למי שראה את הסרט "300" - קצת חומר רקע על שיטת הלחימה הזאת.

http://video.stumbleupon.com/#p=1yhnnvm2og

בסרט זה ובמקורות אחרים מסופר שחיילי הפלנקס היו מצוידים בחניתות ארוכות וכבדות+חרבות קצרות ללחימה מטווח קרוב. האם משמעות הדבר הייתה שהחייל שמט את החנית ועבר לחרב? האם היה זה צעד הפיך או שזה היה מעבר לשלב ב' של הקרב?
כמו כן, מצוין בסרט שהקרב הוכרע בסופו של יום על ידי ה"ארטילריה" (פעילות קשתים אינטנסיבית) הפרסית. האם היו בעידן זה אמצעי התגוננות יעילים כנגד קשתים (במסגרת "פלנקס" ובכלל), ואם לא, מדוע לא נקטו הפרסים באמצעי זה בשלב מוקדם יותר?

מה שאומר שלא היה ניתן להשתמש בהם בקרב "פראי" כשמבנה הפנקס לא נשמר. בשלב זה (שלא היה אמור להיות מצב אידאלי: הפלנקס היה אמור למחוץ את מערך האוייב שמולו בדקירות החניתות או פשוט להבהיל אותו ולגרום למנוסתו) החיילים שמטו את המוטות חסרי הערך (למרות שהרבה נשברו עוד לפני כן, או שנתקעו במגינים/אנשים ולא היה ניתן לשלוף אותם מנקודת האחיזה הרחוקה מהחוד) ועברו ללחימה בחרבות הקצרות (משהו שקרוב יותר לפגיון ארוך מאשר לחרב של ימה"ב). חרבות אלה שימשו בעיקר לדקירה. הפלנקס היה אמור להיות מאומן לחזרה למבנה מסודר, אולם תלוי על איזו תקופה מדובר ובאיזו מדינה. היו תקופות שבהם אימון לקוי הביא לחוסר יעילות.

קשתים בעולם העתיק, כמו רגמים כיום, היו כוח מסייע שאמור היה לפעול מטווח ביטחון ו"לרכך" את מערך האוייבץ בקרב שנוהל "כמו שצריך" לא היה בכוחם לחסל ולפזר מערכים (שלא כמו מה שרואים בסרטים כמו שר הטבעות) משום שאחד מתפקידי הפרשים היה לאיים על כוחות כאלה ולדאוג שישמרו מחוף לטווח קטלני. הקשתות של העולם העתיק היו רחוקות מהעוצמה והטווח של אלה של אנגליה בימי הביניים והיעילות העיקרית הייתה בשיגור מטחים בלתי פוסקים - ברוב המקרים נזקקו הקשתים לאספקה גדולה של חיצים, מה שהוריד מיעילותם (בקרב חרן שבו הובס הצבא הרומי ונהרג קרסוס מפקדו, הפרתים "הפציצו" את המערך הרומי בים של חיצים שהובלו מן העורף ע"י שדרה לוגיסטית מושקעת מאוד).

חיילי הפלנקס נשאו מגינים וע"י תמרונים גופניים מסויימים היו אמורים בתאוריה להיות די מוגנים מהחיצים, או לפחות להוריד אותם לדרגת מטרד (הטורטוס הרומי שיכלל את השיטה לרמה הרבה יותר גבוהה). הפלנקס גם היה אמור לנוע במהירות מה שהפחית את היעילות של הקשתים.

.

לי פשוט היה העונג המפוקפק לעשות כמה סמינרים עם משוגעים לעניין העולם הקלאסי, וכן "סיעורי מוחות" (הרבה יותר כיף...) בעניין תורות מלחמה בעולם העתיק ("הוליווד מול המציאות"). Time Life נתן לי את הבסיס...

.

הפלנקס הספרטני כמו זה של שאר ערי(הפוליסים) יוון השתמש בחניתות באורך של שלושה - ארבעה מטרים .
רק עם הופעת הפלנקס המקדוני בימי פיליפוס אביו של אלכסנדר הוארך אורך החנית - "סריסה" לשישה מטרים ובהמשך אף ליותר .
לגבי הקשתות - היה שימוש בקשתות מורכבות , חלקן בעוצמה רבה , יש בעייה לגבי הטווח שלהן מאחר וקשתות מסוג זה לא שרדו כך שיש השארות רבות לגבי טווחן ויכולותיהן

רבע מליון לוחמים שאר אמורים לאכול משהו כמו קילו לחם ליום זה יוצא 25 טון
וזה רק לחם ליום אחד!!!
מי שבאמת עבד קשה זה העורף הלוגיסטי.

אם אין אני לי מי לי? אך מה אני בשל עצמי?

הם שדדו לרוב מהתושבים שהיו באזור שלהם וזה כולל חיות משק ויבולים חקלאים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://promote.opera.com/opera9/opera125x125.jpg]
תורידו .

הדבר קשה לעיקול שלי לפחות
אפילו היום להאכיל 250 אלף איש זה סיפור לא פשוט.
כמו כן רוב הכפרים בדרך היו קטנים וגם אם הוא כפר גדול הוא מתמזער ביחס לכוח שעומד מולו.

אם אין אני לי מי לי? אך מה אני בשל עצמי?

ובקיץ. באותן תקופות אלה היו אסמי התבואה העיקריים.

.

ספרטנים לא היו 300.
ופרסים לא היו חצי מיליון .
ובטח לא באותו מקום ובותוו זמן- בקרב המדובר ההוא.

ידועה הנטיה להגזמה בעת העתיקה. ואפילו היום...בלבנון 2 צהל נלחם נגד "אוגדת קומנדו" של איראן.
ואם היה מנצח - מן הסתם היה נאמר כי נלחם והביס 2-3 אוגדות קומנדו מצוידות היטב.
בפועל, היו בנקודות המגע לא יותר מעשרות לוחמי חיזבאללה מבוהלים כהוגן, אבל כאלו שעם אימון בסיסי נדהמו לבטח מהטיפשות של צה"ל והופתעו מאד מכך שנשארו בחיים אחרי ה"ריכוך הארטילירי" עלאק וההפצצה האווירית שהיו אמורות לחסל אותם.

ככה זה כשנלחמים עם מוסר לחימה מבית מדרשו של בצלם אסא כשר וזהבה גלאון - לפעמים שוכחים את מטרת המלחמה: השמדת האויב. לא אפקטים ולא עיצוב תודעה ולא בטיח - השמדת האויב. פשוטו כמשמעו. להרוג את האויב, לפצוע אותו, לחסל את המערכים והציוד שלו עד שיצרח די וייכנע או יברח. ואז, כלפי הברחנים, ובמידה, יש להפעיל את המוסר היהודי ואת האתיקה של אסא כשר ושות'.

אבל במלחמה כמו במלחמהף עושים הכל בשביל להשמיד את האויב, מהר, ללא רחמים, ובכל האמצעים. בסופו של דבר הוכח כי מלחמה טוטלית כזו נגד אויב ערבי מסוגו של חיזבאללה הרבה יותר זולה בחיי אדם ובחומר ממלחמת התשה ארוכה שלא ברור מי ניצח בה, אם בכלל.

עתיקים אם לא ללמוד מהם מוסר ולקח?
(לקח מבצעי, הכוונה, לא לקח אתי פציפיסטי בנוסח "לא עוד מלחמה!).

מבחינה זא, זהבה גלאון שייכת גם שייכת: מוסר הלחימה המופקר שמופעל והופעל במלחמה האחרונה אחראי במידה רבה לכישלון. משמע- מוסר הלחימה הוא שקול אם תרצה לעוד כמה יחידות של האויב.

אויב שלא השמדת בטקט א' - יפגע בך בטקט ב', כשתהיה לו הזדמנות.

זה מה שהבינו אנשי העולם העתיק- ואנחנו כנראה שכחנו: במלחמה צריך לחסל את האויב בכל האמצעים ובמינימום זמן. ואחרי זה יש לכתוב שירים נוגים, להשתתף בטקסים, ולהשקות את השבויים.

בצעירותי אהבתי לקרוא על הקרבות העתיקים, ובמיוחד על היוונים, הרומים והמצביא חניבעל שהראה להם משמעותה של תנועת מלקחיים.

הפלנקס היה בוודאי מחזה מדהים, מערך בלתי חדיר ללוחמים רגליים ולפרשים, ורק דמיינו את כמות האימונים ואת הכושר הגופני הנחוץ על מנת להיות לוחם במערך כזה.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://karlpeng.myweb.hinet.net/021014c.gif]


אולם המספרים ללא ספק היו מוגזמים, אין שום סיכוי ש- 300 איש ילחמו במשך ימים אל מול רבע מיליון. כמות ההרוגים בשטח כה קטן היתה צריכה להתנשא לגובה של מטרים, וכמה זמן יכול אדם לעמוד ולהילחם פנים אל פנים מול כוחות שממשיכים להגיע ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אין שום סיכוי ש- 300 איש ילחמו במשך ימים אל מול רבע מיליון. כמות ההרוגים בשטח כה קטן היתה צריכה להתנשא לגובה של מטרים, וכמה זמן יכול אדם לעמוד ולהילחם פנים אל פנים מול כוחות שממשיכים להגיע ?

אתה מבלבל בין הצבא המקדוני (במאה ה-4 לפני הספירה) עם חיל הרגלים הכבד הספרטני. בעוד שהמקדונים היו חיילים קלי תנועה ומסודרים במערך הפלנקס, החייל ה"יווני" - כל שכן הספרטני - היה "הופליט": חייל רגלי כבד יחסית, ללא חנית ופועל במערך מסודר וקבוע הרבה פחות מזה של החייל בפלנקס. הלוחם המקדוני הצטיין קודם כל בפעילות מתוך המערך, בעוד הספרטני כלוחם בפני עצמו.

בסופו של דבר הוכח כי הפלנקס הקל עדיף על צבא ההופליטים: המקדונים הביסו את צבאות יוון בקרב כאירוניאה (ואז הטילו הגמוניה על יוון כולה) וכן הביסו צבא שכירי חרב יווני גדול מאוד בקרב הראשון במסע נגד הפרסים (334 לפני הספירה).

בקשר ל-300 הספרטנים: מעבר לכך שכל העניין הספרטני אפוף הילה אגדתית (ויש שסוברים שספרטה האידאלית מעולם לא הייתה קיימת אלא בדמיון של מעריציה), בלתי סביר בעליל שעמדו מולם 250 אלף לוחמים, או אפילו 100 אלף. יוון הקלאסית היא אולי הפינה האחרונה בהיסטוריה הקלאסית שלא סבלה מאוד מראייה ביקורתית. גם יומם יגיע...

.

הגדולה האמיתית של הקרב המדובר היא בחירת השטח בו נערך.

תנאי השטח, קרי רוחב המעבר (עשרות מטרים בודדים) והחומה שהגנה עליו (שהספרטנים חידשו לפני הקרב) אפשרו ל-300 הספרטניים, שהובילו מערך של כמה אלפי יוונים (לא ניטען שהם לחמו שם לבד - אפילו לא בסרט) לנהל קרב השהייה מול הכוחות הפרסים העדיפים.

אמנם ההנחה היא שהמספרים מוגזמים ושהצבא הפרסי לא מנה מליונים אך ככה"נ בכל זאת כמה אלפי יוונים הצליחו למנוע ממעל למאה אלף פרסים לחצות את המעבר במשך מספר ימים (פשוט על ידי כך שמנעו מהם להביא לידי ביטוי את הכוח העדיף שלהם).

כאשר הפרסים הצליחו למצוא מעבר נוסף ולאגף את המעבר בו השהה הכוח היווני הוא הושמד.

עד כאן מהזיכרון, כאגיע הביתה אבדוק את הספרות טיפה יותר לעומק.

הישתמש בחניתות , אם כי קצרות מאלו של המקדונים

בעוד שרוב חבריה לא ממש הפנו לשאלה הפעוטה הזו משאבים כי ראשיהם היו טרודים בנושאים שברומו של עולם כמו שפתיה של ה' או תיק המניות של ד'

אם מישהו מלבד גלאון היה שואל את עצמו את אותה שאלה אולי לא היו מבלים חצי מהמלחמה בנסיון להשיג פוטו אופ לניצחון (וכל מה שהיה צריך זה להזמין מהאמריקאים את האולפן בו צילמו את הנחיתה על הירח).

אני לא זוכר שהיא שאלה בזמן אמת מהן מטרות המלחמה. אבל זו כמובן לא הוכחה לכלום...
וחוץ מזה: מי בכלל היה מקשיב לה? מה הרקורד הצבאי שלה? עוד פחות מזה של עמיר פרץ.
זה שאדם שואל שאלה, ותהי אפילו שאלה טובה, אין פירושו שהנ"ל מבין לעומק מה ששאל, ששאל את הגורמים הנכונים, וכו'.
אם אדם מתראיין לתקשורת ומעלה תובנות מועילות - זה יפה. אבל התקשורת אינה הערוץ הנכון לדברים כאלו. גם עמיר פרץ מתרברב הזה שהוא שאל שאלות נכונות וטובות - יופי לנו. אבל מה הועילו חכמים בתקנתם?

אם כבר שאלות, אזי האדם הרציני הראשון שדיבר על מטרות למלחמה ועל אסטרטגיית יציאה ממנה היה שמעון פרס- ואני זוכר את זה בזמן אמת פחות או יותר. עוד לפני ההסתבכות הגדולה, ב-12 או ב-13 ליולי. זה פורסם בעיתונות של אז.
פרס - שאני ממש אינני חסיד שלו - שאל את חבריו לממשלה משהו בנוסח: רוצים מלחמה? תפאדלו. אבל אתם יודעים מה אתם רוצים להשיג אחריה? מהם היעדים המדיניים? לפחות את קלאוזביץ לא שכח פרס (בהנחה שהוא לפחות קרא את העטיפה של הספרים הרבים העוסקים במשנתו, ומילא כרסו גם בביקורת על קלאוזביץ).

אבל מוסר הלחימה שלנו, שלעתים אנו מצוידים ביותר ולעתים בפחות ממנו, לא קשור ולו בכלום למידת הצלחתנו או כשלוננו במלחמה בקיץ.

כמו שציין פה freedom fighter- העובדה שקברניטינו ניהלו את המלחמה באורח גרוע + חוסר אימונים למערך המילואים והסדיר הן הסיבות לתוצאה הפושרת.

דרך אגב אני רוצה לציין שהביקורת המאוחרת ביחס לעצם ההחלטה על יציאה למשהו שהוא יותר ממבצע מוגבל היא אחת הטעויות הגדולות של הוועדה והתקשורת כאחד - הבעיה לא היתה בהחלטה ליציאה אלא באופן הניהול והניסיון לנצח בתקשורת ותו לא. (טוב, היו עוד הרבה אבל לא ניכנס אליהם)

שטורס

ככה זה כשנלחמים עם מוסר לחימה מבית מדרשו של בצלם אסא כשר וזהבה גלאון - לפעמים שוכחים את מטרת המלחמה: השמדת האויב. לא אפקטים ולא עיצוב תודעה ולא בטיח - השמדת האויב. פשוטו כמשמעו. להרוג את האויב, לפצוע אותו, לחסל את המערכים והציוד שלו עד שיצרח די וייכנע או יברח. ואז, כלפי הברחנים, ובמידה, יש להפעיל את המוסר היהודי ואת האתיקה של אסא כשר ושות'.

אבל במלחמה כמו במלחמהף עושים הכל בשביל להשמיד את האויב, מהר, ללא רחמים, ובכל האמצעים. בסופו של דבר הוכח כי מלחמה טוטלית כזו נגד אויב ערבי מסוגו של חיזבאללה הרבה יותר זולה בחיי אדם ובחומר ממלחמת התשה ארוכה שלא ברור מי ניצח בה, אם בכלל.


אני איתך בעניי חבר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס ככה זה כשנלחמים עם מוסר לחימה מבית מדרשו של בצלם אסא כשר וזהבה גלאון - לפעמים שוכחים את מטרת המלחמה: השמדת האויב. לא אפקטים ולא עיצוב תודעה ולא בטיח - השמדת האויב. פשוטו כמשמעו. להרוג את האויב, לפצוע אותו, לחסל את המערכים והציוד שלו עד שיצרח די וייכנע או יברח. ואז, כלפי הברחנים, ובמידה, יש להפעיל את המוסר היהודי ואת האתיקה של אסא כשר ושות'.

בלה בלה בלה בלה. למה לתת לעובדות לבלבל את תפישת עולמנו הפוליטית.
בתור לוחם במלחמה האחרונה (ושמאלני ראדיקלי גאה) לא ראיתי שום מקרה בו נמנענו מהפעלת כח בשל שיקולים פוליטיים או אחרים.
את המלחמה האחרונה הפסדנו בגלל חוסר מקצועיות ויוהרה, לא שום סיבה אחרת.

1. היו היתקלויות בהן נורתה אש על כוחות צה"ל מבניינים (למשל, בניין המפלצת בבינת' א-ג'בייל אם אינני טועה). הכוחות חטפו וחטפו...וח"א ישב באונניה ולא עשה כלום.
מה שקרה בסלוקי הוא דוגמא לכך: הפצצה מקדימה של ח"א , בכמה גלים, על רכסים ומבנים (הפצצצת שטיח) בחימוש מתאים (פצצות ברזל יעשו יופי של עבודה כאן, ובזול) היתה מספיקה לדכא חלק מחוליות הנ"ט ו/או להוציא אותן מהחורים להימלטות מחשש שתפיגענה בגל ההפצצות הבא.
ללוחמי החי"ר וחוליות הנ"ט יש נטיה לחשוב שעצם העובדה שהם מוסווים עושה אותם לבלתי פגיעים. ולא היא: הפצצת שטיח של שמיניית F15 או פנטומים בפצצות של 250 קג' על תא שטח מסוים תחסל כל מה שיש שם, ומי שישרוד את התופת הזאת - הדבר האחרון שיהיה לו בראש הוא להילחם או להתרכז בירי טילים. ואם יש לו אופציה לברוח - הוא יברח. הפצצה כזאת שתבוא בגלים תכניס באויב פחד ומורא כזה שהוא לא יעז להוציא את ראשו מהחור בו הסתתר - בהנחה ששרד.
זה נשמע אמנם יומרני 0 - אבל זו אמת. ח"א לא עשה הפצצות כאלו אינני יודע כמה זמן. ייתכן ומישהו שם שכח את האפקט שזה עושה...
וזה עוד בלי להיכנס לאפקטים של חימוש מיוחד כמו דלק אוויר, נפאלם , מצרר וכו'.

2. היו מקרים רבים, והסלוקי הוא רק דוגמא טרגית אחת, בהן לא קדמה הפצצה אווירית וארטילרית יעילה לכניסת כוחות קרקעיים. התוצאה היתה שכוחות חיזבאללה כלל לא ניזוקו. יצאו מהחורים וירו את הטילים שלהם על כוחות צה"ל.

3. ח"א השתמש במלחמה בדרך כלל בפצצות חכמות. זה טוב ויפה ויקר. אבל - פצצה חכמה דורשת כתובת. ואם אין כתובת - למשל יש רק חשד לנוכחות חיזבאללה בתא שטח מסוים, אבל אין הוכחות ואין "הפללה" - לא עשו דבר. לא נגעו בשטח הזה. הפצצת שטיח אחת עם פצצות ברזל יכולה לעשות נפלאות למוטיבציה של הכוח הלוחם מחד, ולמוטיבציה והחיים של חיזבאללה מאידך. וזה לא נעשה. לא היו הפצצות שטיח כי זה לא מצטלם יפה והטייסים שלנו מאד מצפוניים ולא מוכנים לזרוק פצצות "סתם" - רק אם יש להן כתובת ברורה. התוצאה היתה שכוחות שלנו ביצעו קרבות היתקלות בתנאים נחותים (גולני, הכוח של קליין ז"ל), מול כוחות של עשרות מחבלים במצב לחימה ומורל מצוין - שכלל לא נפגעו בריכוך המקדים. מחדל זה הוא רשלנות פושעת ודמם של החיילים ההרוגים על ראש המפקדים.

הצבא בחסות התקשורת מסתיר כמובן אירועים אלו, כדי לא לעורר את זעמן של המשפחות השכולות והציבור כולו.

דווקא במקומות ובזמן בהם התועלת שלהם היתה מוטלת בספק והנזק הנלווה המתמשך רק גרם וגורם לנו נזק. בלילה האחרון שני הצדדים שפכו את כל המחסנים, והתוצאות... לא משהו

בנוגע לאי הפצצת "המפלצת" - היה מי שאמר בפורום (אחרי שנלחם שם) שתקפו אותה באש טנקים נון סטופ אבל היה חשש לחיי הכוחות למרגלותיה, כך שהמתינו עד שתפסו עמדות מרוחקות לפני שהורידו עליה את מלוא כוח האש של חיל האוויר

בנוגע לסלוקי - לא יודע מספיק אבל למיטב הבנתי היה שם כוח נח"ל בשטח שאמור היה לבצע את אותה משימה - כך שייתכן שגם כאן חששו להוריד את הראשים הלא נכונים.

כמי שבילה מדרום לגבול אני יכול להגיד לך שחיסכון בפגזים לא ממש היה בראש מעייני הפיקוד והם נשפכו כמים. האם למטרות הנכונות? קטונתי

בקיצור ייתכן שיש הסבר מצוין לכל אחת מהטענות שהעלת

למנהלים וכלל הגולשים: אם אנחנו מפריעים פה לאשכול, רק תגידו

למדתי רבות מתגובתך.

בכל מקרה, מי שמתכוון לראת בסרט אוטנטיות כלשהיו, טועה בגדול - אין בו שום דמיון עם המציאות, אפילו לא מקרית. סרט ענק, אבל בהחלט לא בתור שחזור היסטורי.

הוא מחווה לרומן הגרפי(קומיקס למבוגרים) בעל אותו שם.

קסרקסס כפי שאתה מכנה אותו הוא אחשורוש ממגילת אסתר (אם אתה ממש מתעקש אפשר לקרוא לו ג'רק אסס). בבקשה אם יש שמות לועזיים שיש להם מקבילות בעברית, אנא, השתמשו בהם ולא בשמות המעוותים הלועזיים.

"לילה שקט עבר על כוחותינו בסואץ"
"ואם כל זה עוד לא נשברת ואתה עוד מאמין שהתקווה לא רק שיר אז רד מיד למילואים"

האם למישהו יש תורגם מוצלח למילה Pike (זהו מעין רומח/חנית מאורכת באורך 5-7 מטר)?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight