ושל קרקע קרקע?

2-3 מאך

ושל קרקע קרקע?

תלויה בסוג הטיל ובטווח. אין דין גראד כדין סקאד. טיל לטווחים ארוכים יכול להגיע גם למאכים רבים, אבל מה המשמעות של זה אם הוא מחוץ לאטמוספירה? מה מטרת השאלה? מה אתה מנסה להסיק?

ניקח מטוס דמיוני שלא קיים במציאות, לצורך העניין נקרא לו SR71...נמציא נתון מטורף שהמטוס הזה יודע לטוס במהירות של יותר מ3.5 מאך. האם הוא חסין לרוב טילי הא"א?

תודה

כי לגובה בו הוא טס לא מגיעים טילי אוויר אוויר.

אתה צוחק, נכון?

זה גם מה שחשבו האנשים ששלחו את פאוורס לטיסת ה-1 במאי מעל שמי ברה"מ. (רק שבמקרה שלהם אלו היו טילי SAM ולא AA).

בכל מקרה, יש טילי א"א המגיעים למהירויות של 5 מאך ויותר, וכן טילים בעלי פרופיל טיסה מיוחד (ע"ע טיל הפניקס שיצא משימוש לפני זמן קצר בצי האמריקאי).

והעובדה שאתה מציין שיש "טילי אוויר שמגיעים ל 5 מאך" מראה שאתה לא מנתח נכון את הבעיה. המהירות אינה הכל. יכולת להגיע למהירות מסוימת יכולה להיות רגעית.הבעיה היא הפוטנציאל להגיע לגובה שמעל 100 אלף רגל.

טוב, קצתי בהנפצות הבלתי מבוססות.

דרך אגב - פגעו בפאוורס כי הוא נאלץ להנמיך בגלל תקלה.

הציפור השחורה יכולה להגיע עד לגובה של כ-85 אלף רגל. לא 100 אלף. ורק להגיע, לא לשייט בגובה הזה. גובה השיוט של המטוס נמוך יותר. אם ניקח טיל כמו הפניקס, הוא מגיע לגובה של כ-100 אלף רגל במהירות של 5 מאך.

Operational Ceilig over 85Kft

זה בסדר?

לרוסים יש פניקס?

קודם כל, אל תקרא לי חביבי. אני לא חבר שלך.

ולעניין עצמו. המטוס קבע שיא גובה של 85,068 רגל. שיא גובה. אז אני מצטער, אבל גובה השיוט שלו במשימות נמוך הרבה יותר.

לא, לרוסים אין פניקס, אבל לאיראנים יש (ונעזוב רגע בצד את העובדה שהוא טיל לא משהו יחסית לאחרים). לרוסים יש את ה-AA-12. ושלא נדבר על ה-AA-13 שנמצא בקנה כרגע.

אבל המטוס הזה יכול לבצע משימות ב 85 אלף ומה שכתבת קודם "ורק להגיע, לא לשייט בגובה הזה" אינו נכון. Operational Ceilig משמעו שהמטוס יכול לשייט בגובה ועדיין יש לו יתרה של שיעור טיפוס אפשרי. לא מדובר על ביצוע זום, אלא על טיסה אופקית וישרה נשלטת.
לעצם השאלה המקורית שפתחה את האשכול, אין משמעות לפניקס. וכאשר יהיה AA-13, נדבר. אם תרצה להכין מפת פוטציאלים של AA-12 שמגיע ל85 אלף רגל מאד אשמח לעיין בה.

אני חוזר שוב. שיא הגובה של המטוס הוא 85,016 רגל. ולא 100,000 כמו שטענת. המטוס לא יכול לשייט ביעילות בגובה של 85,000, בידיוק כמו שמהירות הטיסה היעילה שלו עומדת על מאך 3, ולא על מאך 3.3 שהמטוס מסוגל להגיע אליהם.

כתבתי, בתגובה למה שנאמר על פאוורס, בין היתר:"הבעיה היא הפוטנציאל להגיע לגובה שמעל 100 אלף רגל." בין היתר התייחסתי גם ל U-2.

לאחר עריכה - לילה טוב. זה לא דיון רציני.

בהחלט. שמח שאתה מבין את זה. תחזור לדיון הזה מחר, בראש נקי, ותראה את הטעות שלך.

לילה טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS לעצם השאלה המקורית שפתחה את האשכול, אין משמעות לפניקס. וכאשר יהיה AA-13, נדבר. אם תרצה להכין מפת פוטציאלים של AA-12 שמגיע ל85 אלף רגל מאד אשמח לעיין בה.

מה זה AA-13?

AA-12: יכולת יירוט מטרות בעלות מהירות של עד 3,600 קמ"ש, בגבהים של בין 20 מ' ל-25 ק"מ (יותר מ-85 אלף רגל), אם הבדל בגובה שבין המיירט למטרה עד פלוס/מינוס 10 ק"מ. טווח של הטיל בגובה רב כ-80 ק"מ.

אפשר לראות, שאין הרבה סיכוים ל-SR-71 נגד טיל זה.

ה-AA-13 הוא טיל לטווח ארוך שמפותח ברוסיה כרגע. הוא נועד לטוס במהירות של מאך 6+ ולהגיע למרחקים של יותר מ-200 ק"מ. המטרה שלו היא לחסל מטוסי AWACS בשמיים. הזמן יגיד אם הטיל יהיה הצלחה גדולה בדומה לסיידוינדר או כישלון מהדהד בדומה לפניקס....

ואיך זה ש-NATO נתנו כינוי לטיל שעדיין לא נכנס לשרות מבצעי?

תראה, הוא בפיתוח כבר מאמצע שנות ה-80. הבעייה היא תקציבית. הכינוי המלא של נאטו הוא AA-X-13 ושל של הרוסים R-37.

מה תעזור לו המהירות?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון מה תעזור לו המהירות?

כך יירטנו מיג 25(?) מעל לבנון

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

יפה. אתם הבנתם את זה. תסבירו את זה בבקשה ל-YHS.

מעיון בויקיפדיה מתברר כי רוב טילי הנ"מ הרוסיים ארוכי הטווח מהSA-5 המשופר וצפונה היו מסוגלים להפיל את הSR-71 . זו לפחות הטענה בחלק מהמאמרים. אם אין מגבלה על גודל הטיל לא צריכה להיות בעיה לתכנן טיל שיגיע לגובה הדרוש, בזמן הדרוש ובמהירות הדרושה. לגבי כושר הגילוי (SR-71 היה אחד המטוסים הראשונים שנבנו לחמקנות) ודיוק הפגיעה זוהי שאלה ללא מענה.

טיל א"א מאיץ הרבה יותר מהר ממטוס ולכן בקרבות אויר לא עושים תחרות מהירות מי יטוס יותר מהר ואז המהיר יותר ינצח (הטיל או המטוס).

לגבי ה-SR71, אם הוא כבר טס ב-3 מאך ומעלה, אז כאן כבר יהיה קשה מאוד לפגוע בו.

בעקרון, טיל א"א מאיץ למכסימום תוך כמה שניות ומטוס תוך כמה דקות...

לבין יכולת הפגיעה בו. טילי א"א פוגעים גם מגיזרה קדמית או צידית. בכל מקרה, הוא מגיע למהירויות אלו בגובה רב, שאף מטוס יירוט לא מגיע אליו.

המטוס הדמיוני עליו דיברת לא יצליח בהכרח להתחמק מטילי אוויר-אוויר, והסיבה היא גיאומטריה פשוטה: הטיל יירה, סביר להניח, אל עבר המקום אליו המטוס אמור להגיע, ולא אל המיקום הנוכחי שלו, כך שלמהירות לא תהיה השפעה. אבל כיום הטכנולוגיה מתרכזת לא בשיפור מהירות הטילים אלא בנסיון לבנות אותם כך שלא יזוהו ע"י מכ"ם המטוס.

מכ"מ המטוס יכול לזהות טיל אוויר-אוויר מונחה חום שרודף אחרי המטוס?

(אפילו בא מהצד) כן ניתן לקליטה על ידי מכ"ם המטוס? נראה לי שלא. ייקלט אולי באמצעי גילוי אחרים, אבל לא במכ"מ.

הממ... לא צריך לפטור כל-כך מהר את שיפתח אמר.
עובדה היא שהרוסים לא הצליחו לפגוע ב"ציפור השחורה" בעזרת הטילים בין היתר בגלל המהירות שלו. כשהמטוס טס כל-כך מהר, הרבה יותר קשה להנעל עליו, ללוות את הטיל עד למטרה, ולפוצץ אותו מספיק קרוב אליה. וזה לא רק כשמדובר ב"ציפור שחורה" ובטילי קרקע-אוויר, אלא גם במטוסים מהירים מאוד כמו MIG-25 וטילי אוויר-אוויר. כשמדובר בטילי אוויר עניני המהירות הם עוד יותר חשובים, משום שטילי אוויר-אוויר פועלים בצורה כזו שנסמכת על מהירות התחלתית גבוהה מאוד שתורם לה המנוע יחד עם תאוצה התחלתית של הפלטפורמה ממנו הוא משוגר. אחרי זמן מאוד מוגבל של פעילות המנוע של הטיל נכבה והטיל ממשיך מכוח האנרציה. אם הוא לא הצליח להתקרב מספיק מהר למטוס שלעברו הוא שוגר, הוא לא יפיל אותו. בכל אופן, מהירות המטרה מקשה על הטיל המיירט ולו משום שהוא צריך "להתעדכן" באופנים יותר מורכבים ולתקוף בזוויות יותר קשות.

יש לך איזה רפרנס שהיה ניסיון רוסי פגוע ב"ציפור השחורה"?

(ומי זה "יפתח"?)

יש עשרות דיווחים סובייטים כאלה, אך אני מטיל ספק באמינותם. יחד עם זאת, אם זכרוני אינו בוגד בי, זכורה לי במעורפל עדות של צוות SR-71 למארב מתוכנן של מספר מטוסי מיג-31. התאריך והמיקום המדוייק לא זכורים לי.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

"עובדה היא שהרוסים לא הצליחו לפגוע ב"ציפור השחורה" בעזרת הטילים בין היתר בגלל המהירות שלו".

לפיכך הסקתי שיש לו מידע ששיגרו ולא פגעו. "מארב" אינו אומר ששיגרו. וכמו שנאמר קודם, אין קשר ישיר בין מהירות המטרה ליכולת הפגיעה במרבית המקרים.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

עד כמה שזכור לי מעולם לא נעשה נסיון רציני של הסובייטים ליירט ציפור שחורה בעיקר בגלל נתיבי הטיסה שמעולם לא חדרו לעומק השטח הסובייטי ולכן לא השאירו למערך ההגנה זמן מספיק לתגובה.

אם כבר, הייתי נותן כדוגמה את הנסיון ליירט את חדירות המיג 25 מעל סיני כדוגמה לבעיות הכרוכות בירוט מטוס עתיר ביצועים.

אני לא יודע אם אני יכול להביא לך לינק, אבל ראיתי תוכנית שבה, למיטב זכרוני, הטייסים שהטיסו את המטוס דיברו על זה. חוץ מזה, ברור שרוסים ניסו. מדוע? משום שידוע שהם ננעלו על המטוס וידעו שהוא שם. לטילים שלהם גם הייתה "תקרה" שמכסה את הגובה שבו טס המטוס, ולא היה להם מחסור בטילים. תמיד עדיף לשגר, ואם משהו יפגע - מה טוב. זו גם הייתה הטקטיקה שלהם אז - מה מפריע להם לירות? ככה הם הפילו את ה U-2, אחרי שניסו מיליון פעם ולא הצליחו.

שנית אם "נעלו", ("ידוע"?) זה לא אומר שגם ניסו לשגר או בכלל שיגרו. אז כדאי לא להגזים בהנפצות ובניית תילי תו"ל על בסיס ההנפצות.

לא תמיד "טוב לשגר", יש לזה הרבה משמעויות. זו לא היתה הטקטיקה שלהם.

מערכת התגובות בפורום הזה כנראה יותר מדי מורכבת בשבילי. וזה גם לא כל כך משמעותי.

בכל אופן, טייס אמריקאי שאומר שהוא חשב ששיגרו לעברו טילים זה מספיק בשבילי.
ומה זה בכלל "הנפצות"?

ומי אמר ש"אין קשר ישיר בין מהירות המטרה ליכולת הפגיעה במרבית המקרים"? חחח. זה אתה אמרת. אתה מצטט את עצמך או מה? קודם כל, לא בדיוק ראיתי שהוכחת את זה, ואפילו לא הסברת למה הכוונה. הניסוח הוא מוזר מאוד כשלעצמו - מה זה בדיוק "קשר ישר"? ומה זה "קשר ישר ברוב המקרים"? לא ברור.
בכל אופן, לפחות בשני מובנים בסיסיים זה מופרך: אם ישאלו טייס לפני שהוא יוצא ליירוט, האם הוא מעדיף שהמטוס שהוא הולך ליירט יהיה מהיר יותר ממנו או איטי יותר (מבחינת המהירות המקסימלית), התשובה ברורה ו"ישירה". ניחשת מה התשובה?
וגם, כשטייס במשימה שיש בה אפשרות של יירוט רואה על הרדאר שלו מטרה שמופיעה פתאום ויכולה להתברר כאויב, הוא בצורה הכי "ישירה" מקווה שהיא טסה כמה שיותר לאט, ולא מהר.
אז לפחות תדע למה אתה מתכוון לפני שאתה כותב כל מני דברים מוזרים ומעורפלים.

ציטוט:

"לא תמיד "טוב לשגר", יש לזה הרבה משמעויות. זו לא היתה הטקטיקה שלהם"

ומה זה בכלל? תזכיר לי, איזה משמעויות יש ללהפיל מטוס אמריקאי באמצע המלחמה הקרה? לא בערך מה שהיה להפלה של פאוורס? בכל אופן, אם אתה מעדיף שלא להאמין לניסיונות להפיל את ה"ציפור השחורה", אז אפילו אתה לא יכול שלא להתעלם מהעובדות בייחס לניסיונות להפיל מטוסים אמריקאים אחרים ע"י הסובייטים. או שזה גם לא היה? חחחח...
כך או אחרת, טקטיקה סובייטית ידועה הייתה במקרה של אפשרות ולו הקלושה ביותר להפלה, לשלוח טילים, ולא טיל אחד אלא שניים או יותר. במטוסי היירוט הרוסיים הכפתור לשיגור טיל שיגר אוטומטית שני טילים. שיגור טיל אחד היה אופציה שניה. אז שוב, תדייק במה שאתה אומר. מערכות הטילים הרוסיות ובכלל חיל הנ"מ שלהם פעלו מתוך קונספסיה של צורך לירות טילים רבים על מטרה אחת על מנת להגיע להפלה.

אתן לך דוגמה אחת למה לפעמים רצוי שמהירות המטרה תהיה גבוה.

ביירוט "מצח", אחד מול השני, באמצעות טיל מכ"ם, טווח הגילוי הוא לרוב גדול מהרבה מהפוטנציאל של הטיל. ככל שמהירות הסגירה בין שני המטוסים תהיה גדולה יותר, ניתן יהיה לשגר את הטיל מוקדם יותר. קפיש?
עכשיו, אם תשאל שאלה שאלה, נושא נושא, ותמעיט בהצהרות המחייבות שככל הנראה, מהרקע ממנו אני בא, נראה לי שאין להן בסיס, אשמח לענות.

אני בא מרקע של לוגיקה פורמלית בין היתר.

עכשיו, אתה רוצה שאני אסביר לך למה בדיוק כל בן אדם שקיבל מעל ל 500 בפסיכומטרי יצחק כשהוא יראה את שתי ההצהרות שלהלן?

1. "אין קשר ישיר בין מהירות המטרה ליכולת הפגיעה במרבית המקרים"
2. "לפעמים רצוי שמהירות המטרה תהיה גבוה"

הצחקת אותי, בן-אדם.

(ד"א, כשלעצמו מה שאמרת על מקרים שבהם רצוי שהמהירות המטרה תהיה גבוהה הוא נכון)

אני חושב שמה שהוביל למצב הזה הוא שטון התגובות שלך למה שאמרתי היה קצת תוקפני, למרות שכתבתי את כל מה שכתבתי ברוח טובה.
אין לי שום רצון להתעמת איתך. בוא נשלים

יש צורך להציג כאן את ה CV שלי או שתסתפק במעבר על הודעותי בפורום?

חביייירים אני קורא אותכם לסדר, בשם המפלגה.
חחחחחחחח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk אני בא מרקע של לוגיקה פורמלית בין היתר. עכשיו, אתה רוצה שאני אסביר לך למה בדיוק כל בן אדם שקיבל מעל ל 500 בפסיכומטרי יצחק כשהוא יראה את שתי ההצהרות שלהלן? 1. "אין קשר ישיר בין מהירות המטרה ליכולת הפגיעה במרבית המקרים" 2. "לפעמים רצוי שמהירות המטרה תהיה גבוה" הצחקת אותי, בן-אדם. (ד"א, כשלעצמו מה שאמרת על מקרים שבהם רצוי שהמהירות המטרה תהיה גבוהה הוא נכון)

לא כל בנאדם יצחק.

יחס ישר בין X לY אומר שכאשר X גדל בערך מסוים אז Y גדל (או קטן) באותו ערך כפול מקדם מסוים. ז"א לא יקרה מצב שX גדל בשיעור מסוים, Y קטן, אך אם תגדיל את X שוב באותו השיעור, ב' יגדל.

בהקשר הנכון של משפט מס' 1 משמעותו היא שהY הוא סיכויי הירוט והX הוא מהירות המטרה. המשפט קובע שאין יחס ישר ביניהם.

משפט 2 קובע שבמקרים מסוימים מהירות גבוהה תביא לסיכויי פגיעה גבוהים.

אין סתירה בין השניים.

אני חושב שפספסת את הנקודה הנורא פשוטה כאן.

גחם... והיא... אם מישהו מתחיל מהצהרה שאין קשר ישיר בין מהירות המטרה ואפשרות היירוט שלה (רוצה להגיד - שאם היא טסה במהירות גבוהה, העובדה הזו לא משפיעה כלל על סיכוי ההפלה שלה), ואז מנסה לגבות ולהוכיח את הטענה הזו ע"י הצבעה על כך שבמקרה מסוים מהירות גבוהה של המטרה יכולה אף לתרום להפלתה, הרי שהטיעון מופרך.

ההצבעה על מקרה מיוחד שבו מהירות גבוהה תורמת לסיכוי ההפלה (נגיד שהדוגמא הייתה כזו, למרות שבדוגמא הזו לא מדובר על סיכוים ובכלל אפשר לטעון שהיא לא רלוונטית) לא מרמזת ולא מורה על כך שברוב המקרים המצב הוא כזה, או דומה לזה. אי-אפשר להוכיח כלל ע"י דוגמא אחת. כאילו... דאא?
על מנת שהטיעון הזה יהיה תקף, צריכה להתווסף לשתי הנקודות האלה גם ההוכחה לכך שהמקרה אופייני ויש בו משהו מהותי שנוגע לנושא המדובר, במילים אחרות - שזו דוגמא מייצגת. וזה בדיוק לא המצב

עריכה:

אה, אופס! סוף סוף הבנתי למה אתה מתכוון. אהה... מה שמכניס אותך ללבטים היא העובדה שנראה לך ש"יחס ישיר" הוא תמיד משהו טוטאלי וחד-כיווני, ז"א, שמספיקה דוגמא אחת שבה הוא לא מתקיים כדי לסתור את הטענה על קיומו? ובכן, לא מדובר כאן על יחס "ישר" כזה. מדוע? משום שמדובר כאן על מערכת מאוד מורכבת של פקטורים, שמהירות וסיכוי הפלה הם רק חלק קטן ממנה, ושברור שיכולים להתקיים בה גם מצבים קיצוניים או יוצאי דופן. ברור שכאן אין הכוונה ל"יחס ישר" במובן המתמטי, אלא ל"יחס ישר" במובן הקומן-סנסי או המעשי - ז"א, נטיה כללית של המערכת לכיוון זה או אחר. מה שבהחלט אי אפשר להוכיח או להפריך בדוגמא אחת.

הורגלתי כבר לסוג הויכוח הזה, ואני משתדל להימנע ממנו, בו אחד הצדדים בוחר להביע את עצמו באמצעות יכול קריאה סלקטיבית ולצטט רק את הקטעים הנוחים לו לטיעונו.

אז מה כתבתי?

הנה:
1. "אין קשר ישיר בין מהירות המטרה ליכולת הפגיעה במרבית המקרים"
2. "לפעמים רצוי שמהירות המטרה תהיה גבוה"

עכשיו תואיל ותקרא את כל מה שכתבתי.

לצורך הענין, אקל עליך ואכתוב זאת שוב, בשינוי קטן:

"אין קשר ישיר בין מהירות המטרה ליכולת הפגיעה במרבית המקרים ולפעמים רצוי שמהירות המטרה תהיה גבוהה".

הדגשתי עבורך את "במרבית המקרים".

יתכן ואתה בעל ידע אקדמאי מסוים עם רקע של "לוגיקה". ברי לי שהרקע שלך בביצועי מטוסים ותעופה כללית בעייתי משהו...
מאחר ואתה בעל יכולות מנטליות נראות לעין, אין לי ספק שביכולך לנתח זאת נכון. אבל משום מה אינך רוצה. אז כמו שאמרתי אתמול - לך יש יותר גדול. פה נסתיים הדיאלוג בינינו.

קודם כל, חבר יקר, אני חשבתי שהשלמנו. הפוסט האחרון שלי לא היה מכוון אליך, ואני לא רציתי להמשיך את הדיון בנושא. זה היה כהערת אגב. אבל אפילו אם חשבת שאני ממשיך בדיון, למה אתה כל כך תוקפני תמיד? חבל שזה הסגנון שלך. תשווה בין כל מני אמירות מפוקפקות שהפוסט שלך מלא בהן, לבין הפוסטים שלי. לא תמצא בהם משהו כזה.

עכשיו, לגוף העניין. התיקונים שלך מיותרים. אמרתי לך שהם מוזרים ושאין להם משמעות, ואתה מתעקש. אתה קורא בצורה סלקטיבית לא אני.

אין דבר כזה "קשר ישיר ברוב המקרים". יש קשר ישיר או לא - או שהוא קיים או שלאו. אם אנחנו מדברים על קשר בין מהירות לבין אפשרות להפלה, הרי שדנים בכל המקרים כולם, בכל המצבים. לכן, "קשר ישיר" יכול להיות להיות רק בכל המקרים, רק על זה מדובר - הצבעה על קיומו או אי-קיומו של קשר (ישיר או לא ישיר) בין דבר אחד לדבר אחר היא למעשה סיכום של כל ה"מקרים", לפחות מסוג מסוים. אין דבר כזה "קשר ישיר" פרטי למקרה אחד ולרוב גם לא לקבוצת מקרים.
אני לא ממש יודע מה רצית להגיד, אבל אני מנחש שהתכוונת לכך שבהרבה מקרים יש פקטורים נוספים למהירות בכל הנוגע לאפשרות להפלה. אני מסכים לכך לחלוטין. אבל כשבוחנים את השפעתו של פקטור המהירות -לבדו- הרי שמגיעים למסקנה שיש קשר ישיר (במובן המעשי ואולי אף הלוגי-מתמטי, כשבוחנים מערכת בעלת מספר פקטורים מינימלי) בינו כשלעצמו לבין אפשרות להפלה.

וקח הכל בקלות

עריכה: אה, הנה חשבתי על דרך ליישב ביננו. בוא נתאר את המצב כך: פקטור של מהירות המטרה הוא פקטור שהעליה בו פוגעת בהצלחת היירוט באופן היפותטי ברוב המקרים אם לא בכולם, אבל בהינתן כך שקיימים עוד פקטורים רבים שיכולים להשפיע, הרי שהפקטור הזה לבדו לא מספיק באף מקרה כדי לקבוע בוודאות לגבי סיכוי היירוט. טוב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk אה, אופס! סוף סוף הבנתי למה אתה מתכוון. אהה... מה שמכניס אותך ללבטים היא העובדה שנראה לך ש"יחס ישיר" הוא תמיד משהו טוטאלי וחד-כיווני, ז"א, שמספיקה דוגמא אחת שבה הוא לא מתקיים כדי לסתור את הטענה על קיומו? ובכן, לא מדובר כאן על יחס "ישר" כזה. מדוע? משום שמדובר כאן על מערכת מאוד מורכבת של פקטורים, שמהירות וסיכוי הפלה הם רק חלק קטן ממנה, ושברור שיכולים להתקיים בה גם מצבים קיצוניים או יוצאי דופן. ברור שכאן אין הכוונה ל"יחס ישר" במובן המתמטי, אלא ל"יחס ישר" במובן הקומן-סנסי או המעשי - ז"א, נטיה כללית של המערכת לכיוון זה או אחר. מה שבהחלט אי אפשר להוכיח או להפריך בדוגמא אחת.

נכון, אין יחס ישר בין מהירות המטרה לבין סיכוי הפלתה כי יש פקטורים נוספים וזה בדיוק מה שYHS אמר.

חחח, מזל שאתה לא מתעלם מכל מה שאני כותב ומגיב רק למה שבא לך.

בכל אופן, זה לא מה ש-YHS כתב, ובטח לא מה שעלה מדבריו.
הניסוח המקורי שלו לא כלל את המילה "אפשרות" אלא "יכולת". יש הבדל. המושג הראשון מעלה אסוציאציות של חשבון סופי של אפשרות או חוסר אפשרות בפועל, ואילו המושג השני מתקשר יותר להשפעה במובן של קיום קשר כלשהו. יחי ההבדל הקטן.
("אין קשר ישיר בין מהירות המטרה ליכולת הפגיעה במרבית המקרים").

אני מלכתחילה מנסה ליישב את העמדה שלו ושלי, והוא מנסה לתקוף אותי, ואתה עוד מצטרף.

הת'ראד הזה התחיל מכך שמישהו הציע אפשרות שמטוס בעל מהירות מאוד גבוהה יצליח להתחמק מהפלה. ואז YHS התחיל לגולל את תורתו על כך שמהירות היא בכלל לא פקטור ושאין קשר ישיר בינה לבין שום דבר ולא משנה על איזו מהירות מדובר. שזו עמדה קיצונית מאוד. אני רק נתתי כמה דוגמאות לכך שהיא יכולה להיות פקטור כשזה נוגע למצבים קיצוניים כמו מהירויות מאוד גדולות. אז הוא המשיך להתעקש שזה לא קובע כלום. זה פשוט לא נכון. זה בערך כמו להגיד שהחום של החולה לא משפיע על שום דבר ואין לו חשיבות בכלל, רק משום שיש עוד כל כך הרבה פקטורים במצבו של החולה שאי-אפשר להתבסס רק על מדידת חום כדי לקבוע משהו. זה נכון בתור טענה כללית, אך יחד עם זאת מידת החום היא גם -כשלעצמה- פקטור שיש לו משמעות ו-השפעתו- היא חד-משמעית (לרעה) ברוב רובם של המקרים.

זה הכל. בבקשה, אל תאשימו אותי אם יש אנשים שלא יכולים להבחין בין מושגים שהם בעצמם משתמשים בהם או שלא יודעים להתבטא נכון.

הגבתי לקטע שהוספת בעריכה שהוא הקטע הרלונטי לגבי התגובה הקודמת שלי.

מלכתחילה אתה וYHS התוכחתם על סמנטיקה ולא עסקתם בעצם הדיון ממש. אני רק רציתי להסב את תשומת ליבך לכך שהאשמות שלך בעניין הסתירות הפנימיות בתגובות של YHS אינן תקפות ובכך לכוון את הדיון למקום פרודוקטיבי יותר, אבל אתה מסרב להכיר בטעויות שלך וחוזר עליהן שוב. כך גם לאורך כל התגובה האחרונה שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk אז YHS התחיל לגולל את תורתו על כך שמהירות היא בכלל לא פקטור

אם תקרא נכון תבין שהקביעה הזאת שגויה.

אוקי, בוא נעשה תרגיל אחד אחרון בלוגיקה, בסדר?

איש אחד מגיע ואומר: יש לי רעיון. צריך לבנות מטוס מספיק מהיר כדי שקשה מאוד יהיה להפיל אותו.
בא איש שני ואומר: תעזוב אותך, אין קשר ישיר בין מהירות לבין סיכוי הפלה.

עכשיו, בוא נחשוב. למה התכוון האיש השני? האם הוא התכוון לכך שיש כל כך הרבה פקטורים, ושמהירות היא רק אחד מהם, ולכן צריך להביא בחשבון גם את הדברים האחרים ולא למהר?
במקרה כזה, התגובה שלו מיותרת ולא מובנת. כי מי אמר שאם מביאים פקטור אחד עד לקיצוניות הוא לא יהפוך את המשוואה?
מה הפירוש שהופך את התגובה של האדם השני לרלוונטית? הפירוש שטוען שבן-האדם לא ניסה להגיד שמהירות היא רק עוד פקטור ולא צריך לפשט או להגיע למסקנות נמהרות, אלא שאין שום קשר בכלל למהירות ולסיכוי יירוט, שהיא בכלל לא פקטור, ולכן שכל ההצעה מיותרת מלכתחילה.

וזאת בדיוק הייתה רוח הדיון. תקרא שוב ותשים לב.

polk, אני עוקב כבר כמה זמן אחרי הודעותיך כאן ואני מתרשם שיש לך ידע חריג בהיקפו על פרטים קטנים של תעופה סובייטית.
yhs מוכר כאן כסוג של בר סמכא לענייני תעופה, אפילו שאין לו כוכב.

