אני יודע שלהתווכח ביוטיוב עם מגיבים אנטישמים שמצד אחד קוראים לכל מקור ישראלי "פרופוגנדה ציונית מסתירת אמת" ומצד שני אל-מנאר בשבילם* הוא מקור לגיטימי לחלוטין זה חסר טעם וסתם מוציא אנרגיות, אבל זה בכל זאת גרם לי להסתקרן בשאלה המדוברת שמעולם לא שמעתי תשובה חד משמעית אליה. בטח לאור העובדה שאפילו בין ויקיפדיה העברית (5) והאנגלית (20) יש הבדל בהערכות. ההבדל מן הסתם נובע משוני בהגדרת המילה "הושמד", אז לכן אני אגדיר אותה לצורך הדיון כ"טנק שלא חזר לפעילות במלחמה עצמה / כזה שבפגיעה בו נהרגו כל אנשי הצוות".

* בין הפנינים שיצאו מהבחור: "באסון השייטת לא נהרגו 12 לוחמים 'ציונים' אלא 50", "אסון המסוקים לא היה תאונה, זה היה טיל של ההתנגדות שהוריד את שניהם", "ב-2006 חזבאללה השמיד 15 טנקים ביממה אחת, בקרב אחד ומסתירים את זה מהציבור עד היום".

אין מה להתעצבן מתעמולה ברשת. הדרך היחידה להיאבק בתעמולה היא - מה לעשות - תעמולת נגד. זה לא נגמר אף פעם.

בנוגע לוויכוחים באינטרנט, כמו שדה-דה אמר, זה ביזבוז של זמן וגם חסר תועלת - שים לב שאתה קצת בנחיתות מספרית, זה אתה ועוד כמה (מאות?) ישראלים שמבינים מספיק בעניין זה ודומים לו כדי להתווכח ברשת, לעומת (עשרות? מאות??) מיליוני אוהדי הצד השני מכל מיני סיבות (מוסלמים, אנטישמים, ילדים ממדינת עולם שלישית וכו'). מה גם שהתגובות ביו-טוב זה המיץ של הזבל של האינטרנט במיוחד בכל מה שקשור להיסטוריה ו/או צבא וביטחון, אם אתה רוצה להתדיין בתולדות ההיסטוריה הצבאית עדיף שתבחר בכמה קהילות מסוגרות וקטנות, כמו המקום הנכבד הזה.


בנוגע לשאלה עצמה, זה די נטחן בפורום והייתי ממליץ לחקור אשכולות מהעבר, אך בכל זאת ממה שאני זוכר חמישה טנקי מרכבה הוגדרו כ"בלתי ניתנים לתיקון", שניים מתוכם היו מרכבה סימן 4 שלפחות אחד מהם עלה על מטען גדול והשני פחות ברור.

רציתי להוסיף שאני אחד מאלה וכתבתי כמה אלפי תגובות.
אכן עושה רושם שיש מאות מהם לעומת אחד שלנו. עושה רושם שחלקם עושים זאת בתשלום תחת הנהלה אחת.
ובכלל, ישראלים משקיעים הרבה בלכתוב בעברית לעצמם ומעט מאוד בלכתוב בשפות זרות לקהל בינלאומי.

רק בנושא פגיעה בטנקים שלנו ב 2006 ומספרם המדוייק, כתבתי כבר כמה תגובות.
יש ביוטיוב המון קטעי וידאו של חיזבאללה תוקף את כוחות צה"ל ובהם אלפי תגובות שהפתיעו אותי מבחינת השמחה על הדם הנשפך ומידת הפראות והאלימות שמאפיינת את רובן.

אגב, עושה רושם שקונספירצית תקיפת הליברטי מהווה כעין תגובה סטנדרטית שהם דוחפים באלפים בכל נושא שקשור לישראל.

ואחרי הליבטי כמובן שתמיד מישהו יוסיף משהו על העסק הביש.

אני מזמן החלפתי את אסטרטגיית התגובה שלי לענייני הליברטי ל"גם אם זה היה מכוון, זה פאקינג הגיע להם".

למי? לצבא ארה"ב או למלחים? האמריקאים שיקרו בנוגע למיקום הספינה, אבל זה היה הדרג המאוד בכיר, לא משהו ששותף אפילו עם המלחים.

אנא עשה טובה גדולה למדינת ישראל והמשך להגיב רק בעברית

הבעיה עם חיזבאללה היא שמדובר בארגון האויב היחידי שצה"ל לא "הביס" באופן ברור. אם מסתכלים על הנסיגה מלבנון, לביצועים שלנו ב-2006 ודרך ההתחזקות הכמו -אקספונטיאלית שלהם לאחר מכן ועד היום מתקבלת סה"כ תמונה לא מחמיאה לישראל במאבק הזה. זה גורם לכך שגם ערבים ומוסלמים באופן כללי (סונים,שיעים לא משנה) וגם אנטישמים מערביים אוהדים את חיזבאללה. תוסיף לכך את העובדה שמדובר בארגון ממודר שכמעט אף פעם לא מתבכיין או מציג את הפסדיו בפומבי (כמו מדינה מסוימת) וככה צומחת לה הילה של כח ההתנגדות האולטימטיבי נגד ישראל בפרט והיאהוד בכלל.

זה נכון, ועדיין, אני חושב שבסך הכל יותר נכון להגיד שצה"ל הפסיד מאשר שחזבאללה ניצח. אוהדי הארגון חושבים שחזבאללה פירק את הצורה לאותו צבא שניצח במלחמת ששת הימים, וכרגיל לא מסתכלים על הניואנסים התוך-ישראליים של העניין: שערוריית האימונים שרווחה בצבא בעשור שלפני זה והשחיקה בעקבות הפעילות הרציפה בשטחים, הבעיות הלוגיסטיות ומעל הכל העובדה שהדרג האסטרטגי הכי בכיר לא באמת ידע מה הוא רוצה מהמלחמה הזאת. תומכי חזבאללה מתגאים בזה ש"צה"ל נכשל בהשגת המטרות שלו במלחמה" אבל גם 14 שנה ומיליון דו"חות ותחקירים אחרי אני לא בטוח שמישהו יכול לענות חד משמעית מה בדיוק היו 'המטרות' האלה, אם בהן בכלל היו (כנ"ל בצוק איתן, אגב, גם אותו תומכי ציר ההתנגדות טוענים שהיה ניצחון כביר לחמאס בעצם זה שהוא לא הושמד).
חוסר הבנת הניואנסים האלה גורם לכך שאוהדי "ציר ההתנגדות" בטוחים שחזבאללה נתן בעיטה בתחת לצה"ל שפעל במאה אחוזים מהפוטנציאל שלו, מה שלא נכון. חזבאללה ניצח את צה"ל ביום רע, רע מאוד - וזה לא חלילה ניסיון לתרץ: זה שצה"ל הגיע ליום רע כזה הוא תוצאה של סדרת כשלים מערכתיים חמורים מאוד שהאחריות עליו היא אך ורק של מקבלי ההחלטות בצד שלנו. אבל מפה ועד טענות על כך שצה"ל גם ביום טוב שלו הוא "אחד מכוחות היבשה החלשים בעולם" (כפי שלמשל הבחור שבסרטון המקושר טוען החל מ-25:20 ו-33:44) הוא, מהצד שלהם, זלזול באויב מהסוג שאצלי בטירונות הסמל קידר חיילים שהתבטאו על חמאס בצורה דומה.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

חיזבאללה ניצח את צה"ל? צבאית, לא. מדינית את ישראל גם לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא הבנתי איפה זה סותר את מה שאמרתי.

הנוצרים בלבנון, שישראל האמינה שישתקמו ממלחמת האזרחים, ולאחר מכן מההתנקשות בבשיר ג'ומאייל ויוכלו להיעזר בישראל - איכזבו שוב ושוב.
מבחינה צבאית - חיזבלה פשוט היו שם. נהנו מסיוע סורי ואיראני רב, ומהסד הפוליטי-צבאי של "רצועת הביטחון" שישראל הכניסה אליו את עצמה (הרי בלי שת"פ לבנוני, גם זה היה הרבה), וניסו לזנב בחיילים פה ושם.
ובשנות ה90 - קיבלו בוסט פוליטי משמעותי, מראש ממשלה פרו-סורי - כי כל שאר הפלנגות והמיליציות פורקו, והם נשארו הכח הצבאי היחיד שהורשה לפעול מלבד צבא לבנון.

שמע, אתה מגזים - לא בטענות או בניתוח המציאות, אלא בהתייחסות שלך לאיזה literally who עם 50 צפיות. אני אומר שאתה צריך לבחור את הקרבות שלך ולהתמקד רק במקרים שבאמת צריך מישהו להבהיר את העובדות ולהילחם בתעמולה. אם אתה ממש רוצה עדיין להשאר ביוטיוב אז תמצא איזה ערוץ או שניים מובילים עם הרבה עוקבים ומוניטין טוב כמו דה-צ׳יפטאן או military history visualised - סתם לדוגמא, לא בהכרח רלוונטים לנושא הנ"ל. הם "מובילי דעה" כי הם נתפסים כערוצים רציניים ובד"כ הדיון שמתנהל אצלם פחות זיבלי משאר יוטיוב. הקטע שאתה לא צריך לצוד את הוויכוחים וכל הדרעק אלא לעקוב אחר יוצרי תוכן שהם רלוונטיים ושגם מעניינים אותך ולהמתין להזדמנות להתווכח או לתקן עובדות.

ואם כבר תעמולה פרו-פלסטינית שאלה נוספת:
מאיפה לעזאזל התחיל המיתוס שאנשים משתמשים בו לגמרי ברצינות על כך שחיילי צה"ל לובשים חיתולים בעיתות קרב?
כלומר, אין מה לדאוג, אני מבין שאלה שטויות קונספירטיביות, אני פשוט תוהה מאיפה זה התחיל. כי ביחס לעד כמה ה-meme הזה נמצא בשימוש, לא נראה שיש לו הרבה יותר מדי מקורות - בניגוד לשאר הקונספירציות הקשורות בישראל כמו הליברטי או העסק הביש שיש המון חומר קריאה עליהן. הדבר היחיד שקיים הוא שתי התמונות אלה.
https://pbs.twimg.com/media/EWshjZ6UwAc4CKz.jpg
השמאלית היא בבירור ג'ובניק שעושה שטויות בשק"ם והימנית לא מוכיחה את הטענה. חיפוש של זה בשפה העברית מניב קטע מ"הצינור" ב-2010 בוא נטען שהחמאס הפיץ סרטון ובו לכאורה רואים חיילים בחיתולים, אבל הסרטון לא קיים יותר היום. מישהו אולי זוכר את המקרה הזה ומה היה בו? יחסית הגיוני שמקורו של המיתוס הוא בתקופה הזאת, בהתחשב בזה שעופרת יצוקה ואחריה היו מעין שנת אפס בכל הקשור לתעמולה אנטי-ישראלית באינטרנט (המקרה ההוא של הדלפת שמות בכירים יותר ו[הרבה] פחות שהיו מעורבים בלחימה למשל)
https://13news.co.il/10news/online/49474

המקורות באנגלית מתרגמים כל מיני כתבות בעברית. הויקיפדיה בעברית מלאה בציטוטים ממקורות יותר אמינים אך פחות מקושרים למדיה הגדולה כגון אתרי החדשות, בעוד הויקיפדיה האנגלית הפוכה בנושא זה, בהקשר ללבנון השנייה.

התשובה הסופית - 5. לא 20, לא 50, לא 500. רק 5.

רוצה יותר לפרטים?
2 מרכבה 2.
1 מרכבה 3.
2 מרכבה 4.

נ"ט - 3 (אחד מכל אחד).
מטענים - 2 (סימן 2 וסימן 4).

אם טעיתי קצת, מצטער, זה הכל מהראש.

כמה נקודות קטנות:
1. אם אתה סופר טנקים שלא חזרו ללחימה, קשה לדעתי להבחין בין טנק שנפגע ביום האחרון לעומת טנק שנפגע ביום הראשון ... למרות שאחד מהם יכול לחזור לכשירות תוך זמן קצר
2. איך אתה מחשב את הטנק שאיבד את התותח?
3. מה לגבי טנק שאיבד "רק" 3 אנשי צוות?
לא ארחיב לגבי מספרים מדוייקים אבל הם גדולים מ 5. רק בסלוקי נפגעו מטילים לפחות 5 מרכבה 4 שלק חזרו לשירות עד סוף המלחמה יומיים אחר כך

1. טנק שלא חזר ללחימה, אבל חזר לכשירות? לא הושמד
2.לא הושמד, ותכל'ס יכול לחזור ללחימה תוך יום
3. גם לא הושמד, מה לעשות

טנק שחוזר לכשירות תוך יומיים הוא לא טנק מושמד. כל מה שכללת בספירה שלך הם טנקים פגועים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מן הסתם נובע משוני בהגדרת המילה "הושמד", אז לכן אני אגדיר אותה לצורך הדיון כ"טנק שלא חזר לפעילות במלחמה עצמה / כזה שבפגיעה בו נהרגו כל אנשי הצוות"

לפי ההגדרה לעיל, יותר מחמישה טנקים.
אם אתה מדבר על טנק ש"נגרע מהסד"כ", אם אני זוכר נכון 5 זה המספר