האם לדעתכם יכלו מדינות הציר לנצח את המלחמה אם היו מנהלים אותה גנרלים בלבד,בלי התערבות של היטלר והנהגתו?
מספר דגשים: האם השארת היהודים בחיים יכלה לזרז פיתוח אטום גרמני?
האם הקרב בסטלינגרד היה בר ניצחון ללא היתערבות היטלר?
האם עדיף היה להיטלר לרכז כוחות בקרבות ההגנה על גרמניה, ולא לשחוק אותם בהתקפת הנגד ב"קרב הבליטה" בבסטון?
אשמח לשמוע תשובות מהמומחים וממי שמבין בנושא מהפורום.

אני חושב שהורמכט היה מוכן למלחמה ברמה גבוהה משאר הצבאות בזירה ולו מטרות המלחמה היו צנועות יותר ומנוהלות מבלי ההתערבות של היטלר אזי בודאי שגרמניה הייתה מנצחת כפי שאכן עשתה בהולנד בלגיה וצרפת. יש לציין שללא מנהיג כהיטלר שטני ככל שיהיה לא הייתה לצבא הגרמני המדרגה להיהפך לכוח הלוחם המיומן ביותר שאי פעם צעד על הפלנטה. וטוב שהיה היטלר בעוכריו עם יעדים מטורפים כיוון שאחרת שכלם הישר של הגנרלים המעולים שלו היה מביאם לנצחון

כפי שזכרונות הגנרלים מציירים אותו.

אם אני זוכר נכונה אחד מהם הוא שמעון נווה, שמוכר לרבים כאן

היסטוריה נכתבת בידי המנצחים וגם בידי אלה ששרדו

ויצויין שגם ביוור רומז לא בעדינות שהגנרלים היו שותפים מלאים בבלגן, והוא לא היחיד. יצויין גם שתכניות המתקפה על בריה"מ שתכנן הצבא לא היו כל-כך שונות מאלה של היטלר, שהוא לא היה האחראי היחיד להזנחת החורף בצבא הגרמני, ושכשהקצינים הגרמנים הבכירים בד"כ לא היו בסיכון כל-כך גדול מצידו כמו שהם נהגו להציג.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יחידות השדה של הצבא הגרמני אכן היו מעולות, וההנהגה המדינית שלו אכן היתה שאפתנית ולא- מקצועית.
אבל ביניהם היו לגרמנים גם מגרעות רבות בתחומי המודיעין, התכנון, הרכש והפיתוח.
נראה לי שהצבא הגרמני עצמו
- למרות שגרמניה היתה המדינה היחידה שהתכוננה למלחמה מבחינה תעשייתית, הרי שב- 43' היא ייצרה פחות טנקים ותותחים מבריה"מ שהיו לה באותה עת פחות משאבים (נכבשו ע"י הנאצים..).
הצבא הגרמני דרש מוצרים מיוחדים בקווי יצור קטנים אצל יצרנים מעולים, במקום לייצר בסרט- נע מערכות אמינות ויעילות.
- היטלר אולי דחף את המטכ"ל למבצע ברברוסה, ואולי כפה קצב התקדמות שעלה על קצב בניית התמיכה הלוגיסטית- אבל מי בדיוק הפריע לצבא הגרמני לקנות מעילים, חומר נגד קפיאה וכו'?
תיכנון חובבני לעומת זה של מבצע אוברלורד.
- מבצע אוברלורד הנ"ל הפתיע את הצבא הגרמני (כמובן, בזכות תוכנית הטעיה ענקית) למרות היקפו העצום ולמרות שהיו מעורבים בתכנונו אלפי אנשים שהיו אזרחים בריטיים ואמריקאיים מגויסים ולא בדיוק שומרי סוד.

כלומר- גם ברמה הצבאית היו לבעלות הברית יתרונות..

ניתן לומר שהאבווהר פעל בשרות בעלות הברית יותר מבשירות הוורמאכט. וכשהמודיעין שלך פועל על מנת להכשילך, לא כל כך פשוט להצליח....

לעד כמה השפיע הצבא לרעה על היטלרו, אבל זה קיצוני מדי. מספר נקודות חשובות:
1) לגבי הטיפול ההיסטוריוגרפי. אכן היתה ספרות שלמה שנועדה להוכיח כי היטלר אשם בכל הכשלונות הצבאיים. אחד הספרים המרכזיים בז'אנר זה היה ספרו של האלדר על היטלר כמצביא. כמובן שלהאלדר, אחד הארכיטקטים החשובים של המלחמה, היה חשבון ארוך מאוד עם היטלר.
בכל מקרה אח"כ באה ספרות שבאה להוכיח שגם הגנרלים היו אשמים ובסופו של דבר יצא שכולם אשמים (ראו את שאר הנקודות).

2) מנהיגות ואסטרטגיה. הצבא הגרמני היה מצויין ברמה האופרטיבית וגרוע בחשיבה אסטרטגית - נקודת חולשה שהתגלתה במלואה עוד במלה"ע הראשונה. היטלר נכנס בדיוק לתוך נישה זאת. כתוצאה מכך כל התכנון האסטרטגי של גרמניה היה נתון בידיו של אדם שמעולם לא קיבל הכשרה צבאית פורמלית. בתחילת המלחמה דוקא החשיבה הנועזת של היטלר, אשר אפשרה חופש פעולה אופרטיבי למספר מצביאים יוצאי דופן, הביאה לגרמניה הישגים לא רעים. הצלחה ראשונית זו ביססה את מעמדו של היטלר כ"מצביא הגדול ביותר בכל הזמנים" ובכך נסללה הדרך להשפעה המוחלטת שלו על כל כל התחומים הצבאיים. בסופו של דבר חוסר תכנון אסטרטגי מסודר הפיל את גרמניה.
בכל מקרה, כאן היה כשל מבני מרכזי אשר לא היה קשור רק להיטלר.

3) היטלר לא עשה הכל לבד, כפי שהרבו לתאר בעבר. מסביבו היתה קבוצה קטנה וחשובה של אנשי מטה מוכשרים יותר ומוכשרים פחות, אשר סייעו לו רבות בניהול המלחמה. בין היותר מוכשרים ניתן למנות את האלדר, יודל (איש מטה מוכשר שרק שנים רבות לאחר תלייתו בנירנברג הבינו מה רבה היתה תרומתו) ומילך. הללו תרמו תרומה חשובה ליישום רעיונותיו האסטרטגיים המופרכים לעיתים של היטלר.
4) במקביל להיותו מצביא עליון דומיננטי, הרי שבכל נושא כלכלת המלחמה התגלה היטלר כ"מצביא חלש" - אותו מונח שטבעו היסטוריונים פונקציונליסטים. את ניהול כלכלת המלחמה הוא השאיר בידי מספר מרכזי כוח, אשר התחרו על עוצמה פוליטית. כתוצאה מכך בתחום זה השתרר כאוס גדול שהיטלר רק הגביר בחוסר ההחלטיות שלו. יש דוגמאות רבות לצורה בה היטלר תומרן ע"י אנשים שונים שעסקו בניהול כלכלת המלחמה ובייצור המלחמתי.

שמתבטא בעצרות החגיגיות לכבוד הפיהרר. הייצוג המוכר ביותר של זה הוא בסרטים (אם אני לא טועה של לני ריפנשטאל) בהם נראה כאילו הכל סודר בסרגל.

מתברר שבסרטים שצולמו על הסרטים, מתגלה שהתמונה האמיתית הרבה הרבה יותר מבורדקת. קצת כמו ת"ס תס"ח בבסיס טירונים.

זה נשמע טיפשי אבל הסרטים האלה תרמו לעיצוב התפיסה של הסדר הגרמני (הרכבות תמיד יוצאות בזמן) עד היום

היטלר לא הטיל את המשימה על האזור לאיש אחד אלא חילק אותה למספר תחומים,רומל היה אחראי על החוף ועל הביצורים בחומה האטלנטית,פון רונדשטט היה אחראי על החלק הפנימי בצרפת, והיטלר עצמו היה אחראי על יחידות הטנקים שהיו שם.
בקיצור,מתכון לבלגן וברדק.

אני זוכר שראיתי בערוץ ההיסטוריה תוכנית על הפלישה לנורמנדי, בה נאמר שברגע שהצנחנים של בעלות הברית התחילו לצנוח בצרפת, איזה גנרל [נראה לי רומל?] התקשר לגרמניה כדי לבקש אישור להעביר את הטנקים שנמצאים בדרום צרפת ובפאן -משהו [פאן דה קלה ?] [שכולם חשבו שבעלות הברית יפלשו משם], הפקיד ענה לו שהפיהרר יושן, וכשאותו גנרל אמר לו להעיר אותו הפקיד סירב וכשניתן האישור להעביר את הטנקים כבר היה מאוחר מדי. נאמר שיש מצב שאם האישור היה ניתן בזמן אולי הפלישה הייתה נהדפת.

ללא אותו בן-שטן , היטלר, המלחמה לא הייתה פורצת .היו נסיונות רבים לרצוח אותו לפני ובזמן

המלחמה.

הניסיון המפורסם ביותר היה הפצצה של פון שטופנברג ב20 ליולי 1944.לרוע המזל כולם נכשלו.

להיטלר היו החלטות מוצלחות ,אני אזכיר רק כמה טעויות מכריעות.

ההחלטה לתקוף את בריה"מ.

התעקשותו לכבוש את סטאלינגראד,וסירובו לאשר לארמיה השישית המכותרת לנסות לסגת לאחר

שכותרה. מה שהביא להשמדתה של הארמיה השישית שבפיקוד פון פאולוס.

התעקשותו לצאת למבצע "מצודה " "ציטדל " ביולי 1943 .למרות שלגרמנים נודע שהרוסים

הכינו צבא אדיר לבלום אותם. התבוסה בקרב קורסק הייתה הרת שואה לורמכט ובמיוחד

לשיריון הגרמני אשר לא התאושש ממנה.

בעת פלישת בעלות הברית לנורמנדי ,היטלר ישן וניתנה הוראה שאסור להעירו ....

ואסור היה להזיז את דיביזיות השיריון ללא הוראתו.

התעקשותו לצאת ל" קרב על הבליטה " בדצמבר 1944. גרמה בסופו של דבר למפלה קשה לגרמנים.

והם איבדו את שארית הכוח שעדיין נותרה להם.

הוראתתו המטורפת להרוס מפעלים, גשרים .,ומתקנים חיוניים עם התקרב יום התבוסה הנאצית.

למזלו של העולם , גרמניה הנאצית הובסה. המחיר הנורא של המלחמה היה כ50

מיליון מתים ,חיילים ואזרחים. את המחיר הנורא ביותר שילמה בריה"מ . 27 מיליון נספו שם.

מלחמה עולמית נוספת תהיה סופו של המין האנושי על פני כדור הארץ.

הגנראל גינטר בלומנטריט אשר צלצל למפקדת הצבא הגרמני וביקש אישור להפעיל את דיבזיות השיריון

הגרמניות. מי שענה לו היה קולונל גנראל אלפרד יודל (שנתלה בנירנברג).

יודל סרב להעיר את היטלר וסירב לאשר את הזזת דיביזיות השיריון הגרמניות.

ראו הסרט והספר " היום הארוך ביותר ".

ולכן הביא למפלתו.
אולמרט מואשם שלא התערב בהחלטות הצבא ולכן הביא למפלה.
אז מה מביא מפלה?

"אני חושב שלצבא הצפון היה איזה קשר לזה".
(גנרל ג'ורג' פיקט, מפקד הסתערות הפרשים המפורסמת של כוחות הדרום בגטיסברג).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אם היה לו שכל לעצור ב 1940, ולא לפלוש לרוסיה, הוא היה ממשיך לשלוט באירופה עד מותו מזיקנה. קשה להאמין שאנגליה וארה"ב היו מנצחות אותו לבדן.
ישנו ספר שאם אינני טועה נקרא "מדוע ניצחו בעלות הברית". היום הדרך לניצחון נראית מובנת מאליה, אבל זה לא היה כך, ובשנים הראשונות גרמניה נראתה בלתי מנוצחת. בנוסף למאמץ האדיר- והמתוכנן היטב- של בעלות הברית - - גם השטויות של היטלר עזרו.
כמה דוגמאות
התעשיה הגרמנית פיתחה במהלך המלחמה כלי נשק שנראו אז דמיוניים ממש, ובכמויות מדהימות, לעומת בעלות הברית שפיתחו מעט סוגים אבל ברי יצור, ויצרו אותם בכמויות עצומות. הגרמנים בזבזו אנרגיה על מטוסי סילון ורקטה שלא היה שום סיכוי להביא להשלמת פיתוחם בזמן, אבל המטוס הממשי היחיד שיצא מזה - מסרשמיט 262 - הגיע לחזית מאוחר מדי, מכל מיני סיבות ממש מטופשות.
הגרמנים לא הצליחו לייצר אף מפציץ כבד ראוי לשמו, אבל השקיעו שנים של נסיונות סרק לבנות מפציץ שיטוס לארה"ב וחזרה (דבר שלא קיים אפילו היום) רק כדי לזרוק כמה פצצות על ניו יורק, כאילו שזה היה משפיע על האמריקאים.
הם בנו כמה טנקים ותותחים מפלצתיים, שלא היה להם שום ערך טקטי.
ברור שהיטלר לא עשה סדר בבלגן הזה, ובמקרים רבים אף יצר או הגביר אותו, ואף אחד לא העיז או לא רצה לעמוד בפניו. הוא בודאי לא גייס את התעשייה הגרמנית באופן טוטלי למלחמה, אלא רק מאוחר מאד.
זה לא כל כך משנה שגם הצבא עשה טעויות - היטלר היה הדמות הדומיננטית וקפריזה שלו הייתה מניעה את כל המדינה למבוי סתום זה או אחר.
כן ירבו אויבים כאלו

אבל אז הם לא היו נאצים, ואז הכל היה שונה. אם היטלר לא היה מטורף ופולש לרוסיה אז היו קורים הרבה דברים, אבל אז הוא לא היה היטלר, ואז גרמניה לא הייתה גרמניה הנאצית ואולי גם לא הייתה מלחמת עולם, בקיצור, במקרה כזה אי אפשר לקחת מקרים של 'אם' רק בנקודה מסויימת.

1) נכון שבמהלך המלחמה היה מאמץ מו"פ יוצא דופן, אבל הסיבות לכשלונות לא היו טמונים בד"כ בהליך גרוע של קבלת החלטות, אלא בעיקר בטיבן המהפכני של אותן טכנולוגיות. הסיפור של ה-262 הוא הדוגמה העיקרית לכך. הסיבה העיקרית לכניסתו המאוחרת לשירות היו הקשיים הגדולים של פיתוח טכנולוגית המנועים ולאחר מכן ייצורם הסדרתי. החלטה עקרונית על פיתוח מנועי סילון התקבלה מיד לאחר טיסתו של ה-178 עוד ב-1939. ההחלטה לפתח את ה-262 התקבלה למעשה ב-1940 והמטוס טס לראשונה עם מנועי סילון באמצע 1942. לאחר מכן המטוס נאלץ להמתין עוד יותר משנתיים לגמר פיתוח המנוע. כיום מקובל שהתערבותו של היטלר בתהליך הפיתוח וההצטיידות היה מרכיב שולי בעיכובים.
2) "מפציץ אמריקה" (שבכלל התחיל כ"מפציץ אורל"). ההשקעה בפרוייקט זה היתה שולית לגמרי במסגרת המאמץ הכולל. למרות שהרעיון נדון חדשות לבקרים ב-RLM, הרי שצוותי הפיתוח הקטנים והשוליים שעסקו בו כמעט שלא קיבלו תמיכה מלמעלה. בפועל כל הסיפור הסתכם באב-טיפוס אחד שרוב הזמן ישב על הקרקע, ובמספר רב של שרטוטים והצעות פרוייקט.

בזבוז המשאבים האמיתי היה ה-177, אבל זה סיפור מוכר וידוע. פרוייקט ה-177 מהווה דוגמא לכשלון חמור שלהיטלר לא היתה בו יד. מי שגרמו לכשלון היו דווקא המומחים ואנשי המקצוע. יש עוד דוגמאות רבות לכך.