מתוך אתר אומדיה:

ההיסטוריון אריה יצחקי טוען כי בידי איראן יש זה מכבר מספר פצצות גרעין:

http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=3661&MenuID=822&ThreadID=1014019


האם זהו תחילתו של תהליך הכשרת דעת הקהל בישראל לכך שאיראן הינה, דה פאקטו, מדינה החברה במועדון הגרעין?

אה, ונעים מאוד, jawa.

אז הוא אמר תגיד גם אתה..

ולגבי תוכן המאמר - אין מה להוסיף למה שאמר כבר Dead Horse, חבל "שהסטוריון, ולשעבר עובד בכור בדימונה" יורד לרמה כזאת.

אלא בעיקר לשמוע - בגלל זה באתי לחלק זה של הכיכר.

למי שיש סבלנות, אני מפנה לתגובות 45 ו- 52 למאמר. אין לי את הכלים לשפוט את מהימנותן, אך על פניו יצחקי אינו היחידי שטוען כך.

אין ספק שסגנונו 'הצבעוני' פוגע במסר, אך אם מתעלמים מכך נשארים עם לא מעט תהיות.

אם נביט על הדרך בה צפון קוריאה הפתיעה עם הניסוי הגרעיני שערכה, ניתן יהיה להניח כי כדי להשיג נשק מסוג זה, צריך בעיקר מוטיבציה.

אגב, שימו לב שיצחקי איננו מדבר על כך שהאיראנים בהכרח הצליחו ליצר נשק גרעיני מתקדם לבדם - אלא שקיימת סבירות שהם הצליחו להשיג נשק גרעיני כלשהו.

כדי גם לזכור שיצחקי, כמו אחרים וטובים נוספים, היה בין אלו שהתריעו מבעוד מועד על פתיחתה של מלחמת יום כיפור. לא הייתי פוסל את דבריו כלאחר יד.

דווקא להיפך - ברגע שהתחילו לחשוד בתוכנית הגרעין שלהם הם עזבו את ה- NPT ולמעשה ע"י זה הצהירו שיש להם תוכנית צבאית. ה"ניסוי" שלהם באה כעבור זמן רב לאחר היציאה מ - NPT. אבל לא כך הדברים באירן.

נכון שיש דעות שמדברות על אפשרות שלאירן יהיה בקרוב (או שיש כבר קיים) מטען גרעיני כלשהו, אבל מנגד יש גם דעות שאומורת שזה לא נכון ויש הסברים טכניים פשוטים לכל דבר חשוד שמתגלה בתוכנית הגרעין האירנית.
ומכיוון שלאף צד אין הוכחות מוחשיות, הדיון בד"כ יורד לסוגיית המניעה של אירנים לפתח נשק גרעיני וסוגיית השימוש בו.

קראתי את התגובות שציינת - כמו שאמרתי הן לא מחדשות דבר. גם בעבר התבטאו הרוסים לגבי כך שאירנים יכלים להשיג מטען גרעיני בטווח של מספר שנים - אבל בד"כ אותם אנשים מדגישים גם את תלות בין מאמץ אירני להשיג נשק גרעיני לבין מדיניות של ארה"ב באזור - משהו שלישראלים קשה מאד לקבל, בין היתר בגלל אותה הכשרת הדעת הקהל שהזכרת .

הזכרתי את הניסוי הצפון קוריאני לא בהכרח כדוגמא לדרך בה מדינה מקדמת תוכנית צבאית גרעינית, אלא כדוגמא ליכולתה של מדינה, גם אם היא ענייה במשאבים ותחת אמברגו מתמשך (ברמה כזו או אחרת), להשיג לבסוף אופציה גרעינית מסויימת.

הזכרת את חתירתה של אריאן לנשק גרעיני כפועל יוצא מהמדיניות האמריקנית באזור. דוקא נקודה זו הינה בעלת זיקה הדוקה למקרה הצפון קוריאני - לאחר שהשיגה אופציה גרעינית, חידשה צפון קוריאה את מגעיה עם הקהילה הבינלאומית, אך הפעם מתוך עמדת עוצמה, לפחות בעיני עצמה.

