לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 11-03-2007, 12:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מספרית, זהו אכן מיתוס. צה"ל עלה במספרו על צבאות ערב.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב ""מעטים מול רבים" - האמנם מיתוס?"

עם זאת, אין להתכחש לעובדה שהדבר נבע מהגיוס הכמעט-טוטאלי של היישוב (שכלל, כידוע, גיוס
של עולים, ברגע שירדו מהאנייה), בשעה שצבאות ערב היו צבאות מקצועיים וכללו מספר נמוך יותר
של חיילים.
בכל הנוגע לחילות אוויר, הרי שבהשוואה למצרים, היה לנו חיל אוויר קטן יותר - אם כי יתרון האיכות
האנושית (שהיה חשוב בימים נטולי טילים מונחים, הרבה יותר מאשר כיום), עמד לצידנו, הרבה
בזכותם של אנשי מח"ל.

עם זאת, אין להפחית בהישג האדיר של הנצחון. העובדה שיישוב בן 650,000 איש הצליח בכלל
ליצור כוח צבאי, שעלה במספרו על חמישה צבאות סדירים, צבא חצי סדיר ("צבא ההצלה") ועוד
אלפי חמושים לא סדירים, הוא הישג ארגוני נדיר, שבהחלט עומד בשורה אחת עם נצחון של מעטים
מול רבים (לו היה נצחון כזה במציאות...). ההנהגה המדינית וההגנה (ואחריה צה"ל) הצליחו ליצור
יש מאין כוח צבאי סדיר, לאמן אותו ולחמש אותו. היו המון תקלות בדרך, חלקן טראגיות - אבל
השורה התחתונה היא שהנצחון הישראלי לא היה כזה מובן מאליו, ורק הארגון היוצא-מן-הכלל,
הפך אותו מאפשרות רחוקה, למשהו סביר שהפך לעובדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 11-03-2007, 13:47
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מכפילי הכוח במלחמת העצמאות, היו הרבה פחות ממכפילים... זו הייתה מלחמת חי"ר בעיקרה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב ""עלה במספרו"?"

חיל האוויר שלנו נפל מספרית מזה של האוייב ולא יכול היה לתת כיסוי אווירי מלא (ולכן היו לנו אבדות
אזרחיות בת"א בהפצצות אוייב ספוראדיות), אבל גם חיל האוויר של האוייב לא היה בעוצמה שמשנה
מערכות.
השריון שלהם ושלנו היה זניח ומועט (בעיקר דובר טנקים קלים במספרים קטנים). הארטילריה שלנו
רק נולדה במלחמה הזו, והישגיה היו בעיקר בהקשר ההפחדה, ופחות ביעילות (הסורים בדגניה נבהלו
מהתותחים, הלא-מדוייקים, שירו לעברם - ובצפת היה אפקט מרשים למרגמה המאולתרת,
ה"דווידקה"). מעשית, לא היה לתותחים, לא שלנו ולא שלהם, יכולות הכרעה בקרב, מהסוג שנראו
במלחמות העולם, למשל.
היכולת הכלכלית שלנו הייתה גבוהה משל האוייב, שאמנם הורכב ממדינות ריבוניות, אבל רובן היו עוד
בחיתוליהן, ומנגנוני "המדינה בדרך" שלנו, עלו על אלה שלהם. מערכות הרכש שלנו בחו"ל, היו טובים
בהרבה משלהם, היכולת שלנו לחמוק מהאמברגו הבינ"ל על אספקת נשק למזה"ת, הייתה טובה לאין
ערוך מזו שלהם.
סיוע מעצמתי עקיף היה לנו בדמות מכירת נשק מצ'כיה. בנוסף, ארה"ב נהגה במדיניות של עצימת
עין וחצי בכל הנוגע לגיוס כוח אדם איכותי למח"ל, ובכל הנוגע להעברת תרומות ענק מיהודי ארה"ב
שיועדו לרכישת נשק בארה"ב והברחתו לארץ (דבר שהיה אסור עפ"י חוק, ואיפלו נעשו כמה
מעצרים סמליים בנושא...).
האוייב, לעומת זאת, היה תלוי בבריטים, שהיו מוגבלים ביכולתם לתת סיוע צבאי, בגלל חוסר הנחת
האמריקני מכך (לטרומן היו בחירות בשער, ויריבו היה רפובליקני פופולארי ממדינת ניו יורק,
תומס דיואי, שלא חדל מלהכריז על תמיכתו ביהודים...). הבריטים אמנם היו מעורבים בלחימה
עקב שירות חלק מאנשיהם בלגיון הערבי, אבל מעשית הם לא יכלו לעשות יותר מזה - אפילו
שליחת נשק ללגיון הפכה בעייתית, וגלאב (מפקד הלגיון הערבי, שהיה בריטי) טען בסוף 1948,
שאם לא תסופק תחמושת בהקדם, לא תהיה ללגיון שום יכולת להגן על הגדה המערבית, ועל כן
יש להחליט (כשהמחליטים היו עבדאללה ונציג הבריטים בירדן, אלק קירקברייד) : אספקת
תחמושת, או שביתת נשק.



בקיצור, הנצחון שלנו הוא הישג עצום - אבל לא בגלל מיתוס המעטים מול רבים, אלא בגלל
המציאות שבה יישוב זעיר ונטול משאבים טבעיים, הצליח להפיק מעצמו קרוב למאה אחוז
מהפוטנציאל שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 11-03-2007, 18:05
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
היה בפורום סקופים אשכול ובו הועלה העניין של "לשקר בסטיטסטיקה"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב ""מעטים מול רבים" - האמנם מיתוס?"

כבר בשיעור הראשון בסטטיסטיקה לומדים איך משקרים/מוטעים ע"י סטטיסטיקה. זו יותר הערה בנוגע לשימוש הקל במספרים בכדי להוכיח תזות, לא רמז לעניין זה.

ב"עמוד האש" כתבו : "50 מליון ערבים העריזו מלחמה על 600 אלף יהודים", והיום אומרים "בעצם אנחנו היינו החזקים".

העובדה ששלהי תקופת המנדט על ההיבטים התבאיים שלה ויחסי בריטים/ציונים וערבים/יהודים נידונה בעבר דרך עיניים של מיתוסים מנופחים, לומדים בכל מבוא להיסטוריה של א"י בתקופת המנדט כבר החל משלהי שנות ה-80. השאלה היא רק איזה קרדום לחפור בו עושים מזה.

כמה מיתוסים שנחשבים למנופחים בשל העלאתם לדרגת "עשרת הדיברות" הם:

1. היו לכל לוחם 2-3 כדורים בסטן. (ופרופ' שביט פעם אמר "אבל אומר לי קשיש "באמת היו לי 2-3!", ואני אומר "נכון, אבל זה לא אומר שכל מלחמת העצמאות הייתה כזאת")

2. הבריטים היו נגדינו בכל הכוח (הבריטים בחרו להיות "מטומטמים". אנשים נוטים לבלבל בין העויינות של קצינים בריטיים או אנשי ה"אדמיניסטרציה" ובין מה שהיה בפועל).

3. הערבים היו חמושים היטב, באו בהמונים ונהנו מעזרת הבריטים תמיד (הנשק הערבי היה לרוב מיושן מאוד והתחמושת באיכות נמוכה מאוד. נשק שלל מהכנופיות לא היה מציאה גדולה. הערבים סבלו מאוד מקשיי אספקה ובד"כ הבריטים רצו להגיע לנמל חיפה בשלום וזה מה שעניין אותם)

4. הצבא המצרי היה גוליית מודרני החמוש מכף רגל ועד ראש - טיפש, אבל גוליית (הטנקים המצריים היו בלתי יעילים יחסית למה שמצפים מטנק, הפיקוד בשדה היה שערוריתי, הארטילריה מיושנת וחיל האוויר המצרי היה חלש ומן הרגע שבו לצה"ל היו מטוסים זמינים להגנת השמיים, גם לא ממש יעיל).

5. לא הייתה מלחמת כל בכל ובכל מקום. עובדה שברורה לי לאחר עשרות שיחות עם כל מי שהיה בגיר אז בדיוק על הנושא הזה היא שלא הייתה מלחמה כוללת בכל מקום וזמן. העובדה היא שמקומות כמו באר יעקוב חיו די בשלווה ליד רמלה המאיימת ולא הוקפו חומה. ישובים שלמים בדרום לא סבלו כמעט בכלל ועוד).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 11-03-2007, 20:03
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
יואב גלבר מנתח באופן הוגן את יחסי הכוחות:
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "היה בפורום סקופים אשכול ובו הועלה העניין של "לשקר בסטיטסטיקה""

"עוד נקודה אחת לגבי יחסי הכוחות. נכון שבגל הראשון של הפלישה השתתפו כחמישה עשר אלף איש אם אתה מנתח את המסגרות וכמה אנשים בכל מסגרת. אבל לקראת סוף המלחמה, כמעט כל הצבאות הערבים היו מושקעים בארץ-ישראל. מצרים הלכה לשיחות שביתת הנשק והפסיקה את האש כשלא היו לה יותר עתודות להזרים לארץ-ישראל. היתה לה חטיבה אחת מכותרת בפלוג'ה, שניה כמעט מכותרת בעזה, ושום דבר שיעצור התקדמות של צה"ל. היתה עוד חטיבה מצרית אחת בסודן, שהם לא היו נלהבים להוציא אותה משם כי אז הם היו גם מאבדים את האחיזה שלהם בסודן. וזה הביא אותם, זאת אומרת פה הכרעה צבאית בצורה חד משמעית הביאה אותם לשיחות שביתת הנשק. לגבי שאר החילות, העיראקים גם, בסוף המלחמה רוב הצבא העיראקי, חמש חטיבות, נמצא בארץ ישראל. הלגיון נמצא כמעט כולו בארץ ישראל. הצבא הסורי התחיל את הפלישה עם חטיבה אחת, בסוף המלחמה שלוש החטיבות שלו, עם רביעית שנמצאת בהקמה, מושקעות בחזית. זאת אומרת יחסי הכוחות הם כאלה לא רק בגלל שאלה חילות משלוח, אלא גם אחרי שמתגברים את חילות המשלוח כמעט בכל מה שניתן, עדין במספרים, ותכף אני אדבר על העיוות שבהם, יש עדיפות לצה"ל. משהו בסדר גודל של בין 117 אלף, זה תקורה, זה בסך הכל, אבל בין 90 אלף שהיו בשירות פעיל בסוף המלחמה, לבין משהו שלא יכול לעלות על 70 אלף, כאשר סופרים גם כוחות עזר פלסטינים, ואת שרידי צבא הליגה וכל זה. אבל יש פה עיוות סטטיסטי במספרים האלה, כי במספרים הצה"ליים אנחנו מדברים על כל הצבא עד אחרון השק"מיסטים, האפסנאים והפקידים במטה הכללי. במספרים הערבים אנחנו בכל זאת מדברים על חילות משלוח, כאשר כל העורף של התקורות והלוגיסטיקה נשאר בארצות ערב או בדרך בין עיראק נגיד לארץ-ישראל. ולכן המספרים האלה הם מעוותים, אבל אני חושב שהמשמעות לא משתנה כתוצאה מן העיוות הזה. גם כאן אני חושב שהתגלית של סוף שנות השמונים איננה תגלית. בן-גוריון אומר את הדברים האלה תוך כדי המלחמה, בישיבת הממשלה של ה-18 או ה-19 בדצמבר 1948, כשהוא אומר – אתם חושבים שאנחנו המעטים, אתם טועים. הצבא שלנו יותר גדול, הנשק שלנו יותר טוב. היתה תקופה שבה היינו נחותים, והוא מתכוון לתקופה שאחרי הפלישה."

http://herzl.haifa.ac.il/israeli_palestine_jordan.doc

אני רק מקווה שלא יעמידו אותו לדין משמעתי בשל כך...

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 11-03-2007 בשעה 20:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 11-03-2007, 20:03
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "היה בפורום סקופים אשכול ובו הועלה העניין של "לשקר בסטיטסטיקה""

ציטוט:
לא הייתה מלחמת כל בכל ובכל מקום. עובדה שברורה לי לאחר עשרות שיחות עם כל מי שהיה בגיר אז בדיוק על הנושא הזה היא שלא הייתה מלחמה כוללת בכל מקום וזמן.

זו, למשל, עובדה שמאוד הפתיעה אותי כשלמדתי את הנושא - היחס שבין פרקי הלחימה בפועל להפוגות. אני לא יודע אם אפשר להאשים בחוסר הידיעה שלי מיתוס מכוון או סתם רמה ירודה של לימודי היסטוריה במע' החינוך הממלכתית...

מה שאותי מטריד בטענה בדבר "מיתוס", הוא שמשתמע ממנה כאילו תוצאת המלחמה היתה ברורה מראש וכי לא איימה סכנה ממשית על היישוב בארץ. וזה, לדעתי, הוא סילוף ההיסטוריה: עם כל החסרונות של צבאות ערב, אין לי ספק שהיה ביכולתם של חילות המשלוח הערביים להכריע צבאית את היישוב העברי - לפחות בשלבי הפתיחה של המלחמה (מהפלישה ועד להפוגה הראשונה). אני מאמין כי יותר מכל תרמו לכשלונם בעיות בפיקוד ובתאום בין הכוחות (שנבעו מחיכוכים בין השליטים השונים), אבל בחינת יחסי הכוחות החומריים, "על הנייר", בהחלט מציירים, לדעתי, יתרון ערבי מכריע.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-03-2007, 20:23
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אולי אני לא "אקדמי"
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE]לא הייתה מלחמת כל בכל..."

אבל ניתן להגדיר כ"נס" הגדול ביותר את ההתארגנות המפליאה של הישוב בארץ - החל ממאורעות תרצ"ו-תרצ"ח - לספיגת מכות ובנייה בו זמנית. מקובל לכנות את המצב "מדינה בתוך מדינה", אולם בפועל מה שהיה הוא גוף אידאלי יותר, שחשוב מכל: הוא היה חי חיים נורמליים בו בזמן שהיה במלחמה. מבחינה זו היישוב הציוני התעלה בהרבה על הגרמנים של 1944 או הרוסים של 1942.

כשאני דיברתי על "מלחמת כל בכל" הכוונה שלי הייתה שקרבות כמו ניצנים, יד מרדכי, משמר הירדן וכו' ארעו בו בזמן שאיכרי ראשון לציון חיו די כרגיל. כששני מטוסים מצריים החליטו להפציץ את ראשון ביולי 1948, הפצצות לא גרמו הרבה נזק (השמידו גיפ צבאי על יושביו: אחד מהם היה חייל מעין גב שנותר אלמוני במשך 40 שנה). מה שגרם לאסון האישי של ראשון, היה העובדה שהתושבים יצאו לרחובות לצפות במצרים ונפגעו מאש מקלעים ביעף השני שלהם... בשנות ה-80 דיברתי עוד עם דוק מאירוביץ ובני דורו שהיו בראשון אותו הזמן: הם תיארו סיטואציה שכלל לא הזכירה מלחמה מבחינתם.

חשוב לזכור שעד מארס 1948 מקומות כמו ראשון ונס ציונה היו מוקפים משני כוונים ברצועה ערבית. המשמעות בעיני היא שבמלחמה כמו מלחמת העצמאות "היסטוריה של אטלאסים" היא מאוד בעייתית משום שהיא מציירת מציאות של חזיתות ו"שטחים" שלא הייתה דומה למציאות בפועל.

בהרבה מקרים נדמה לקורא שהיו חזיתות ברורות וגבולות המדינה נקבעו בדם. כשמתעמקים בפרטים מגלים שבלא מעט מקרים צה"ל נעצר היכן שהמ"פ רצה לעצור, היכן שהיה איזה בית שיגן מהגשם, או להיכן שיכל להגיע הקומנדקר...

לאחרונה שמעתי את הסיפור אודות קביעת קו הגבול באזור להב. אם תסתכל במפות ידמה לך שהיה שם שטח כבוש שהועבר לירדנים בשיחות שביתת הנשק. תמיד עניין אותי "מה הסיפור" של הרצועה חסרת היישובים הזאת (נמצאת ממזרח ללהב: היום יש שם יישוב בשם אשכולות). חוקר מלהב פתר את התעלומה עבורי. הסתבר שכוח של אלכסנדרוני שישב בסביבה עבר שם בסיור או שניים ודיווח על זה ביומן החטיבה כדי שיראה שיש לו עוד עמדה ויקבל עוד אספקה. מהון להון התגלגל שצה"ל מחזיק ב"ראס א נקב" (זה שם המקום ההוא). התחילו שיחות שביתת הנשק ודנו בחילופי שטחים. הירדנים, שלא ישבו בכלל באזור ההוא, שמעו בשמחה שאנחנו ניסוד מאיזו רצועה ב"דהריה" ונתנו בתמורה תיקוני גבול בי"ם. השינוי נחרת לנצח במפות אטלאס חרטא וכל מי שידקדק שם, יחשוב שישראל ויתרה על חתיכת שטח בדרום יהודה. בפועל אלכסנדרוני ישבו רק איפה שהיה נוח להם, הירדנים בכלל לא היו בסביבה, וכמו עם שמריהו גוטמן ועין גדי, הגבולות נקבעו לפי קפריזת המ"פ.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:48

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר