לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #28  
ישן 16-07-2007, 12:05
  NimDod NimDod אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 2,627
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי גאון הדור שמתחילה ב "או שאפשר להחליף לתבור"

ואז כל מה שהמחבלים יצטרכו לעשות זה לרכוש כמות מצומצמת של רובים הדומים בצורתם החיצונית לתבור, ולא חסרים רובים שכאלה, ולספק אותם לחוליות מחבלים בפעולות מיוחדות במטרה לבלבל את החיילים הישראלים, בדיוק כמו שהם עשו עם המצנפות המזויפות.

הבעיה לדעתי נמצאת בהכשרה הדלה שלוחמי צה"ל מקבלים בנושא תוד"א.
כשהייתי בקורס מסוים עם צוות שברובו היה חי"רניקים, התפלאתי עד כמה הידע שלהם בנושא רק"מ צהלים ורק"ם של צבאות ערב לוקה בחסר.
מה שהיה עוד יותר גרוע הוא שאחד מהם היה מ"כ בפלוגת נ"ט, ואחר ביחידה אחרת שעוסקת בטילים מסוימים, ואמנם שניהם ידעו איך נראית המרכבה (בערך. לא ידעו להבדיל בין סימן 2 ל 3), אבל לא ידעו שיש מג"חים בצה"ל, איך הם נראים, ובטח שלא איך להבדיל ביניהם לבין טנקי המדינות השכנות.

באותה תקופה המג"ח 7ג ו6ב גל עוד שירתו בסדיר, ומפחיד לחשוב כמה דו"צים היינו מקבלים במצב מלחמה מול הסורים, שהT55 AMV שלהם, עם המיגון הריאקטיבי דומה כל כך למג"ח 6ב.
האם במצב מלחמה דמיוני מול צבא מצרים החיילים שלנו יוכלו להבדיל בין מג"חים ישראלים (מילואימניקים) ובין הפאטונים המצרים? אני בספק.

נערך לאחרונה ע"י NimDod בתאריך 16-07-2007 בשעה 12:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 16-07-2007, 14:35
  JAVEHN JAVEHN אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.03
הודעות: 2,430
אפשר לבוא לנושא הזה מכמה רבדים
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "ואז כל מה שהמחבלים יצטרכו..."

כיוון שהנושא עצמו של זיהוי אפשר לחלק אותו לרבדים ואמצעים שונים .
לרוב , באמצעים הקיימים , אפשר לירות עוד לפני שהטווח מאפשר לך לזהות את המטרה בצורה אופטית . לדוגמא , בכוונת של טיל כלשהו אתה יכול לכונן ולירות על הרק"מ כאשר אין לך מצב שאתה באמת רואה את המתאר של המטרה בצורה המאפשרת לך לזהות , אם זה שלנו או שלהם . כנ"ל בטנק , הקליעית יכולה לצאת ולפגוע הרבה לפני שאתה יכול לזהות באופן ברור על מה אתה יורה .

(סתם , בתור סיפור יפה , מ"פ של הפלוגה שלנו בג'נין פעם "לקח בהשאלה" כוונת ענקית , מאילו שיש בעט"פים (לא זוכר מה בדיוק גודלה ) , ושם אותה בטנק על המדף שלו . הם עשו מארב , ובעזרת הכוונת הזאת הם הורידו שני מחבלים , בטווח של כ 1500 מטר , ע"י מקביל !! התותחן כמובן לא זיהה הרבה ...)

בכל מקרה , מה שאני אומר זה שלטווחים שונים נועד פתרון אחר של זיהוי , וגם על מנת למקסם את הביצועים . נכון שלדעת להבדיל בין סוגי רק"מים שונים זה חשוב מטווח מסוים , אך עוד לפני זה חייבים להיות אמצעים אחרים לזיהוי IFF .
כגון זיהוי כוחות במערכת צי"ד , פנלים טרמיים לזיהוי , וכו .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 16-07-2007, 15:00
  NimDod NimDod אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 2,627
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי JAVEHN שמתחילה ב "אפשר לבוא לנושא הזה מכמה רבדים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי JAVEHN
כיוון שהנושא עצמו של זיהוי אפשר לחלק אותו לרבדים ואמצעים שונים .
לרוב , באמצעים הקיימים , אפשר לירות עוד לפני שהטווח מאפשר לך לזהות את המטרה בצורה אופטית . לדוגמא , בכוונת של טיל כלשהו אתה יכול לכונן ולירות על הרק"מ כאשר אין לך מצב שאתה באמת רואה את המתאר של המטרה בצורה המאפשרת לך לזהות , אם זה שלנו או שלהם . כנ"ל בטנק , הקליעית יכולה לצאת ולפגוע הרבה לפני שאתה יכול לזהות באופן ברור על מה אתה יורה . .

הדבר הזה הפריע לי מאד בתור תותחן בטנק בזמנו, וגם היום.
למה בעצם ההגדלה של הכוונת של התותח כל כך קטנה? X8 זה פשוט לא מספיק בטווחים מסויימים.
למה לא הגדלה משתנה, כמו זום של מצלמה או בכוונות האופטיות החדשות של קלעים.
הרי אין שום מגבלה טכנולוגית לעניין הזה, ומדובר בעניין מהותי כל כך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי JAVEHN
(סתם , בתור סיפור יפה , מ"פ של הפלוגה שלנו בג'נין פעם "לקח בהשאלה" כוונת ענקית , מאילו שיש בעט"פים (לא זוכר מה בדיוק גודלה ) , ושם אותה בטנק על המדף שלו . הם עשו מארב , ובעזרת הכוונת הזאת הם הורידו שני מחבלים , בטווח של כ 1500 מטר , ע"י מקביל !! התותחן כמובן לא זיהה הרבה ...)

1500 זה הרבה מעבר לטווח היעיל למאג... מדהים שהמקביל היה מקובע כל כך ועוד דייק בטווח הזה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי JAVEHN
בכל מקרה , מה שאני אומר זה שלטווחים שונים נועד פתרון אחר של זיהוי , וגם על מנת למקסם את הביצועים . נכון שלדעת להבדיל בין סוגי רק"מים שונים זה חשוב מטווח מסוים , אך עוד לפני זה חייבים להיות אמצעים אחרים לזיהוי IFF .
כגון זיהוי כוחות במערכת צי"ד , פנלים טרמיים לזיהוי , וכו .

כנראה שבצה"ל עוד בונים על כך שלא יהיו עוד קרבות נגד שריון אויב, אחרת איך אפשר להסביר איך עוד לא בצטיידו בפאנלים טרמים כמו שעשו צבאות הקובליציה במלחמה בעירק? ועוד אחרי ההסטוריה העגומה של ירי על כוחותינו במלחמות ישראל, גם מצד חילות היבשה וגם חיל האויר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 16-07-2007, 15:26
  JAVEHN JAVEHN אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.03
הודעות: 2,430
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "[QUOTE=JAVEHN]כיוון שהנושא..."

ציטוט:
1500 זה הרבה מעבר לטווח היעיל למאג... מדהים שהמקביל היה מקובע כל כך ועוד דייק בטווח הזה.


מסתבר שלא .
הטווחים שלומדים בצה"ל הם בגדר של המלצה , כמו המון דברים טובים אחרים שלומדים בצה"ל .
באותו זמן בג'נין , להשיג אישור לירי פגז היה יותר קשה מלבקש ממח"ט להשתעשע עם אישתו . כדי להתגבר על זה , המ"פ היצירתי שלנו (רק בזכות אנשים כמוהו הצה"ל עוד איכשהו עומד על ההישגים שלו , ולא שוקע לגמרי בבינוניות) השאיל לזמן בלתי מוקצב כוונת ענקית (15X30 ? לא , בטוח אני טועה) . ושם את זה מול המדף שלו .
במארב שלהם (שגם היה מבוצע ביצירתיות רבה ) של צמד טנקים מהמשקפת הזאת הוא זיהה מספר חמושים נפגשים ומדברים ביניהם . הוא כיוון את שני הטנקים לאותה נקודה ,והם ירו ביחד (כאשר בסך הכל , שני התותחנים לא בדיוק ראו על מי הם יורים) .עם אני לא טועה , הם פגעו בשניים ואחד ברח . העובדה שלמחבלים לא היה מושג קלוש מאיפה יורים עליהם (1500 מטר , לך תבין) , לא ידעו לאיזה כיוון לתפוס מחסה .
בכל מקרה , לכל מגבלה יש פתרון יצירתי , ומכל מגבלה צה"לית אפשר לחרוג .


ציטוט:
כנראה שבצה"ל עוד בונים על כך שלא יהיו עוד קרבות נגד שריון אויב, אחרת איך אפשר להסביר איך עוד לא בצטיידו בפאנלים טרמים כמו שעשו צבאות הקובליציה במלחמה בעירק? ועוד אחרי ההסטוריה העגומה של ירי על כוחותינו במלחמות ישראל, גם מצד חילות היבשה וגם חיל האויר...


כי כיבוי שרפות זה שם המשחק , ובצה"ל מתכוננים למלחמה שעברה .
וזה מה שעושים בצה"ל עכשיו , מוציאים לקחים ממלחמה שעברה . לא מתכוננים מעבר . לא יודע , זה מה שנראה לי ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 16-07-2007, 16:00
  NimDod NimDod אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 2,627
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מבחינה תיאורטית, במערכות..."

מה לגבי אופטיקה טובה יותר?
אם האופטיקה של מערכת הבק"ש מאפשרת הגדלה מקסימלית של פי 8, בזמן שהגדלה גדולה יותר כבר קיימת עשרות שנים, למה לא להחליף, או יותר טוב - לתת "גם וגם".
בלי הגדלה לטווח הקרוב מאד, כמו דרך החלון תצפית
הגדלה ושדה ראיה בינוניים בשביל איתור וירי על מטרות בטווח בינוני
הגדלה גדולה ושדה ראיה צר לטווח רחוק למטרת ירי לטווחים ארוכים או זיהוי, לאחר שהמטרה אותרה כבר.

לא נראה לי מסובך בכלל, הרי אפילו צלם טלויזיה עם מצלמה ממוצעת יכול לנוע בין טווח ראיה רחב לצר, עם הגדלה טובה בהרבה ממה שיש לכוונת של טנק. אם מצלמת כף יכולה לספק זום אופטי X18 ובמזל"טים מסוגלים לזהות מטרה ולשים "על" בטווחים גדולים פי כמה וכמה מטנקים, במערכת מוכחת עם גודל ומשקל זניח, אז כל מה שצריך לעשות זה לקחת מערכת דומה, לתקוע על או בתוך הצריח, לחבר למערכת בק"ש ולחרוט על זה צלב.

נערך לאחרונה ע"י NimDod בתאריך 16-07-2007 בשעה 16:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 16-07-2007, 16:22
  Levik Levik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.09.04
הודעות: 710
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "מה לגבי אופטיקה טובה יותר? אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NimDod
מה לגבי אופטיקה טובה יותר?
אם האופטיקה של מערכת הבק"ש מאפשרת הגדלה מקסימלית של פי 8, בזמן שהגדלה גדולה יותר כבר קיימת עשרות שנים, למה לא להחליף, או יותר טוב - לתת "גם וגם".
בלי הגדלה לטווח הקרוב מאד, כמו דרך החלון תצפית
הגדלה ושדה ראיה בינוניים בשביל איתור וירי על מטרות בטווח בינוני
הגדלה גדולה ושדה ראיה צר לטווח רחוק למטרת ירי לטווחים ארוכים או זיהוי, לאחר שהמטרה אותרה כבר.

בדגם הטנק הספציפי שאני מכיר ההגדלה של הכוונת היא יותר מ-X8.
בנוסף, קיים כבר יישום מסויים של מערכת עם מאפיינים דומים למה ש"ביקשת".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NimDod
...ובמזל"טים מסוגלים לזהות מטרה ולשים "על" בטווחים גדולים פי כמה וכמה מטנקים, במערכת מוכחת עם גודל ומשקל זניח, אז כל מה שצריך לעשות זה לקחת מערכת דומה, לתקוע על או בתוך הצריח, לחבר למערכת בק"ש ולחרוט על זה צלב.

אני חושש שבנקודה זו השיקול המכריע הוא עלות - ההגיון אומר שלצייד מספר חטיבות טנקים במערכת כזו בהכרח יעלה יותר מיישום המערכת על מספר קטן בהרבה של מזל"טים.
_____________________________________
Tempus Fugit

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 16-07-2007, 17:14
  NimDod NimDod אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 2,627
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]הגדלה אופטית..."

אם את חצי מהדברים האלה מצלמה אישית שנכנסת לכיס ועולה פחות מ2000 ש"ח יכולה לעשות, אז באמת שאני לא רואה מה הבעיה לפתח מערכת דומה לכלי שאחד החסרונות הגדולים שלו כיום הוא יכולת התצפית.

תשאל כל תותחן והוא יגיד לך את אותו הדבר. הבעיה היא ביכולת התצפית המוגבלת.
בטווח של חצי קילומטר אתה לא יכול להבדיל אין אדם המחזיק משגר נ"ט לצלם המחזיק במצלמה
בטווח של קילומטר אתה לא יכול להבדיל בין חזיר בר לאדם ההולך על .4
בטווח של שני קילומטר אתה לא יכול להבדיל בין טנק צה"לי לטנק אויב.
במרחק של 3 קילומטר גם לא תבדיל בין טנק לאוטובוס.

לפעמים אני שואל את עצמי אם האנשים שמתכננים את הטנקים אי פעם היו בתוך טנק בעצמם. מצד אחד הטנק משתפר ומשתכלל ומצד שני, אותן בעיות בסיסיות של הטנקיסטים מלפני 40 שנה נשארו, למרות שהטכנולוגיה מאפשר את ההתגברות עליהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 16-07-2007, 23:26
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,355
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "אם את חצי מהדברים האלה מצלמה..."

ניסיתי להסביר:
א. תביא 500$- קבל מצלמה לא רעה, שיכולה להכיר אדם מכ- 700 מ' ביום (משמשת לאבטחה).
http://aegiselect.com/products/sonyfcbix980.html
הבעיה, כמובן, שאתה צריך מערכת תצפית.

ב. תביא פחות מ- 10,000 דולר- תקבל מערכת תצפית טובה מתחום האבטחה שמאפשרת לזהות בן-אדם משני ק"מ ביום. החברה שאני עובד בה מפתחת מערכות כאלו בדיוק. לא חסרות מערכות דומות לבט"ש (ע"ג כלי רכב, פילבוקסים וכו'). תקבל מערכת לשימוש כשהכלי עומד, איש צוות סורק עם ג'ויסטיק וצופה בתמונה.

ב. אתה רוצה גם ערוץ תרמי ומט"ל בתיאום כוונות לנ"ל; שכל העסק יהיה מיוצב ועמיד להלמים (ירי ותצפית תו"כ תנועה); מקושר למחשב הירי; שומר קו ראיה בזום שונה (כדי שתפגע בכל שדה ראיה..), עומד בתקנים צבאיים ועובר בחינה של חיל חימוש- קיבלת מערכת יקרה. לא יקרה כמו טנק, אבל יקרה לסד"כ של מאות טנקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 16-07-2007, 17:39
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
אם נסכם..
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "מה לגבי אופטיקה טובה יותר? אם..."

מדובר בניסיון ראוי להערכה של דימות הטירן (שנותר מאחור) למרכבה 3ד.

לא נעשה לדעתי ניסיון לטשטש לחלוטין את עובדת יצור הדגם על בסיס טירן 5 בעל תותח 100 כפי שהיה בצד"ל.
- מדף הטען (הטען ב-T55 יושב מימין) הינו מוזקף בעוד שבמרכבות 1+2+3 הינו נע זחיח אופקית.
- שחרור העיגולים ב"פלטות הבזוקה" מול הבוגיזים הינו ל-5 גלגלים (טירן) ולא 6 (מרכבה).
-המימדים בהשוואה ללוחמים מצביעים על טנק קטן מימדים.

לגבי האיכות, הרי שמדובר בעבודת פח דקה (בתמונה שברשותי בעלת רזולוציה גבוהה) שנזקיה נראים לעיין.

טנק כזה יכול לשמש בתצוגות תכלית כמו גם בתצוגות לצורכי תעמולה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:38

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר