הרעם, אחרי הכל זה לא בדיוק סטרייק-איגל)

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ומה תאמר על כך שעם כל כמה שהרעם יותר קשה להטסה, הוא עדיין מתקדם שנות אור מהבז? (אם הבנתי את זה נכון, מבחינת היגוי וכדומה הוא די FBW ואמורים להיות עוד שיפורים שהופכים אותו לקל יותר לתפעול מהבז, שתמיד דרש מוכשרי ידיים..) אם תשים לב, התייחסתי בעיקר לבחינת מבנה ובייסיקס, וזה תחום שקרוב לליבי (מקצועית..), ברעם תוקנו התקלות של הבז, לפחות רבות מהן, והוא טוב יותר מבחינת מבנה למרות שהוא מועמס הרבה יותר מאשר הבז - כמובן שהוא גם קצת גדול יותר, אבל זה בא ביחד עם מבנה משופר. הסופה מול הברק, לעומת זאת, זה כמעט אותו דבר ואף גרוע יותר כי היא מועמסת יותר מהברק, שלא לומר הנץ - תקלות שבנץ שנים היו בגדר "ייתכן שיופיעו" הופיעו בסופה במהירות. אני כמעט משוכנע שיש ספרות מבנה נפרדת לחלוטין לסופה ולברק רק כי מבחינה אוויונית וכדומה יש לזה הצדקה (הרמ"ד שלי פתר את השאלה ב-"זאת החלטה אמריקאית ואנחנו רק עקבנו אחריהם"). מה שאתה אומר מעניין - רמ"ד אוויוניקה במנ"ט נתן לי להבין שהוא אוהב הרבה יותר את הבקסיט של הרעם מאשר של הסופה. וזה בדיוק הבנאדם שהייתי מצפה ממנו שייתן פידבק תומך אליך (אולי פשוט יש אנשים שמאוהבים בעוצמה?). מש"קי מודיעין/ניווט/תחקור וצוותי קרקע בדרג א', כמובן, יסכימו איתך שעדיף את הסופה.. (יש דברים שאי אפשר שלא להסכים איתם, למרות שאני חושב שהשוואת אטארי-XP היא קצת מוגזמת ומוטית לרעת הרעם, אחרי הכל זה לא בדיוק סטרייק-איגל)

הרעם מתקדם יותר מהבז בהחלט ועדיין הבז יותר חסכוני ומתמרן יותר טוב.
אני מבין את הנווט שסיפר לך על התא האחורי של רעם, יש בו צופ'רים שאין בסופה, ועדיין זוהי התייחסות לא מספיק רצינית... תא עם צ'ורים זה נחמד אבל כל נווט כמעט יעדיף לתפעל את מכ"ם הסופה המתקדם מאשר את מכ"ם הרעם המיושן יחסית.
שוב, אני לא ממש מבין לאן אתה חותר.. כמעט לכל אחד מהמטוסים של חיל האויר יש יתרונות וחסרונות יחסית למטוסים החדשים.
דווקא ברק מול סופה זו דוגמה רעה, סופה טוב יותר מברק בכל דבר כמעט, הברק מתמרן מעט יותר טוב ובזה זה מסתכם פחות או יותרבכל דבר אחר סופה יותר טוב.
דוקא הנץ יכול להתגאות ביתרונות גדולים על הסופה, גם בתמרון וגם בחיסכון בדלק, כמובן שבתחומים אחרים הסופה מתקדם ממנו בהרבה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אם הבנתי את זה נכון, מבחינת היגוי וכדומה הוא די FBW

חבל לי לקלקל לך סיפור טוב אבל לרעם אין FBW. יש לו מערכת היגוי זהה כמעט לחלוטין לזו של הבז. מערכת זו מתבססת בראש ובראשונה על מערכת היגוי הידרו-מכאנית (כן, כן, כבלים עד הצילינדרים...) ומערכת ניהוג חשמלית (CAS) המחוברת במקביל. כש-"מקדונל דאגלס" תיכננה את הבז היא התבססה בהרבה מובנים על מערכת הניהוג של ה-"קורנס" ולכן גם בבז יש מערכת ARI. הצעד הבא היה לכלול מערכת ניהוג חשמלית שתייצב את המטוס קצת יותר טוב בגלל מיקומו האחורי יותר של מרכז הכובד (בהשוואה ל-"קורנס"). מאחר ולא היה אז מספיק ידע ונסיון, המערכת הזאת רחוקה ממערכת FBW טהורה (כמו זו שב-"נץ") מרחק רב. בתמרון חריף במיוחד, המערכת הזאת מתנתקת ונותרת רק המערכת ההידרו-מכאנית. כשהיא מנותקת - ה-"בז" הופך בבת אחת ל-"קורנס" (מבחינת תכונות ניהוג והטסה).

ואמורים להיות עוד שיפורים שהופכים אותו לקל יותר לתפעול מהבז,

לא ממש. בזוויות התקפה גדולות מגלגלים אותו עם הרגליים כמו את ה-"בז" וה-"קורנס", עדיין הוא מפיל כנפיים (גלגול "ביטבורג"), כשמעמידים אותו על הזנב (20 שנה לפני הסוחוי 27) האף בורח ימינה בגלל סיבובי המנועים (ביבש), ועוד כמה "הפתעות" שלא עושות אותו קל יותר להטסה.

שתמיד דרש מוכשרי ידיים..)

עם זה אני מסכים לגמרי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a . שני המטוסים הללו לא מתקרבים לנץ ולבז ביכולת תמרון המעולה ובחסכון בדלק וכו' אמיל.

הזכרת לי ... בערב פרידה ממערך הקורנס שנערך לפני שנתיים (אני חושב) העלו ותיקי כל טייסות הקורנס מערכונים כמיטב הווי ערבי הטייסת. ותיקי ט.69 העלו מקהלה יוונית על מורשת הטייסת, ואני זוכר את השורה על הרעם: "פונה ??? לא פונה !!!" או כמו שאמר לי י', מהנדס ניסוי טיסה ותיק ומנוסה "הרעם טס כמו בלטה".

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

חברה, אין במידע הזה שאתם מפזרים כאן על נחיתות הרעם/סופה בתמרונים כדי לעזור במשהו לאוייב?
ראה ערך החיזבאלה שהתאימו את הטילים לכל דגם מרכבה (לפי הפרסומים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avifresh חברה, אין במידע הזה שאתם מפזרים כאן על נחיתות הרעם/סופה בתמרונים כדי לעזור במשהו לאוייב? ראה ערך החיזבאלה שהתאימו את הטילים לכל דגם מרכבה (לפי הפרסומים)

לא.
הנתונים הללו חשופים והם גם מאוד פשוטים.
בגדול: אותה כנף אבל מטוס יותר כבד= מטוס שמתמרן פחות טוב, בדיוק כמו הרעם והסופה יחסית לקודמיהם הברק והבז.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

או כמו שאמר לי י', מהנדס ניסוי טיסה ותיק ומנוסה "הרעם טס כמו בלטה".

תזכיר לי, זה לא אותו מהנדס ניסויי טיסה שעצם עיניים בפחד כשטייס ה-"רעם" הרים אף, ירד ל-80 קשר והמשיך לטוס במהירות הזאת....

"בלטה" מעניינת כשמגיעים אליה ותיקי מערך ה- F-16 ועושים להם טיסת הכרת תכונות המטוס. משום מה תמיד הם מתרשמים שה- F-15 מביא אף למטרה מהר יותר מ- F-16.

אני מניח שאתה מדבר עקרונית ולא על י' ידידי היקר ספציפית ... לא יודע מה נסיון הטיסה של י' על הרעם, אבל ללא ספק הוא הכי זקן שעשה הסבה על סופה.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני לא הבנתי את ההסתייגות שלכם מהמטוס..נכון שאת האופציה של המראה אנכית וטכנולוגיות שממשים בנושאת מטוסים אין לנו צורך בהם..אבל במטוס הזה יש תכנולוגיות שיכולות מאוד לעזור לנו..
אחת מהם היא טיסה לפי תוואי השטח..שזה אומר..טיסה בגובה של 100 מטר מהקרקע מתחת לכל המכ"מים..והטייס האוטומטי יודע לזהו שינויים בקרקע ולטוס לפיהם..

ולמה אתה חושב שאין את זה בסופות וברעמים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי omrior אני לא הבנתי את ההסתייגות שלכם מהמטוס..נכון שאת האופציה של המראה אנכית וטכנולוגיות שממשים בנושאת מטוסים אין לנו צורך בהם..אבל במטוס הזה יש תכנולוגיות שיכולות מאוד לעזור לנו.. אחת מהם היא טיסה לפי תוואי השטח..שזה אומר..טיסה בגובה של 100 מטר מהקרקע מתחת לכל המכ"מים..והטייס האוטומטי יודע לזהו שינויים בקרקע ולטוס לפיהם..

אם אתה לא יודע כלום על הצבא אז למה אתה מגיב?

גם אם הוא מדבר שטויות אפשר להגיד את אותו הדבר יותר יפה ולהעמיד אותו על הטעות עם הסבר קצר..