אשמח לשמוע את דעתך על נושא אחר הקשור לכך - הקשר למלחמת לבנון השנייה:

נניח כי המידע שהניח יצחקי על שולחן מקבלי ההחלטות התגלגל גם אל הרמות הבכירות ביותר, אם הוא לא היה שם גם קודם.

ונניח שאחת מההנחות המרכזיות ביחס לגרעין האיראני העתידי היא שיותר מכל דבר אחר, הוא יעניק מטרייה רחבה יותר לארגונים או מדינות הנהנים מחסות איראנית ופועלים כנגד ישראל.

היתכן, דרך הנחות אלו, כי הפעולה הישראלית במלחמת לבנון השנייה יצאה אל הפועל, בין היתר משום שמקבלי ההחלטות חשו שחלון ההזדמנויות עומד להיסגר, קרי שבעתיד הקרוב פעולה שכזו לא תוכל להתרחש תחת המטרייה האיראנית?

ואם יש בכל זאת מן האמת, האין הדבר הופך את תוצאות המלחמה לבעייתיות אפילו עוד יותר מכפי שנהוג להניח כרגע?

ולגבי מידת "הטירלול" של ההיסטוריון יצחקי, אני ממליץ לקרוא את תגובה מספר 30 למאמר, אשר נכתבה בידי עורך אומדיה, ולטעמי עונה על סוגיה זו בצורה מכובדת.

נניח כי המידע שהניח יצחקי על שולחן מקבלי ההחלטות התגלגל גם אל הרמות הבכירות ביותר, אם הוא לא היה שם גם קודם.
ונניח שאחת מההנחות המרכזיות ביחס לגרעין האיראני העתידי היא שיותר מכל דבר אחר, הוא יעניק מטרייה רחבה יותר לארגונים או מדינות הנהנים מחסות איראנית ופועלים כנגד ישראל.
היתכן, דרך הנחות אלו, כי הפעולה הישראלית במלחמת לבנון השנייה יצאה אל הפועל, בין היתר משום שמקבלי ההחלטות חשו שחלון ההזדמנויות עומד להיסגר, קרי שבעתיד הקרוב פעולה שכזו לא תוכל להתרחש תחת המטרייה האיראנית?

לדעתי מטריה אירנית (במידה ואתה מתכוון למטריה גרעינית) לא תוכל למנוע קונפליקטים לוקאליים לא רק בין ישראל לשכנותיה אלא אף בין אירן עצמה לשכנותיה. בדיוק כמו בעבר (ראה קונפליקטים שבהם היו מעורבות מדינות בעלות נשק גרעיני) כך גם היום נשק גרעיני הוא נשק יום הדין שלא יעשה בו שימוש במלחמות "קטנות". וזאת מסיבה אחת פשוטה - אף צד בקונפליקט לוקאלי לא יהיה מעוניין למנף אותו למלחמה כוללת עם תוצאות יותר הרסניות בשביל אותו צד עצמו.

בנוסף לכך, הענקת מטריה לבנות ברית - משמע מעבר לאיום גלוי. אי אפשר להעניק מטריה ללא הצהרה על כך - וזה לחלוטין נוגד את הנתנהגותה של אירן בזמן מלחמת לבנון 2. מעבר לגילויי תמיכה בחיזבאללה (די סימבוליים צריך לומר), אירן בכל דרך ניסתה להצניע את מעורבותה במתרחש. כלומר - ההנחה המרכזית שלאירן כבר יש פצצות גרעיניות והיא תשמש בהן לצורך הענקת מטריה לא בדיוק עובדת.

לגבי יציאה לפעולה - הזדמנות לפגוע במערך רקטות ארוכות טווח של חיזבאללה נוצרה כתצאה מיציאת ישראל לפעולה צבאית אבל היא לא הייתה סיבה לפעולה. הסיבה לפעולה הייתה פוליטית לגמרי, אם נוכחת בארץ לפני שנה יכולת לראות את זה בעצמך.

לדעתי מטריה אירנית (במידה ואתה מתכוון למטריה גרעינית) לא תוכל למנוע קונפליקטים לוקאליים לא רק בין ישראל לשכנותיה אלא אף בין אירן עצמה לשכנותיה. בדיוק כמו בעבר (ראה קונפליקטים שבהם היו מעורבות מדינות בעלות נשק גרעיני) כך גם היום נשק גרעיני הוא נשק יום הדין שלא יעשה בו שימוש במלחמות "קטנות". וזאת מסיבה אחת פשוטה - אף צד בקונפליקט לוקאלי לא יהיה מעוניין למנף אותו למלחמה כוללת עם תוצאות יותר הרסניות בשביל אותו צד עצמו.

