הפעם מדובר בשיריונית מסוג "BT".

ציטוט:

Yet another tank was recently extracted from one of the lakes near St. Petersburg. There are plenty of tanks left since WW2, each year a few of them are being pulled out by different enthusiasts. This one is particular by it’s model “BT” which was translated as “Quick Moving Tank”. It had very narrow tracks so it had to move only on good roads, and the tracks could be completely removed so that it could roll on the rubber coated inner wheels on the good surfaces when army had to relocate quickly and there were good roads available.

זה באמת נהיה סוג של תחביב לאומי.






















מקור: http://englishrussia.com

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

לא נמאס להם?זה השלישי לא?

דווקא נראה כי מבין כולם הוא נמצא במצב הכי גרוע...מעניין למה.

כמה שהוא נחשף יותר לחמצן ושינויי אקלים - כך הקורוזיה תאיץ. אילו היה אתום בבוצה היה נשמר טוב יותר.

אולי היתי צריך לשרשר את האשכול הזה באשכול ישן שלי שעסק במציאות כאלה...

לפחות אתן קישור לנ"ל: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E4%E0%E1%E3%E4

ואם המנהלים יעשו את זה במקומי - מה טוב.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

המתכת נאכלה לגמריי, אבל הגומי על הבוגים נשאר ונראה כמעט כמו חדש.

האם משהוא יכול להרחיב על הכלי הזה
למשל
מתי השתמשו בו?
מי הייצרן?
איזה חימוש?
וכו.. ?

"האדם הוא הפלדה "
"האדם שבטנק ינצח"
"השריון עשה הסטוריה"
"במקום שבו יעצרו הזחלים שם יקבע הגבול"
"השריונאי רואה מבין ראשון פועל ראשון ומנצח"
" נוע נוע סוף"

שהיה ידוע גם בכינוי "מיקי מאוס" על שם צורתו עם מדפי צריח פתוחים.
מדובר בטנק ולא בשריונית. יחודו של טנק זה היה ביכולתו לנוע במהירויות גבוהות על דרכים סלולות ללא הזחלים. חיפוש קצר בגוגל יעלה את כל הפרטים עליו.
אין ספק שזה ממצא מעניין.

הדבר המעניין על טנקי BT הוא, לפי דעתי, שהמפתח שלהם היה מתכנן טקים ידוע מאוד, האמריקאי וואלטר קריסטי, שלא הצליח למצוא לו תומכים בארה"ב, ונאלץ לבסוף לפתח טנקים בשביל רוסים. ואם מה שאני יודע נכון, אז גם הטנק המפורסם ביותר אולי של מלחמת העולם השנייה, ה-T-34, צמח מה-BT (ואם ללכת רחוק עוד יותר, אז אפשר להמשיך את השושלת היחסים הזאת עד T-90). האירוניה היא, שאמריקאים נלחמו עם ה"שרמאנים" המצחיקים שלהם.

כמה אלפים מהם, ואפילו מדגם מוקדם יחסית.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

זה טוב יותר מכלום - אין פה וויכוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion הדבר המעניין על טנקי BT הוא, לפי דעתי, שהמפתח שלהם היה מתכנן טקים ידוע מאוד, האמריקאי וואלטר קריסטי, שלא הצליח למצוא לו תומכים בארה"ב, ונאלץ לבסוף לפתח טנקים בשביל רוסים. ואם מה שאני יודע נכון, אז גם הטנק המפורסם ביותר אולי של מלחמת העולם השנייה, ה-T-34, צמח מה-BT (ואם ללכת רחוק עוד יותר, אז אפשר להמשיך את השושלת היחסים הזאת עד T-90). האירוניה היא, שאמריקאים נלחמו עם ה"שרמאנים" המצחיקים שלהם.

בגדול הסיפור נכון, אבל הפרטים...הפרטים...
כריסטי אמנם נכשל בנסיונותיו למכור טנקים לצבא ארה"ב, אבל חלק מהעניין נבע מחוסר נכונותו לשמוע על הכנסת שינויים בתכנון לפי בקשת הצבא. כריסטי האמין שיש צורך בטנקים קלים ומהירים בלבד, חמושים בנשק קל (בדגמים המקוריים שלו היו מקלעים או תותחים קטני קוטר).

סדרת הטנקים BT שפותחה בבריה"מ די מימשה את העקרונות התכנוניים של כריסטי - שריון דק, מהירות גבוהה (ויכולת נסיעה על כבישים ללא זחלים) וחימוש זניח. אפילו פותחה תורת לחימה ("הקרב העמוק") להפעלת הטנקים להשגת "מהלומה מערכתית" ע"י שטיפת עורף האויב בטנקים שכאלה.
בסופו של דבר, הטנקים נתגלו כלא מתאימים לתנאי מלה"ע 2, בה היוו טרף קל לפנצרים המוקדמים.

לגבי ה-T34, על אף השפעות מסוימות הרי שהוא סטה מאוד מעקרונותיו של ו.ג'. כריסטי (אאל"ט, אפילו המזקו"מ שלו אינו "כריסטי" טהור) ואפילו ניתן לומר שהוא מסוג הפיתוחים שהממציא התנגד להם בשעתו...

לגבי השרמנים ה"מצחיקים"... גם בקוריאה, גם בקדש וגם בששת הימים נפגשו שרמנים ב-T34 ותוצאות המפגשים לא מחזקות, בלשון המעטה, את הבוז שרוכשים לשרמנים לעומת הכבוד האגדי לו זוכה הטנק הרוסי. צריך להבין שחלק מהעניין נובע מההפתעה שנגרמה לגרמנים כשנתקלו לראשונה ב-T34 ומכך שעד שפגשו בשרמן כבר עבר מערך השריון שלהם חידושים ושיפורים שאפשרו לו להתמודד בכבוד גם עם טנק ה-T34 דגם 1941 (76מ"מ).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

באמת שין לי שום רצון להתחיל להוכיח ש-T-34 היה עדיף על "שרמאן". אתה חושב אחרת? זכותך.

באמת תודה לך אין עוררין על איכותו של הטנק הרוסי, אלא שבכל מפגש בינו לבין השרמן ששמעתי עליו, הוא סיים בצד המפסיד.

עריכה: שלא יתפרש לא נכון - בהחלט ייתכן שה-T34 עדיף בפרמטרים מסוימים ע"פ השרמן. אלא שאני חושב שהרקורד המבצעי של שני הכלים מצביע על כך שהפער האיכותי בינהם, אם קיים, איננו משמעותי כמו זה שרוב המקורות מציעים. (בד"כ ה-T34 מתואר כ"טנק הטוב בעולם", בעוד השרמן מוצג כ"תוצאה של תכנון ע"י ועדה, שהתחשבה יותר בכושר העמסה של ספינות מאשר בביצועים בשדה הקרב").

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מי הפסד, הטנק או הצד שהיה לו את הטנק?

גם וגם (במלחמות שלנו, לפחות - פעם היה מקובל שהצד שאיבד יותר טנקים וצוותים הפסיד, לא כמו היום שהכל סביב "אפקטים" ). קרא את העריכה שלי למעלה...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

פה אני חולק עליך (עם כל העריכות שעשית). אתה לא משווה בין טנקים, אתה משווה בין הצדדים. אם אתה רוצה להשוות טנקים, תשווה את עוצמת האש שלהם, את המיגון, הניידות, אמינות, מחיר וכו'. גרמנים הפסידו בקרב על קורסק (לדוגמה), אז זה אומר שטנקים שלהם היו פחות טובים? אין קשר בין הדברים.

בקרבות ש-T34 נלחם מול שרמן - השרמן ניצח ברוב המקרים (הטנק, לא רק "הצד שהפעיל אותו"). אולי זה נובע מעליונות טקטית, אולי זה נובע מעליונות בהכשרת צוותים ואולי זה נובע מכך שהפער האיכותי בין הכלים לא כ"כ גדול כמו שבד"כ טוענים. השוואות "על הנייר" זה טוב ויפה, אבל הן רק נועדו להוות איזשהו בסיס לניבוי ביצועים בשדה הקרב. אם הביצועים בשדה הקרב, באופן עקבי, סותרים את הניבוי - כנראה שהבעיה היא לא בשדה הקרב...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz בקרבות ש-T34 נלחם מול שרמן - השרמן ניצח ברוב המקרים (הטנק, לא רק "הצד שהפעיל אותו").

למה שאמרת יש משמעות כזאת: ייתכן המצב שבו הטנק יכול לנצח כשהצד הלוחם באמצעותו יפסיד או להפך. כך לפחות אני הבנתי.

ציטוט:

אולי זה נובע מעליונות טקטית, אולי זה נובע מעליונות בהכשרת צוותים ואולי זה נובע מכך שהפער האיכותי בין הכלים לא כ"כ גדול כמו שבד"כ טוענים. השוואות "על הנייר" זה טוב ויפה, אבל הן רק נועדו להוות איזשהו בסיס לניבוי ביצועים בשדה הקרב. אם הביצועים בשדה הקרב, באופן עקבי, סותרים את הניבוי - כנראה שהבעיה היא לא בשדה הקרב...

עוד הפעם - אין קשר בין הדברים. אני דיברתי על טנקים. אתה מדבר על ניצחון בקרב. הקשר בין השניים זניח לחלוטין. אם אתה רוצה להשוות בין טנקים - תשווה בין טנקים על פי הקריטריונים הרלוואנטיים והעובדות הקיימות (כפי שאמרת "על הנייר"), לא על פי כל הבלגן שקורה מסביב, כי את הקריטריונים שמסביב אי אפשר להשוות. האם ייתכן שטנק פחות טוב עם צוות טוב ינצח את הטנק היותר טוב עם צוות לא טוב? ואם כן, אז האם טנק גרוע עדיף על טנק טוב, לפי התיאוריה שלך?

אם תוכל להוכיח שצוותים אמריקאים וישראלים היו שווים במיומנות שלהם לצוותים הצפון-קוריאנים והערבים, שמספר הכלים בקרבות היה שווה, שמצב טקטי היה שווה ועוד הרבה פרמטרים כאלה ואחרים היו שווים, אז אפשר יהיה לנסות לבנות סטטיסטיקה כדי להשוות טנקים. רק אז.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אני דיברתי על טנקים. אתה מדבר על ניצחון בקרב. הקשר בין השניים זניח לחלוטין.

טוב, אנחנו גולשים הרחק הרחק...
אבל אם הקשר כ"כ זניח, למה מנסים לפתח טנקים "טובים" יותר משל היריב? ההשוואה הסופית נערכת בשדה הקרב (שבו, נכון מצדך לציין, משפיעים גורמים רבים נוספים על התוצאה). הרעיון בבעלות על טנק "עדיף" הוא שהוא מקטין את חשיבותם של גורמים שאינם קבועים מראש - כמו טקטיקה, מיקום, הכשרה וכיוב'. לדוגמה, מערכת בק"ש מתקדמת מקטינה את הפער שבין צוות לא מיומן למיומן. שריון טוב מקטין את ה"קנס" שתשלם על כך שנתפסת בעמדת נחיתות וכן הלאה.

ציטוט:

האם ייתכן שטנק פחות טוב עם צוות טוב ינצח את הטנק היותר טוב עם צוות לא טוב? ואם כן, אז האם טנק גרוע עדיף על טנק טוב, לפי התיאוריה שלך?

בוודאי שזה אפשרי - בדוק את מלחמות ישראל אם אתה רוצה דוגמאות. וטנק גרוע אף פעם לא עדיף על טנק טוב - למרות שעדיף צוות מצוין בטנק נחות, על פני צוות גרוע בטנק טוב. גם כאן, יש גבול למה שעדיפות של צוות יכולה להשיג (אחרת, צה"ל היה מצויד עדיין בשרמנים) וברור שעליונות של צוות תביא דיווידנדים גדולים יותר, ככל שלטנק שלהם יש יכולות טובות יותר.

כל מה שאני מנסה לטעון בדיון הזה, לגבי ההשוואה בין השרמן ל-T34, הוא שלדעתי הטנקים האלה הרבה יותר קרובים באיכותם ממה שנהוג לחשוב. לא אמרתי שהשרמן יותר טוב בהרבה - ואין ספק ש"על הנייר" הוא נחות בכמה פרמטרים. לצורך העניין, נגיד שאם המצב היה הפוך, וצה"ל היה מפעיל T34 נגד שרמנים מצריים, אני עדיין חושב שהניצחון היה לצדנו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz טוב, אנחנו גולשים הרחק הרחק... אבל אם הקשר כ"כ זניח, למה מנסים לפתח טנקים "טובים" יותר משל היריב? ההשוואה הסופית נערכת בשדה הקרב (שבו, נכון מצדך לציין, משפיעים גורמים רבים נוספים על התוצאה). הרעיון בבעלות על טנק "עדיף" הוא שהוא מקטין את חשיבותם של גורמים שאינם קבועים מראש - כמו טקטיקה, מיקום, הכשרה וכיוב'. לדוגמה, מערכת בק"ש מתקדמת מקטינה את הפער שבין צוות לא מיומן למיומן. שריון טוב מקטין את ה"קנס" שתשלם על כך שנתפסת בעמדת נחיתות וכן הלאה.

הקשר הוא זניח כי מדובר סה"כ בטנקים מאותה תקופה ובאותה רמת משקל. לכן למיומנות של צוותים וגורמים אחרים על שדה קרב יהיה משקל מכריע. ואני לא מסכים שטנק מתקדם יותר נועד לחפות על צוות לא מיומן וכד'. במלחמה האחרונה ראינו שמרכבות 2 של מילוימניקים המנוסים יותר נפגעו פחות ממרכבות 4 של סדיר. האם זה אומר שמרכבה 2 עדיפה על מרכבה 4 (לפי הטענה הראשונה שלך), או אולי שטנק מתקדם יותר מתיר שימוש בצוותים מיומנים פחות (לפי הטענה האחרונה שלך)?

ציטוט:

בוודאי שזה אפשרי - בדוק את מלחמות ישראל אם אתה רוצה דוגמאות.

אני לא צריך לבדוק, זה בדיוק מה שאני אומר - קיימים אין ספור גורמים בשדה קרב, לכן לא ניתן להעריך טנקים על סמך הפסד או ניצחון. ולא רק טנקים בפרט, אלא כל מערכת נשק בכלל.

ציטוט:

כל מה שאני מנסה לטעון בדיון הזה, לגבי ההשוואה בין השרמן ל-T34, הוא שלדעתי הטנקים האלה הרבה יותר קרובים באיכותם ממה שנהוג לחשוב. לא אמרתי שהשרמן יותר טוב בהרבה - ואין ספק ש"על הנייר" הוא נחות בכמה פרמטרים. לצורך העניין, נגיד שאם המצב היה הפוך, וצה"ל היה מפעיל T34 נגד שרמנים מצריים, אני עדיין חושב שהניצחון היה לצדנו.

רק תסביר לי בבקשה, האם הטענה הזאת שלך מתבססת על משהו אחר חוץ מתוצאות של קרבות שריון?

הטנקים ה"סיירים" הבריטיים (Cruiser tanks) פותחו גם הם על בסיס המצאותיו של כריסטי. באופן לא ממש מפתיע, הגרוטאות המשורינות הללו לא מוזכרות ע"י אלה שטוענים ש"צבא ארה"ב פיספס את הטנק הטוב בעולם כשלא שמע לכריסטי"

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מעניין איך הוא הגיע לשם.

אותי תמיד מעניין מה הם מוצאים בתוך תא הצוות של הכלים האלה......

ללא ספק חלומו של כל חובב הסטוריה ...

הוא יקים דיביזיות של טנקי רפאים ויסתער על מערב אירופה!

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

גם וויקטור סובורוב, או ולאדימיר רזון לפי שמו האמיתי, פיתח תיוריות מעניינות על תוקפנות סובייטית על סמך טנקי BT, כך שזה לא חידוש

כבר הצטרד לי הגרון מויכוחים עם תומכי סובורוב.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אפילו בלי להתווכח (גם כי אני חולק לחלוטין על ה"תאוריה" שלו), אי אפשר להתעלם מכך שטנקים בכלל, וסדרת הBT בפרט, נועדו להיות נשק התקפי ולא הגנתי באותם הימים. אאל"ט טוכצ'בסקי ושות' אכן ראו בטנקים הקלים את מכשיר ההכרעה במסגרת מהלומה התקפית ולכן הביאו לפיתוחם ולרכישתם. כמובן, אין בכך דבר לגבי תכניות ממשיות לכיבוש גרמניה ב-1941 (אם כבר, הטיהורים הגדולים פוגעים בתאוריה ולא מחזקים אותה).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני דווקא התרשמתי שהטיהורים הגדולים היו חלק מאסטרטגיה מקבילה שהתעלמה מכל שאר הדברים החשובים לרוסים של אז..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

התרשמת שאני נמנה עם תומכיו? זו הייתה בדיחה, בתגובה לבדיחה שלך שהגבת לבדיחה של לבני. אפילו שמתי סמיילי.

פשוט אזכרת אותו ועשית לי פלשבקים...

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יש תנועה "אנטי-רזוניסטית" (לא פורמלית עמנם, או שאולי כן - אינני יודע), שמוציא לאור ספרים וכו', כך שאתה לא לבד. מצד שני אני נהנתי מהספרים שלו - אני פשוט לא קורא אותם כספרות היסטורית, אלא כספרות בדיונית צבאית איכותית (כמו של קלנסי בערך).

דרך אגב,לאן הולכים כול אלו?יש איזה מוזיאון?או שהם נרקבים איפשהוא?

שימו לב לתמונה של ה"טנק המזנק" - האם יכול להיות שזו הראשונה מסוגה? מאז נראה שאף מאמץ שיווקי של טנק לא שלם בלי תמונה שלו מזנק בפוזה שכזו (וכמובן עם אגדות מלוות שכל הצוות נהרג / שבר גפיים / חטף זעזוע מוח)

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ועוד התווכחת על השושלת שתיארתי מ-BT ל-T-90.

נראה לי שכאלה יש כבר בגרסאות ה-truk-tank הבריטיות הראשונות..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כשהרק"מ הרובוטי הראשון עשה את זה, הזעזוע היה כל-כך גדול שמערכת ההפעלה שלו התחלפה באמצע מיוניקס לווינדוס!

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH מערכת ההפעלה שלו התחלפה באמצע מיוניקס לווינדוס!

שכחת לציין שכתוצאה מכך הוא נפטר מוירוס לאחר מספר ימים.

האנשים עמדו מאחורי העמדה המשוערת של נחיתת הטנק.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://promote.opera.com/opera9/opera125x125.jpg]
תורידו .