רוצה קצת להאיר את עיני מה המקור לרמת הידע שלך? במגבלות פרטיות עד כמה שתבחר, מן הסתם.

ודבר נוסף, במקום לקרוא את הדיון הפילוסופי-לוגי למתקדמים שהתפתח פה, הייתי שמח הרבה יותר לראות כאן מידע שמוצג, כמו נושא מארבי היירוט הרוסיים, או אולי התייחסות למארבי יירוט שניסו לבצע אצלינו למיג 25 ואפילו להזנקות של פאנטומים למול טיסות צילום של הציפור השחורה מעל שטחנו (שכמובן הסתיימו ב"מפח נפש" ידוע מראש).

אני מרחיב דעת מתצוגות ידע כאלה, ומצפה להן. בעיקר ממי שמגלה בקיאות לא שכיחה בעולם התעופה הקרבית הסובייטית רוסית.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לצערי אני עסוק עד מעל לראש עד לסופ"ש הבא אבל אני מבטיח להעלות אז פרטים מפורטים יותר על האירועים הנ"ל. זכורה לי גם בדיקה מקיפה שנערכה על הסיכונים הנשקפים ל-SR-71 מצד איומים מודרניים (סוף שנות ה-80 - תחילת שנות ה-90) כחלק מהלבטים בנוגע לעתיד הפרויקט. אני אעלה את הפרטים על כך גם גן.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

אתם יוצאים מנקודת ההנחה המוטעית שטיל אמור "לרדוף" אחרי מטוס. לא בהכרח. למען האמת, טיל כמעט אף פעם אינו "רודף". הוא טס במסלול התנגשות עם המטוס, אף לאף, כך שהמהירות זניחה. למען האמת, המגמה היא דווקא להאט את מהירות הטיל ע"מ שההיגוי והשליטה בו יהיו יעילים יותר. לאור זאת, הפיתוחים היום מתרכזים בעיקר ב: א) בניית טילים שלא יזוהו ע"י מערכות ההתרעה של המטוסים, ומן העבר השני, ב) שהמטוס יוכל לזהות טיל רלוונטי עוד בשלב השיגור לפני שהלה "ננעל" עליו.
אגב, בניגוד למה שנאמר כאן, הרוסים לא הצליחו לפגוע בחמקנים לא בגלל מהירותם אלא בגלל שצורת המטוס והחומרים ממנו הוא עשוי לא משאירים חתימות מכ"ם.

מהה?!! הטיל לא חייב לרדוף אחרי המטוס אלא הוא בעצם... משוגר לעברו?!

עכשיו אני אצטרך לשנות את כל תפיסת העולם שלי ולשקול שוב את העקרונות עליהם אני בעצם מבסס את כל ישותי וקיומי.

אבל תן לי להוסיף ולהגיד לך, שלא פחות מהעובדה הזו זעזעו אותי והיו חדשים לי כל יתר הדברים שאמרת, ועכשיו אני צריך לא רק לקחת את דברי בחזרה, אלא לחזור ללוח התכנון, ולפרוש לזמן לא קצר על מנת להסיק לקחים ולגבש עמדות חדשות לחלוטין מאפס.

לגבי גובה הטיסה שלו

ההנחה המקובלת היא שאם האמריקאים אישרו לבצע טיסה רשמית בגובה 85000 רגל, סביר מאד שתקרת הטייס האמיתית הרבה יותר גבוהה מזה. הוכחה אין, אבל אפילו אחרי שהמטוס הוצא משירות לא נמסרו לפרסום היכולות האמיתיות שלו.
אז אפשר להתווכח הרבה אם הרוסים יכלו או לא יכלו ליירט אותו, אבל אנחנו פשוט לא יודעים. אני לא רואה שום סיבה שלא ינסו, היתרונות התעמולתיים גדולים מדי.
נחכה לnsdq

יכול להיות שניסו, אבל לא באותו הלהט. ראשית, חרושצ'וב ה-"משוגע" כבר לא היה מזכ"ל המפלגה כשהמטוסים הללו התחילו בטיסות שלהם באזור ברה"מ. ושנית, הם כבר לא טסו במסלול חוצה סיביר אלא גירדו את המעטפת האווירית של ברה"מ. הבדל קטן.