על כך אנחנו מסכימים - מטריה גרעינית לא יכולה למנוע סכסוכים מקומיים. יתרה מכך, בהקשר הישראלי היא רק מגבירה את סיכויים - מחד מעודדת את יריבי ישראל, מאידך מצרה את צעדיה של ישראל עצמה. ואולי, בשל כך, חיפשה ישראל לנצל את חלון ההזדמנויות שנוצר כדי להפחית את הסיכוי למלחמות מקומיות בעתיד הקרוב תחת מטריה איראנית?

בנוסף לכך, הענקת מטריה לבנות ברית - משמע מעבר לאיום גלוי. אי אפשר להעניק מטריה ללא הצהרה על כך - וזה לחלוטין נוגד את הנתנהגותה של אירן בזמן מלחמת לבנון 2. מעבר לגילויי תמיכה בחיזבאללה (די סימבוליים צריך לומר), אירן בכל דרך ניסתה להצניע את מעורבותה במתרחש. כלומר - ההנחה המרכזית שלאירן כבר יש פצצות גרעיניות והיא תשמש בהן לצורך הענקת מטריה לא בדיוק עובדת.

אינני מקבל את טיעונך במקרה זה. הענקת מטריה גרעינית איננה מחייבת מעבר לאיום גלוי, בייחוד לא בהקשר הישראלי - איראני. ישנן עוד דרכים רבות בהן ניתן להעביר מסרים, מבלי לצאת באופן גלוי.

אך בהקשר למלחמת לבנון השנייה, לא הנחתי כי איראן כבר סיפקה מטריה גרעינית לחיזבאללה, אלא שיתכן ומקבלי ההחלטות בישראל סברו כי היא קרובה לכך. מתוך סברה זו, בין היתר, הם קבעו את הרס חיזבאללה כאחת ממטרות המלחמה. כלומר - רצו להרוס את האיום המקומי מצפון, רגע לפני שיהיה קשה יותר לעשות זאת תחת המטריה האיראנית.

הסיבה לפעולה הייתה פוליטית לגמרי, אם נוכחת בארץ לפני שנה יכולת לראות את זה בעצמך.

אין לי ספק שהשיקול הפוליטי תפס מקום מרכזי בשיקול הדעת, אך עדיין אין בכך כדי להסביר הן את משכה של הפעולה והן את התמיכה האמריקנית הרחבה לה זכתה ישראל למשך כל כך הרבה זמן. עם כל הכבוד לשיקול הפוליטי הפנים ישראלי, קשה לראות את האמריקנים לוקחים על עצמם מעמסה כה גדולה, רק כדי לרצות את הצורך האלקטוראלי של מקבלי ההחלטות בישראל.

אינני מקבל את טיעונך במקרה זה. הענקת מטריה גרעינית איננה מחייבת מעבר לאיום גלוי, בייחוד לא בהקשר הישראלי - איראני.

איום גלוי לא תמיד אומר הצהרה בעיתונות אבל איום גלוי מחייב העברת מסר לצד המאויים וצעדים נוספים להוכחת רצינות. ראה לדוגמה התנהגות של ברית המועצות בהענקת מטריה למצרים.

ישנן עוד דרכים רבות בהן ניתן להעביר מסרים, מבלי לצאת באופן גלוי.
איזה דרכים למשל ? רק לא נשכח שאסור שידעו בעולם שיש לאירן נשק גרעיני (שלא כמו ישראל אירן כן חתומה על - ה NPT).

רגע לפני שיהיה קשה יותר לעשות זאת תחת המטריה האיראנית.
לא הבנתי למה זה יהיה קשה יותר.

הן את משכה של הפעולה
יצאה לך לשמוע אפילו קול אחד האומר שמשך הפעולה תאם את מטרותיה והביא לתוצאות רצויות ?
אני אשמח לשמוע את אותו הקול....
והן את התמיכה האמריקנית הרחבה למשך כל כך הרבה זמן
למה רק אמריקאית ? ישראל קיבלה קארט בלאנש מכל העולם. אתה שואל למה לא קיבלנו תמיכה לשנה ? כי בערך אחרי 10 ימים של הפצצות בנק המטרות אזל ואז התחילו להפציץ "דרכי גישה" וכמות האזרחים בלבנון שנפגעו התחילה לעלות בזמן שכוחות על הקרקע לא ממש התקדמו.
נכון להיום - אף אחד אינו יודע מה באמת דרשו אמריקאים מישראל, אבל ברור שתמכיתם (ושטיקתם) לא הייתה בחינם וסביר מאד שנגדה את אינטרס הישראלי.

האמריקנים לוקחים על עצמם מעמסה כה גדולה
מה הם כבר לקחו על עצמם ? הם יום יום מכתיבים לנו מה לעשות ולכן נושאים חלק מאחריות על התוצאות.

איזה דרכים למשל ? נראה שענית על כך שתי שורות מעלה: איום גלוי לא תמיד אומר הצהרה בעיתונות אבל איום גלוי מחייב העברת מסר לצד המאויים וצעדים נוספים להוכחת רצינות. את זאת טענתי בתגובתי הקודמת. ניתן להעביר מסרים גם מבלי לצאת גלויות, בייחוד ביחסי ישראל-איראן. כפי שאמרת אתה, לאיראנים אפילו עדיף להעביר מסרים שלא בצורה גלויה.
ראה לדוגמא את ישראל - למרות שמעולם לא יצאה גלויות, יריביה מניחים כי יש בידיה יכולות שכאלו. דוגמא לכך קיבלנו במלחמת יום כיפור, לאחר מבצע אופרה ובהמלך מלחמת המפרץ.

לא הבנתי למה זה יהיה קשה יותר. נראה שגם על כך ענית בראשית הודעתך: ראה לדוגמה התנהגות של ברית המועצות בהענקת מטריה למצרים. כי מטריה גרעינית מכניסה נתון נוסף למשוואה שמסבך את המצב, ויש לכך דוגמאות למכביר, הנה רק כמה:
1. סין שנמנעה מלעבור קו מסוים במלחמת קוריאה עקב האיום הגרעיני האמריקני.
2. ארה"ב שנמנעה מהפצצת בסיסי הטילים הסוביטיים במשבר הטילים בקובה, עקב חשש מהתנגשות גרעינית הדדית.
3. מצרים שנמנעה מלעבור קו מסוים במלחמת יום כיפור, עקב ההרתעה הישראלית.
4. ישראל, שנמנעה מלעבור קו מסוים אחר, בגזרה הסורית והמצרית, עקב האיום הסובייטי, שפעל הן על ישראל והן על ארה"ב.

יצאה לך לשמוע אפילו קול אחד האומר שמשך הפעולה תאם את מטרותיה והביא לתוצאות רצויות ? לא טענתי כי הפעולה השיגה את מטרותיה או אי אילו תוצאות רצויות. תהיתי, בין היתר בעקבות מאמרו של יצחקי, האם החשש ממטריה גרעינית איראנית עתידית, שיחק תפקיד בקרב מקבלי ההחלטות בישראל. יש להפריד בין זאת, לבין התכנון והביצוע של הפעולה בפועל.

מה הם כבר לקחו על עצמם ? שום דבר מיוחד - רק רכבת אוירית שעברה דרך אירופה, וסיבכה למשך זמן קצר את יחסיהם עם סקוטלנד ובריטניה, וכן תמיכה בלתי מסוייגת במסדרונות האו"ם ובפגישות ה G8.
האמריקנים יכלו לדעת די מהר כי ישראל לא משיגה את מטרותיה, ובכל זאת המשיכו לעודדה באופן פעיל, זאת תוך סיכון לא פשוט לידידיהם בלבנון. נשאלת השאלה מדוע? לעניות דעתי, השיקול הישראלי והאמריקני, כי יש לפגוע בזרוע הלבנונית של איראן, טרם תפעל תחת מטריה גרעינית, יכול להסביר זאת.

כי זאת הדרך לפסול אדם שאוהב לשבור היסטוריות מוסכמות?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz