לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 05-02-2007, 10:32
צלמית המשתמש של chatulim
  chatulim chatulim אינו מחובר  
מנהלת בע"ח, מטיילים ותרמילאים
 
חבר מתאריך: 01.01.06
הודעות: 53,831
כתבה שירות צבאי ו"חופשה" בשוויץ - האלפיניסטים

האלפיניסטים של צה"ל נשלחו לאימונים באלפים השוויצרים "כדי למתוח את גבולות היכולת"

יחידת האלפיניסטים של צה"ל, שמוצבת בחרמון המושלג, מגינה על "העיניים של המדינה" ואמורה לתת מענה למתקפת קומנדו סורי בשעת חירום. חיילי היחידה שומרים על כשירות ומתאמנים בתנאי מזג אוויר קשים מיד עם רדת השלג הראשון בחרמון, אך בפיקוד הצפון החליטו שלא להסתפק בימים המושלגים הקצרים בישראל. כדי להגביר את האימונים, נשלחו לוחמי היחידה בשנה שעברה להרים המושלגים של טורקיה. השנה הגדיל לעשות אלוף פיקוד הצפון החדש, גדי אייזנקוט, והחליט לשלוח את האלפיניסטים לאימונים בהרי האלפים בשוויץ.

לאחר שבשנה שעברה החליט אלוף פיקוד הצפון לשעבר, אודי אדם, כי לוחמי היחידה יישלחו להרי טורקיה כדי להתנסות בתנאים תלולים לגלישה, החליט השנה אייזנקוט למתוח את גבול היכולת של הלוחמים, ולשלוח אותם לאימונים קשים יותר.

לפי החלטת אייזנקוט, האלפיניסטים נשלחו להרי האלפים בשוויץ כדי לפתח את כוח הסיבולת לתנאי קור לאורך זמן. בנוסף, מתאמנים הלוחמים על גלישה באזורים קשים לתנועה, בעת סופות שלג שעלולות לפרוץ גם בחרמון הישראלי.

"חבורה מטורפת"

"המטרה היא לשמור על רמת כשירות גבוהה של הלוחמים, תוך שמירה על נהלי בטיחות מחמירים", מסביר גורם צבאי בפיקוד צפון. "הם בונים חדרי שלג, עורכים תצפיות ארוכות וברגע האמת הם יעמדו איתן מול כוחות קומנדו סורים שעלולים לנסות לפגוע במוצבי צה"ל לאורך הגבול".

הגורם הוסיף כי "האימונים הללו מגבירים את תחושת המסוגלות. הניסיון העשיר במתארים שונים רק מספק יכולות טובות יותר ללוחמים. אם מדברים על כשירות הלוחמים בפיקוד הצפון, יחידת האלפיניסטים נמצאת בטופ ללא ספק. זו חבורה מטורפת שתעשה הכל כדי לשמור על ביטחון המדינה. לא מדובר בחבר'ה רגילים, אלא בלוחמים שרגילים לתנאי קור קשים, פעילות בשלג ובעלי יכולת קליעה גבוהה מאוד. לא כל אחד יכול להיות לוחם באלפיניסטים".

בשבוע הבא יסתיים האימון המפרך של האלפיניסטים בשוויץ, והלוחמים ישובו לישראל.


קצת תמונות מתרגיל יחידתי:


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/539/722.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 05-02-2007, 14:22
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
לא אין לי מושג השכל אותי
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי jibel שמתחילה ב "אתה יודע כמה אנשים איבדו את..."

מלחמת יוה"כ היתה בחודש אוקטובר כזכור לא בדיוק אחד החודשים המושלגים בשנה .
גם כיבוש הבופור בשל"ג לא ממש הצריך שימוש במיומנות שכזאת .
נכון מאז האלפינסטים עשו פה ושם דברים ואין לי שום טענות לגבי איכות החילים שמה וכל הכבוד להם
על הנכונות לתרום ומי כמוני מבין שהיום לא קל להיות חייל מילואים שמוקפץ מהיום להיום .
אבל האים יש צידוק מבצעי מעבר ליוקרה ולהצדקת תקציבים ליחידה הזאת ?
לא ממש !
ברור לי שביחידת גולני לא יסכימו איתי
נו מה לוותר על תרנגולת שמטילה ביצי תקציב ............
מה יגידו ללוחמים שעד היום אמרו להם בואו תסבלו בגולני 3 שנים ותהיו אלפיניסטים במילואים ?
בכלל החטיבה הזה היא פלא רפואי מרוב סירות אני לא בטוח שנשארו שם חפשים לעשות את העבודה.
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 07-02-2007, 15:58
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
אני ילך צעד אחד יותר רחוק איתך
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי 3XD שמתחילה ב "לפי דעתי אתה טועה"

לא השנה, מחר בבוקר אנחנו קמים ומגלים ששוב היה מחדל מודיעיני וברמה יש 5 דביזיות משורינות
במבנה תקיפה .
במקביל מתקבל ממוצב החרמון (ומוצבים אחרים בסביבה ) דווח שהם מותקפים ע"י גדוד קומנדו סורי כל
אחד .
מה גובה השלג בחרמון היום?
1.1 מטר מסכנים לא ממש משהוא שהיתי קורא לו תנאים ארטים קשים
מי נמצא שם לקדם את אותה תקיפה ?
יחידת ה"סופר דופר" שלנו?
לא!
יש שם כוחות תעסוקה שמוכבים מאנשי מיקצוע של המוצבים וכמה לוחמים וכחות תעסוקה של מילואימניקים שלא תמיד הם אנשי חיר .
מילואימניקים !!!!,רגילים לגמרי!!! עם חרמוניות ציקמוק נעלים רגילות ונשק ארוך.
אוו יתחיל גיוס היחידה היעודית המובחרת ותוך גג 6 שעות הם מגיעים ורוצים לגשת לימ"ח להצתיד
ולהראות לסורים מאיפה הדג משתין .
אלה שמה הימ"ח שלהם ממוקם במקום שאים הסורים על מוצב החרמון אני מקווה שהם תירגלו שם
בשוויץ טוב טוב איך סורגים חתול שלג עם קורשט אוו לפחות התלבשות תחת אש חייה וסמיכה.
אחרת הם יצאו מהמשחק עוד לפני שהתחילו לשחק .
וולאה נגיד שהיתה התראה יותר ארוכה והחברה הצליחו להדוף את התקיפה ומוצב החרמון בידנו יופי!!!
נשארה רק בעיה אחת קטנקטנה של איזה 5 דביזיות תוקפות מי יחסום אותם?
החברה עם השערות בין השינים אוו הצבא הרגיל והצולע בלי נעלים קסדות אוכל אימון.............................
ואים אלו יכשלו אז כמה זמן אתה חושב שהחברה האלו יחזיקו מעמד לבד על פסגת ההר?
שלא לדבר על העורף האזרחי שהולך לקבל באבי אביו מכל הבא ליד ולא רק פגרים .
שמה אנחנו כבר מסודרים?

לגבי הטענה שהחברה הללו הם מומחים לזירת החרמון :
אני חושב שלאור השנים האחרונות הם יותר מומחים לזירת האלפים אוו הרי תורכיה מאשר לחרמון
רוצים מומחים לחרמון ?
מצוין ,שיתאמנו בחרמון על הגנת החרמון בתנאי החרמון למה להמציא בעיה שאין ?
כדי להצדיק עוד יחידה עם תקציב מוגזם?
ואמר מי שאמר פה "שאנחנו יודעים שהסורים מתאמנים על כיבוש החרמון וזה מספיק"
אז למה שלא נתאמן אנחנו על הגנת החרמון ולהסתפק בזה .
וגם אים נכון ואחת ל10 שנים לערך יש שנה קשה במיוחד מבחינת שלגים וגשמים באו לא נשכח שהתנאים הללו פועלים גם לרעת הצד השני (הבוץ הפיזי של לבנון להזכרכם למשל ) ככה שזה מה שמדאיג אותי הכי פחות .
ואולי הסורים אורכים אימונים למזג אוויר קשה אבל אני בספק שזה נערך בשוויץ אוו בתורכיה אוו במדינה אחרת .
לגבי הטענה שהיחידה היא המרכזת של עינין השלג בצה"ל:
מרכזת עבור מי?
מי מכם ידיד קיבל פעם אימון /תדריך /הרצאה מהיחידה הזאת על מה עושים בשלג עם נגמ"ש/טנק/משאית ?
איפה הם היו שירושלים והצפון היו חסומים בשלג?
הרי מי שפינה הכל ופתח את הצירים היו עובדי רשויות מקומיות בלי שום הכשרה מיוחדת חוץ מהפעלת טוריה/עט חפירה אוו שופל.
אז למי הם "מרכזים מידע"?
לעצמם ?
כלומר היחידה לשימור היחידה?!
בקיצור היחידה הזאת היתה יכולה להיות טובה ורצויה אם הכל היה בסדר וצה"ל היה מוכן לכל תרחיש אפשרי והעורף היה מוגן ..........................ועוד היה נשאר קצת עודפי תקציב לשרוף ,אז כנראה
ששלג הוא אופציה .
אבל שזה לא המצב להחזיק יחידה בזבזנית כזאת הוא היבריס ושכרון הרים טהור!
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 07-02-2007, 19:41
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
לא בכל החזית
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי u5105 שמתחילה ב "איפה יתקפו החמש דויזיות? בחרמון"

והשאלה היא לא אם לשבת על החרמון אוו לא (לא שהשאלה לא מענינת בפני עצמה) אלה האם יש להעדיף
יחידה שנותנת מענה למצב קיצוני אחד שקורה אחת ל10-15 שנים ולמצב אחר שמעולם לא קרא במציאות
וספק עם יקרא אוו לקחת את המשאבים הללו ולהשקיע במקומות יותר חיונים .
ולגבי גודל חלציים של מנדהוא אני בטוח שזוג נעלים טוב אוו כפפות טובות יעזרו לענין הרבה יותר מהידיע
ש"יש על מי לסמוך" שגם היום לא ממש מפריעה למרבית המוצבים לחלץ את עצמם .
אתה יכול לגשת לאתר החרמון ולראות במו ענך את האבסורד .
יושב למטה ליד הסככה של היחידה חייל מסודר סופר דופר עם נעלים וצייוד חימום והכל ושומר על הכלים
תפוס רכבל תעלה למעלה וסביר שתמצא שם (בעמדה מבצעית מול הגבול) איזה מילואימניק בחרמונית
מצוקמקת עם נעלים צבאיות כבדות (אולי קלות אים היה לו קצת מזל) כפפות וכובע אזרחים ונשק שידע ימים טובים יותר בוויטנאם עם רצועת נשקיה .
נו אני שואל זה נראה לך הגיוני?
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!


נערך לאחרונה ע"י סמל ראשון בתאריך 07-02-2007 בשעה 19:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-02-2007, 13:40
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
ומשרותך הרב באיזור אתה יודע שהמצב שונה?
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי u5105 שמתחילה ב "אבסורד?"

הקו לא נתפס ע"י אנשי מילואים של חי"ר קל /תותחנים/שריון/עתודה מטכלית?
התנאים שחיבים הפעלת היחידה קורים כל שני וחמישי ולא אחת ל15-10 שנה בערך, והם מתאמנים בחו"ל רק כדי לעבור בדיוטי פרי בדרך?
היחידה לא מחליפה ציוד /נשקים יותר מהר מאשר חייל רגיל מחליף זוג גרבים ,שלא לדבר על נעלים?
היחידה לא עורכת כמות מטורפת של הכשרות בחו"ל?
היחידה לא מחזיקה תקנים מיותרים ובזבזנים בהתחשב בגודל היחידה (סא"ל עלות של כ15-20 אלף ש"ח לחודש ) ?
אז מי מגבב שטויות פה אני אוו אתה?
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!


נערך לאחרונה ע"י סמל ראשון בתאריך 08-02-2007 בשעה 13:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 05-02-2007, 18:08
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
בצבא שיש בו לוחמים בלי נעלים, אלו מותרות.
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Ingsoc שמתחילה ב "[QUOTE=סמל ראשון]מלחמת יוה"כ..."

אולי אם אלופי הפיקוד החכמים היו מתעסקים קצת יותר באימון ובציוד הגדודים, אלו שאמורים להכריע את המלחמה בסופו של דבר, וקצת פחות באוויר הפסגות של האולימפוס, הצבא גם היה מספק בטחון לאזרחי ישראל.

אגב- האם גם היום, כשיש לישראל לוויני ריגול בחלל, והטכנולוגיה מתקדמת כל כך, עדיין יש משמעות לשהיה על החרמון? האם היתה לכיבוש החרמון השפעה ממשית על שדה הקרב של 73? למען הסר ספק- אני חושב שהוא נכבש בגבורה עילאית ובדם קדוש, ולא מזלזל לרגע באלו שלחמו שם, אך השאלה עומדת- האם ההחזקה בחרמון היא משמעותית מבחינה אסטרטגית, או שיש שם הרבה ענין של כבוד, יוקרה ואגו לאומי, כמקובל במקומותינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 05-02-2007, 18:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "בצבא שיש בו לוחמים בלי נעלים, אלו מותרות."

ההחזקה של הסורים בחרמון היתה בעוכרינו. מהחרמון ניתן היה לצפות אל כל המרחב של רמת הגולן, לספק מודיעין בזמן אמת לכוחות הנלחמים (דבר שלא בוצע כל כך טוב) ולהכווין ארטילריה על כוחותינו (דבר שבוצע מצויין). בסה"כ הלחימה היתה יותר קשה ללא החרמון, ואולי היתה קלה הרבה יותר איתו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 07-02-2007, 16:42
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
לא דמגוגיה סתם הגזמה
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Ingsoc שמתחילה ב "[QUOTE=סמל ראשון]זה שבסוף עוד..."

הכוונה היא שכאשר אתה בה ומתכנן בתוך מסגרת תקציבית סגורה ועם סד"כ סופי אתה לא מתכנן
ל"מה יכול לקרות" אתה מתכנן ל"מה סביר שיקרא" .
עכשו התנאים היחודים שמחיבים קיום יחידה כזאת מתקימים אחת ל10 שנים בערך וגם אז החגיגה נמשכת שבוע שבועים ,וכאמור אותו מזג אוויר פועל גם לרעתו של היריב.
אז מה הסיכוי שתפתח מלחמה באביב /בקיץ/סתו (כמו כל המלחמות שהיו עד כה) אוו שמלחמה תהיה דווקא באותם שבועים מסכנים אחת ל10 שנים?
עם נלך לבדוק מה יכול לקרוא אין לזה סוף על כל תרחיש שתציאה אני יכול להציעה אחד יותר קיצוני
ולהפך(עד לנחיתת חיזירים לוחמנים ,אתה יכול להוכיח מעבר לכל ספק שזה לא יקרא?)
השאלה היא איפה אתה שם את הגבול ואומר "זה המקסימום שאני לוקח בחשבון"
אם נאמר היחידה באמת היתה גוף מיקצועי שמטרתו להכשיר את שאר הצבא למלחמה בשלג /תנאים קשים/טופוגרפיה קשה מילא (כמו בי"ס ללוטר לענין הלוט"ר) אבל זה לא המצב ועד לתרחיש שלו היחידה
מתאמנת יש לנו 1000 תרחישים סבירים יותר שאין לנו פיתרון בשבילם.
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 08-02-2007, 13:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "נכון, אבל"

זה אותו תירוץ שמשמיעים כיום לכשלונות המלחמה: לא היתה כשירות כי לא היתה סכנה, ועל כל נושא שנחשף לתקשורת בכל הנוגע לאי מוכנות - ישנם 10 שלא נחשפו.

הפואנטה היא כזו: הר החרמון הוא נכס אסטרטגי ללא פרופורציה לגודלו, שטחו וכל השאר. ישנה חשיבות עליונה בשמירתו, ולכן ההשקעה הגבוהה ביחידה (ברור שלאופיו של המ"פ שלהם יש גם חלק בכך).
יתר על כן, הפרסומים על היחידה נועדו לאזניים סוריות לא פחות מלאזניים ישראליות. מדובר בהרתעה והבהרה בכל האמור לחשיבותו של ההר לגבינו.
התרחיש הוא ריאלי, האיום הוא ממשי - זה שזה עדיין לא קרה לא אומר כלום.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 09-02-2007, 13:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אני לא מפקפק בערכו של החרמון"

אני בהחלט מסכים עם הטענה. הבעיה לטעמי היא לא בנחיצות היחידה, אלא בצורה בה היא מנוהלת - ואת זה קשה לבחון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 05-02-2007, 18:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "השאלה היא האם הם מאומנים לעשות זאת בכל מזג אוויר"

הטענה היא שכן, יש להם יכולת להלחם גם במז"א קשה.

בכלל, ההשקעה בכל החטיבה המרחבית היא פועל יוצא של החשיבות היחודית של ההר - בין אם למניעת מודיעין מהאויב ושמירת היכולות שלנו אל מול הסורים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 05-02-2007, 20:39
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,952
שימור כשירות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "שירות צבאי ו"חופשה" בשוויץ - האלפיניסטים"

מבלי להתייחס לייעודים מסווגים, אם ישנם כאלה - יחידת האלפיניסטים קיימת מאותה סיבה שהצניחה עדיין קיימת בצה"ל: שימור כשירות ייחודית למקרה הצורך. היחידה מהווה מוקד ידע ויכולות שלא קיים בהכרח אצל יחידות מיוחדות (ולא מיוחדות) אחרות, כך שהתפיסה של קיום היחידה כלוקסוס הוא שגוי. במלחמה האחרונה ביצעה היחידה פעילות מועטה יחסית, מה שלא גורע או משנה את העובדה שעצם קיומה כן דרוש - כפי שכבר נאמר כאן, אנחנו לא רוצים להתעורר בוקר אחד ולגלות שהיו לנו X הרוגים שמותם היה יכול להימנע ע"י היחידה.

ומי שאוהב לנפנף ב669 או סיירת מטכל כתחליף מבחינת שימור הידע, פשוט נאיבי ולא מבין כלום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 07-02-2007, 18:53
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,971
תקציב היחידה כנראה סודי יותר מהיחידה עצמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "שירות צבאי ו"חופשה" בשוויץ - האלפיניסטים"

בכל פעם שמופיעים כמה פתיתי שלג על פסגות החרמון, כמה אנשים בצה"ל מתקשים למחוק את החיוך מהפרצוף. אפשר להבין אותם - השלג הוא תפאורה נפלאה לתמונות הדוגמנות שהם משגרים לעיתונות באמצעות דובר צה"ל כדי להזכיר לעם ישראל את האלפינסטים המצטיינים שלו, עטויי הסרבלים הלבנים המצולמים בשלל פוזות קרביות.

היחידה, בפיקודו של הסא"ל המקושר היטב, שמעון פריינטה, מחזיקה גרעין קטן של חיילי סדיר וקבע וסגל מילואים גדול, המבוסס בעיקר על יוצאי סיירת גולני - כולם מוכנים לעשות הרבה כדי להגיע לשירות מילואים מפנק ביחידה. מיעוט השלג בחרמון בשנים האחרונות אינו מטריד את מקבלי ההחלטות בצה"ל, וגם לא העובדה שהפעילות המבצעית האחרונה של היחידה התרחשה לפני כ-15 שנה, כשחיילים נתקעו לכמה ימים באחד המוצבים. כשאין מספיק שלג, מוציאים את הלוחמים לאימונים בחו"ל.

בהודעות דובר צה"ל על פעילות היחידה, מתוארים בעיקר מבצעים הירואיים של חילוץ גולשי סקי שטעו בדרכם, לעתים 20 חילוצים ביום: אחדים משלבים פינוי של מסוקי חיל האוויר. אלוף פיקוד הצפון הקודם, בני גנץ, חיבב עד מאוד את היחידה והורה לרכוש בעבורה שישה כלי רכב חדשים לעבירות בתנאים קשים, שכל אחד מהם מסוגל לשאת 16 לוחמים. ההשקעה הגדולה הוצגה משום מה כחיסכון בעלויות - אך לא ברור מדוע, אם מרבית החילוצים הם עבור אתר החרמון. מדוע האתר, שמכניס כסף רב מהפעלתו, לא היה אחראי לקניית כלי הרכב וממשיך להסתמך על שירותי החילוץ של צה"ל?

דובר צה"ל סירב לפרט את עלות הפעלת היחידה ואת עלות נסיעות הלוחמים לחו"ל. לטענת הדובר, עיקר פעילות היחידה היא "להוות כוח ייעודי לביצוע משימות במתווה הררי מושלג ובתנאי מזג אוויר קשים, להוביל אספקה וכוחות ולבצע פעילות חילוץ באזורים מושלגים, לפלס צירים ומשטחים מושלגים, לתחזק ולתמוך טכנית ברכב ייעודי באזורים מושלגים ולספק סיוע מכני והנדסי באותם אזורים. לפלוגה אין תקציב שנתי מיוחד ולמעט תעסוקה מבצעית במילואים, מבצעת היחידה אימונים ע"פ מחזוריות. מדי כמה שנים מבוצע אימון בחו"ל במתארים מושלגים".

מקור
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 08-02-2007, 00:47
  אישגדול אישגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.06
הודעות: 597
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "שירות צבאי ו"חופשה" בשוויץ - האלפיניסטים"

קל מאד להשמיץ ולזרוק הצהרות לאוויר.
אולי כדאי להזכיר את הארוע בתקופת מלחמת יום הכיפורים, בו נשלח כח מסיירת מטכ"ל לחלץ צנחני מילואים שחשבו שנמצאים במצוקה? במהלך התנועה ליעד קפא לוחם למוות - סמ"ר שי שחם ז"ל.
בגדול, כמו שנאמר כאן - זהו פלס"ר חטיבתי של חטיבת החרמון. מאחר ואזור הפעולה שלו הררי, ומושלג מספר חודשים בשנה - הוא חייב את הכשירות הזו. כשירות לחימה בשלג אינה רק לדעת לחפור מערות. כל ההתנהלות אחרת, גם אם יש רק מטר של שלג. צריך לדעת איך לפעול, פיזיולוגית, בתנאי קור כאלה, צורת התנועה אחרת, ההסתוות אחרת, ואפילו ההסתערות נעשית בצורה שונה.
נניח שיש עכשיו, במהלך סופת השלג הנדירה, התראה על חדירת מחבלים בגזרה זו. אני לא בטוח שגדוד 51 של גולני (שעפ"י ערוץ 2 נמצא בחרמון כרגע) מסוגל להשכיב מארב בשלג.
_____________________________________
I think, therefore I am. I think

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 08-02-2007, 14:09
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
זה לא שקל להשמיץ
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי אישגדול שמתחילה ב "קל מאד להשמיץ ולזרוק הצהרות..."

פשוט שקשה להילחם באותו "קור מקפיא" עיים נעלים קרועות ואספקה של שתי לחמניות וקופסת טונה ליום .
עם כל הכבוד לחייל שקפא אני יכול להגיד לך שכל שנה יש בכחות צה"ל בצפון עשרות מקראים של מכות קור והיפוטרמיה (ואני מכיר לפחות כמה שקרוא ביחידות הנ"מ וביבא במרון) זה שיש יחידה סופר דופר
לא פתר את הבעיה .
זאת ועוד מהכרותי הלא מיקצועית של נושא מכות הקור למדתי שהדרך להחלחם בהם היא
1) נעלים וגרבים יבשות תמיד -עם נעלים קרועות מתקופת הסדיר וגרבים אזרחיות לא כל כך פשוט!
2) אוכל מזין עתיר בפחממות וסוכרים -שתי לחמניות וקופסת טונה ליום לא כל כך עונה על הדרישה!
3)משקאות ומרקים חמים -אם תקבל מים זאת אומרת ,אם לא תמיס שלג .
4)חימום-אם יהיה סולר אם לא תשבל"ר איזה תחנת דלק בשטח האוייב!
בקיצור עדין עדיף שבמקום להתבסם בניחוך אלפים בהכנה לתרחיש בסבירות נמוכה יתחילו שם בפיקוד הצפון להשקיע את התקציב בציוד לחיילים שהתרחיש שלהם ,לאור הסימנים האחרונים (זירת מטענים,בדיקת ערנות צה"ל,ירי על כוח צה"ל) ,יכול לקרוא לא בעוד 5 שנים אלה עוד שבוע אים לא מחר בבוקר.
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 09-02-2007, 19:53
  אישגדול אישגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.06
הודעות: 597
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי סמל ראשון שמתחילה ב "זה לא שקל להשמיץ"

ואני חוזר ואומר: ידע כיצד לא לקבל מכות קור או היפותרמיה, הוא ידע שכל חייל המשרת באזורים צריך. לפחות בזמני, פגיעות אקלים נחשבו בצה"ל למחלות משמעת = מחלות ופגיעות שניתן למנוע, ואם נפגעים מהן זה בגלל חוסר משמעת ( של החייל או מפקדיו).
אבל להלחם בתנאי מזג אוויר קיצוניים, ובמיוחד שלג, זה כבר סיפור אחר לגמרי. השתתפתי פעם בהשתלמות חוויתית של יומיים להשרדות בשלג (במסגרת החברה להגנת הטבע), ואז רק התחלתי להבין כמה אני לא מבין. לפעול בשלג זה לא רק ללבוש הרבה בגדים ולצבוע הכל בלבן. זו תורה שלמה, שצריך ללמוד אותה ולהתמקצע בה. לכן אני רואה בזה דבר בהחלט חיובי ונכון ששולחים 3 קצינים להשתתף בתרגיל בשוויץ עם כוחות מתמחים, כי יש הרבה מה ללמוד מהם.
_____________________________________
I think, therefore I am. I think

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 10-02-2007, 11:06
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
זה לא מכובד
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי u5105 שמתחילה ב "כבוד פה בפורום?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u5105
את שלי קיבלתי בדרך הקשה ולא בקילדון מילים יפות בפורום.
ולעניין.... בא בחור עם רגשי נחיתות מזוויעים "ויורד" על יחידה חיונית,
עם השוואת לנעלים גרבים ומיץ עגבניות, בלי ידע או מושג לגבי מה שקורה,
מה שמעניין באופיו של הלז זו החפירה הבלתי נלאת לפרטים בין אם חסויים ובין אם לא.


הבחור קרא את הידיעה על יחידת האלפיניסטים ותמה האם האימונים היקרים בשוויץ באמת נחוצים לאור העובדה שתנאי שלג כמו בשוויץ אין בישראל ומה שיש - יש רק בחרמון ולמשך זמן מצומצם מאוד. השאלה היא לגיטימית ומעניינת . אם יש לך טיעון מוצלח בדבר נחיצותה של היחידה, כדאי להעלות אותו, אבל תגובות בסגנון פחחח , עלבונות כמו "בחור עם רגשי נחיתות" וניתוחי אופי בשקל לא מוסיפים לך כבוד. אני רוצה לציין כאן שנעים לקרוא סמ"ר שמתעניין בנושאים כאלה ושואל שאלות שיש להן אופי כלכלי. רק בזכות אנשים כמוהו הצבא שלנו (אולי) יצליח לבלום את השקיעה לעבר חינגת בזבוזים בלתי נשלטת.

ולעניין עצמו, לכל המתדיינים כאן ברור שלא מדובר ביחידה של אוכלי חינם ושניתן לחשוב על סיטואציה בה תופעל היחידה ותעשה את מלאכתה נאמנה. השאלה היא האם לאור הבור בתקציב והעובדה המצטערת שלפיה אי אפשר לממן כל הרפתקה צבאית העולה על דעתינו, אין צרכים יותר דחופים מהסעת היחידה לאימון בשוויץ המושלגת. (בפרט אחרי מה שראינו במלחמה האחרונה)
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 10-02-2007, 17:11
  u5105 u5105 אינו מחובר  
חסום
 
חבר מתאריך: 23.09.05
הודעות: 817
אתה צודק אבל....
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "זה לא מכובד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי looklook
הבחור קרא את הידיעה על יחידת האלפיניסטים ותמה האם האימונים היקרים בשוויץ באמת נחוצים לאור העובדה שתנאי שלג כמו בשוויץ אין בישראל ומה שיש - יש רק בחרמון ולמשך זמן מצומצם מאוד. השאלה היא לגיטימית ומעניינת . אם יש לך טיעון מוצלח בדבר נחיצותה של היחידה, כדאי להעלות אותו, אבל תגובות בסגנון פחחח , עלבונות כמו "בחור עם רגשי נחיתות" וניתוחי אופי בשקל לא מוסיפים לך כבוד. אני רוצה לציין כאן שנעים לקרוא סמ"ר שמתעניין בנושאים כאלה ושואל שאלות שיש להן אופי כלכלי. רק בזכות אנשים כמוהו הצבא שלנו (אולי) יצליח לבלום את השקיעה לעבר חינגת בזבוזים בלתי נשלטת.

ולעניין עצמו, לכל המתדיינים כאן ברור שלא מדובר ביחידה של אוכלי חינם ושניתן לחשוב על סיטואציה בה תופעל היחידה ותעשה את מלאכתה נאמנה. השאלה היא האם לאור הבור בתקציב והעובדה המצטערת שלפיה אי אפשר לממן כל הרפתקה צבאית העולה על דעתינו, אין צרכים יותר דחופים מהסעת היחידה לאימון בשוויץ המושלגת. (בפרט אחרי מה שראינו במלחמה האחרונה)


לא במקרה הזה.
לבחור אין מושג על מה הוא כותב לדוגמא: היחידה ברובה מילואים והיא משמשת מרכז הדרכה ליחידות אחרות, למה כמה והוכחות רק בימי שלום אמת עת פרוק הצבא.

בקשר ליצליח לבלום תרשה לי פעם אחרונה פככככך.
הביזבוז הגדול הוא לא ברכישת ציוד או אימונים בחול אלה במנגנונים מנופחים בכח אדם,
בתקציבי בינוי המנוצלים עד תום בכדי שהסכום לא יפחת לשנה הבאה ועוד......
שרק מלחשוב על זה אני מקבל עצבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 11-02-2007, 01:03
  sterling27 sterling27 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.09.06
הודעות: 208
יש מספיק בכירים בזרוע הצבאית בשביל כוווולם
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "נראה לי שכבר קצת צפוף שם..."

ולא התווכחתי עם אף אחד רק כשכל בוקר הקריין פותח במעצר של בכיר אז כנראה יש מתאם באינפלציית הבכירים אצלם והמובחרים/מעצרים אצלנו
לעצם האשכול היות ועסקנו בדיון תרבותי נעסוק בכתיבה תרבותית ללא שגיאות כתיב אני מכיר "אם" ו"עם" ואף לא "אים" ויש עוד כמה דוגמאות באמתחתי חברה כתיבה רצינית מתחילה מן הפרטים הקטנים כמו שלחימה רצינית מתחילה מגומיות (האמנם ?...)
ולבסוף גם אני עברתי סדרת שלג הן היו נפוצות בתקופת לבנון בהרבה יחידות של צה"ל במתאם לשכיחות אימוני הלוט"ר בימינו אצל היחידות השוהות בשטחים טרנד הולך וטרנד בא והמלחמה בעינה עומדת
לבסוף הצוות שלי נשלח פעם למארב בשלג מפני שהיה מידע על פעילות איסוף של קומנדו סורי בחרמון הישראלי בעת צניחת הטמפ' כך שיש דברים בגו'
בהזדמנות אפשר לפתוח אשכול של כשירויות מונפצות בצה"ל שכולן עולות פחות ממזללת הכסף בצבא הקבע (שכנראה אין מנוס ממנה)
_____________________________________
ציידי הלילה אינם מרפים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 15-02-2007, 18:06
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה בחרמון: יחידת האלפיניסטים יוצאת לשטח
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "שירות צבאי ו"חופשה" בשוויץ - האלפיניסטים"

בחרמון: יחידת האלפיניסטים יוצאת לשטח
השלג שהחל להיערם בחרמון, מבשר גם על פעילותה של יחידת האלפיניסטים של צה"ל במקום. טל זוהר, לוחם ביחידה: "השלג מגיע לפעמים לגובה של שני מטרים וכאשר הסופות מחמירות, אנו בונים מערות בתוך השלג ומסתתרים בתוכן". לוחמים בלבן.
חגי עינב
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/ynet.gif]
פורסם: 15.02.07, 16:31

עונת החורף מלווה מדי שנה בשלגים המכסים בצבע לבן בוהק את הר החרמון ואת סביבתו. זוהי התקופה בה מתחילה מדי שנה פעילותה של יחידת האלפיניסטים של צה"ל. מדובר בקבוצת חיילי מילואים, חלקם הגדול קרביים יוצאי חטיבת גולני, הנפגשים מדי שנה ומגיעים למוצב החרמון, שם הם פועלים בתחומי האבטחה הצבאית לצד הסיוע לאזרחים.
טל זוהר, לוחם ביחידה, סיפר היום (ה') על פעילותם: "אנחנו רגילים לפעול בתנאים קשים בהם הטמפרטורה מגיעה הרבה מתחת לאפס, מלווה בסערת שלגים וברוחות עזות. השלג מגיע לפעמים לגובה של שני מטרים וכאשר הסופות מחמירות, אנו בונים מערות בתוך השלג ומסתתרים בתוכן עד רגיעה יחסית במזג האוויר".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/1022048/avihu-sahpira--150207--13_w.jpg]

יחידת האלפיניסטים (צילום: אביהו שפירא)

התנועה בשלג אינה פשוטה והלוחמים פועלים בעזרת ציוד סקי, חתולי שלג ואופנועי סקי. "לא באנו לכאן כדי ליהנות מהגלישה באזור, אלא כדי להוות כוח חשוב במערך הפעילות הצבאית בסמיכות לגבול. כמו כן, אנו משמשים ככוח נוסף שנמצא באתר החרמון ומסייע לכוחות ההצלה ולהנהלת המקום בסיוע לאזרחים הנקלעים לקשיים בעת הבילוי במקום", הוסיף זוהר.
אנשי היחידה אומנו במהלך הכשרתם לפעילות ירי תוך כדי גלישה, פעילות של כמה ימים בשטח בתנאים קשים וללא מזון, ולפעולות חילוץ של לכודים מתחת למפולת שלגים.
הפעילות במקום דורשת מיומנות רבה וכן היערכות חשובה מבחינת הלבוש של הלוחמים. לדברי זוהר, "אנחנו לובשים בגדים חמים ומעליהם בגדים נושמים ושכבה נוספת של ביגוד המיועד להתמודד עם הרוחות ולמנוע רטיבות. כאשר אתה יבש ומחוסן מפני מזג האוויר הקשה, אז התפקוד שלך בשטח טוב יותר, וכך גם היכולת המבצעית שלך". החורף השנה הגיע באיחור גם לחרמון אבל לפי כמות השלגים שהצטברה בתקופה האחרונה, צפויים לוחמי יחידת האלפיניסטים, לפעול במקום גם במהלך השבועות הקרובים.
בצל מזג האוויר הסוער שהחל אמש, נותר היום אתר החרמון פתוח לגולשים ומבקרים. אלפים מכל הארץ עשו את דרכם למסלולי הסקי, נהנים משלג קל ומתנאים טובים. ברכבל התחתון הגיע השלג לגובה של 80 ס"מ וברכבל העליון לכ-120 ס"מ. בחלקים הגבוהים של האתר הגיע מפלס השלג ליותר משני מטרים והערכה היא, כי בימים הקרובים יתוספו לאתר מספר ס"מ נוספים של שלג.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 18-02-2007, 12:43
צלמית המשתמש של chatulim
  chatulim chatulim אינו מחובר  
מנהלת בע"ח, מטיילים ותרמילאים
 
חבר מתאריך: 01.01.06
הודעות: 53,831
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "שירות צבאי ו"חופשה" בשוויץ - האלפיניסטים"

רמת הגולן: לוחמי יחידת ה"אלפניסטים" שהוכשרו לתת מענה מבצעי בסערת שלגים פועלים בחרמון בעקבות הסערה



צלם: דובר צה"ל


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hnn.co.il/images/albums/1940_30607.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hnn.co.il/images/albums/1940_30608.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hnn.co.il/images/albums/1940_30609.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hnn.co.il/images/albums/1940_30610.jpg]
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:34

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר