"בצלם" לפרקליט הצבאי: הפעלת מסתערבים מנוגדת לדיני הלחימה


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/maariv.gif]
17:29 25/01/07
ארגון זכויות האדם "בצלם" קורא היום לפרקליט הצבאי לאסור את הפעלתם של מסתערבים במסגרת כל פעילות המוגדרת לחימה. זאת, לפי דיני הלחימה האוסרים, כדברי "בצלם", על לוחמים להסוות עצמם כאזרחים.
"המסתערבים ומשלחיהם עלולים אף לשאת באחריות אישית לביצוע פשע מלחמה, שכן פציעת אדם או הריגתו תוך הפרת איסור המעל מהווה עבירה על המשפט הפלילי הבינלאומי", מתריעים בארגון, לאחר פרסומו היום של דוח ממצאי התחקיר בדבר פעולת כוח המסתערבים שהשתבשה ברמאללה, ב-4 בינואר.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ממש כאילו שמו לעצמם מטרה לתקוע מקלות בגלגלי הצבא....
לא יאמן. איפה הם חושבים שאנחנו חיים? בשוויץ?
גייס חמישי.

למישהו היה אכפת אם אותם מבצלם היו מתפוצצים בפיגוע שלא נמנע כתוצאה מהשבתת פעולות של מסתערבים?
לי לא..
דפיקות כזאת שבמוח עוד לא ראיתי..
אני מקווה שהם לא משפיעים על החלטות של פיקוד בצה"ל..
למרות שאני בספק..

"דיני המלחמה" שבצלם מסתמך עליהם מחייבים לוחמים להזדהות ככאלו בפני האויב (ללבוש מדים).
המטרה- למנוע פגיעה באזרחים, מחשש שהם חיילים מוסווים.
מכיוון והמחבלים הורגים בשימחה גם חיילים וגם אזרחים ישראלים,
אפשר להגן על המסתערבים בקלות-
לטעון שהם בכלל לא מציגים עצמם כאזרחים בלתי-מעורבים,
אלא כאזרחי ישראל (ערבים).. שהם כאמור אויבים של המחבלים.
מ.ש.ל.
כמובן, מעבר לאבסורד שבהגנה על פושעי מלחמה (מחבלים) בשם הרצון למנוע פשעי מלחמה.

same shit different day

ולא שזה משנה משהו , או שמישהו עושה להם חשבון, מי אמר שהפעילות ברמאללה הסתבכה בגלל כוח מסתערבים - הם לא היו שם לבד?!

"התחקיר" שפירסמו :

http://www.btselem.org/hebrew/Firea...h_Incursion.asp

כל העניין הוא לא כזה פשוט...מבלי בכלל להיכנס לעניין הפוליטי שכולכם כמעט קפצתם עליו..
נשאלת קודם השאלה המשפטית, האם באמת הדבר אינו חוקי בהיבט חוקי הלחימה, אם הדבר חוקי, נגבר הדיון ואין עם זה בעיה....
אם הדבר הדבר אינו חוקי יש להמשיך לבחון זאת, ראשית בהיבטי עלות תועלת. כאשר אנחנו עוברים על חוקי הלחימה הדבר פוגע בנו בהיבטי תקשורת ובהיבט מתן לגיטימציה לאויב לפעול בניגוד לחוקי הלחימה (כמובן שהוא פועל כך גם ככה, אבל ללגיטמציה יש השפעות בזירה התקשורתית שהיא חשובה מאוד..).
האם העלות שבלגיטימציה וההפסד בתקשורת שווים בהיבט התועלת המבצעית? בהחלט יתכן, אין לי את התשובה על כך.
ההיבט השני הוא הפגיעה העתידית, ברגע שמדינת ישראל לא מיישמת את חוקי הלחימה הדבר מאפשר למדינות אחרות לא ליישם אותן..דוגמה פשוטה: מלחמה מול סוריה..אין סיבה שהם יתנהגו בשבוים לפי חוקי הלוחמה מכיוון שגם ישראל אינה נוהגת כך (וסוריה לפחות במלחמות קודמות..נהגה "יחסית" בצורה קבילה בעניין השבויים.....)...לדבר זה יש כמובן השפעה עקיפה על הלוחם שלנו....ברמה מופשטת: כאשר אין בכלל חוקי לחימה הדבר משפיע בצורה שלילית על יכולת החיילים להילחם..המחשבה שאם תיפול בשבי יש סיכוי טוב שלא תחזור הביתה וכו' הינה בעיתית בהיבטי מורל ורוח לחימה.
לסיכום, אני לא נתתי כאן תשובות, כי אין לי, אבל נראה לי שלא התייחסנו כלל לשאלות האמיתיות שעולות מהאשכול הנוכחי...סתם התייחסנו למוטיבציה של בצלם (גם כאן התיחסו בצורה מיליטנטית ושגויה, אבל זה דיון אחר..) ולרגשות הראשוניים שעולים לנו, במקום לשאלות הקשות.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ככל הידוע לי, כוח המסתרעבים הפעיל היחיד הוא הימ"ס של מג"ב. דהיינו משטרה.

פעילות מסתרעבים, פעילות של שוטרי חרש, שוטרים מוסווים וכיוצ"ב מקובלת בכל העולם.

הרי זה בצל"ם בעצמו שמעדיף משטרה (מידתי) על פני צבא (כוח מופרז) בלחימה בטרור, הרי לגבי בצל"ם, טרוריסטים הם עבריינים פליליים ולא יותר.

בצל"ם היה צודק לגבי הפעלה של כוח קומנדו בעורף האויב לו היה מחופש לאזרח מקומי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

דובדבן גם משתשמשים בלוחמים מסוערבים

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

התשובה שלך טובה, אבל חסר בה (לדעתי) משהו: מה עם המנעות מעבירה על החוק, כדבר בעל ערך כשלעצמו?

כבודה של הגישה התועלתנית מונח במקומו, אבל הייתי שמח לו היינו שומרים על החוק מבלי לחפש צידוקי-"רווח".

אולי העמדה שלי לא פופולרית, אבל נדמה לי שכל מי שתוקף את "בצלם" לא מבין עד כמה חשובה פעילותם (ואני לא בדיוק חבר בארגון שלהם). ההתלהמות נגד דעתם מזכירה לי את היחס של ה"איפכא מסתברא" בתחומים שונים (אגף המודיעין ב-1973?).

בחיי - אם מישהו היה טוען (בעבר) שפעילותי כתוכניתן מהווה עבירה על חוקים בינלאומיים ושייתכן שאני מבצע פשעי-מלחמה, הייתי שמח מעצם העובדה שהוא לא מבקש להעמיד אותי לדין, אלא לתקן את דרכיי (שוב, אני לא משווה תכנות להסתערבות, ואת "בצלם" לאף גורם). הנ"ל גם אם הרמטכ"ל היה לוחש לי באוזן, באופן אישי, שאני גיבור ישראל ושגורל האומה על כתפיי. לא בטוח שהייתי מפסיק את פעילותי, אבל בהחלט הייתי שוקל ומכלכל את צעדיי.

די קשקושים הוטחו בשנים האחרונות כתוצאה מאי-קריאה של אמנת האג.
עכשיו, לעצם העניין: כרגע מה שיש לא מוגדר כ"מלחמה" מבחינה חוקית. אם זה יוגדר כ"מלחמה" - יהיו לזה השלכות שכמדומני לא מכולן 'בצלם' יהיו מרוצים, ודיינו להזכיר יחס לחמושים פלסטינים שאינם לובשים מדים ומסתירים את הנשק כפושעים פליליים.
בכל אופן מבחינת המצב הנתון כרגע,גם אם יש לחימה - זו לא "מלחמה". וזה בלי להביא בחשבון את ההגנה המרובה יותר שהחוק הבינ"ל נוטה לספק ללוחמים שאינם חיילים הלבושים אזרחי בשנים האחרונות (ככה שגם אנחנו לא נוכל להוציא להורג חמושים פלסטינים על אזרחי, תודה ששאלתם). הפעלת מסתערבים איננה נופלת תחת כנפיו של החוק הבינ"ל, ואם מדובר במסתערבי מג"ב - ודאי ודאי, כי אין הבדל חוקי בינם לבין בלשים בלבוש אזרחי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH די קשקושים הוטחו בשנים האחרונות כתוצאה מאי-קריאה של אמנת האג. עכשיו, לעצם העניין: כרגע מה שיש לא מוגדר כ"מלחמה" מבחינה חוקית. אם זה יוגדר כ"מלחמה" - יהיו לזה השלכות שכמדומני לא מכולן 'בצלם' יהיו מרוצים, ודיינו להזכיר יחס לחמושים פלסטינים שאינם לובשים מדים ומסתירים את הנשק כפושעים פליליים. בכל אופן מבחינת המצב הנתון כרגע,גם אם יש לחימה - זו לא "מלחמה". וזה בלי להביא בחשבון את ההגנה המרובה יותר שהחוק הבינ"ל נוטה לספק ללוחמים שאינם חיילים הלבושים אזרחי בשנים האחרונות (ככה שגם אנחנו לא נוכל להוציא להורג חמושים פלסטינים על אזרחי, תודה ששאלתם). הפעלת מסתערבים איננה נופלת תחת כנפיו של החוק הבינ"ל, ואם מדובר במסתערבי מג"ב - ודאי ודאי, כי אין הבדל חוקי בינם לבין בלשים בלבוש אזרחי.

שוב, אתה מתייחס לבצלם ואני מנסה להתייחס לעצם העניין...
האם בהיבט העלות תועלת זה שווה לנו כיום ובעתיד?, זו השאלה ששאלתי. מכיוון שכך, לא בטוח שזה משנה בהיבט ההוכחה של כמה זה חוקי או לא...מספיק שזה יתפס כלא חוקי או שבפרשנויות מסוימות זה יהיה לא חוקי בכדי לפגוע בנו.
אני שוב לא נותן תשובות לגבי כדאיות כי אין לי מושג..אבל אף אחד לא התייחס כאן לשאלה: האם זה טוב לנו מעבר לרמה הטקטית המאוד מצומצמת של תפיסת המבוקש..?
אמיל.

!Ya Gotta Believe

נו, באמת - "בצלם" הם אוייבי האנושות?

שמים לך מראה ומציעים לך להתבונן: אולי תאהב את המראה ואולי לא, אבל במקום זה אתה מעדיף לירות בשליח? אפשר לחשוב שהם בעצם ארגון סודי של מזכ"ל החיזבאללה.

"בצלם" מבינים לא פחות מכבודו בחוקים (בכל-זאת, הם עותרים, תובעים וכו' כחלק מפעילותם). יש להם אג'נדה, אבל זה לא הופך אותם לאויב שלך באופן אוטומטי ומיידי.

החוזק שלנו כחברה, התוקף המוסרי, הבסיס המוצק - מעצם העובדה שבדמוקרטיה שלנו גם קולות כאלה נשמעים, ולעיתים הם מביאים לתיקון כזה או אחר. במקום לתקוף, כדאי שננפה את הביקורת האמיתית והבונה מבין דבריהם.

החובה ליישם את חוקי המלחמה תלויה בהדדיות.

מכיוון שבמקרה שלנו האוייב פועל מתוך ובחסות אוכלוסייה אזרחית, כאשר איננו לובש מדים או כל אמצעי זיהוי אחר, ניתן בפרשנות פשוטה של האמנות הרלוונטיות לקבוע כי החוק הבינ"ל מאפשר לצה"ל לפעול בקרב אותה אוכלוסייה ללא זיהוי ברור של כוחותיו.
ולפני שתישאל השאלה המתבקשת - הסיכסוך באזור כבר נמשך זמן כה רב שלשאלה מי התחיל כבר אין משמעות.

בנוסף, צה"ל איננו הצבא היחיד (אפילו מבין צבאות המערב) שמפעיל יחידות הפועלות בכיסוי אזרחי, ולאלמנט המנהגי יש משקל רב בדין הבינ"ל כקובע חקיקה מחייבת.

סלח לי, אבל הנ"ל מהווה אוסף של טיעונים כושלים שאפילו בבית המשפט לתעבורה לא היו מקבלים.

החובה ליישם את חוקי המלחמה תלויה בהדדיות. --- אני חושב שברור לחלוטין שאם הצד השני עבריין, זה לא נותן לי זכות לנהוג כמוהו. חבל אפילו לנסות ולהצדיק זאת.

מכיוון שבמקרה שלנו האוייב פועל מתוך ובחסות אוכלוסייה אזרחית, כאשר איננו לובש מדים או כל אמצעי זיהוי אחר, ניתן בפרשנות פשוטה של האמנות הרלוונטיות לקבוע כי החוק הבינ"ל מאפשר לצה"ל לפעול בקרב אותה אוכלוסייה ללא זיהוי ברור של כוחותיו. --- לא ניתן לי מעולם מנדט לפרש את החוק, ואני מניח שלאף אחד לא אכפת מה דעתי בנושא.


ולפני שתישאל השאלה המתבקשת - הסיכסוך באזור כבר נמשך זמן כה רב שלשאלה מי התחיל כבר אין משמעות. --- אולי אתה צודק. אין לזה קשר לנושא.

בנוסף, צה"ל איננו הצבא היחיד (אפילו מבין צבאות המערב) שמפעיל יחידות הפועלות בכיסוי אזרחי, ולאלמנט המנהגי יש משקל רב בדין הבינ"ל כקובע חקיקה מחייבת. --- אה? בחייך, זה נראה לך טיעון קביל? "כולם עושים את זה"?

תלמד מושגי יסוד בדין בינ"ל ותחזור אלי

אין חשש כזה. אני מעדיף להתחבר אל אנשי "בצלם" (לא כוס התה שלי) מאשר להצדיק הרג מיותר של לא-לוחמים ב"נוהג". למזלי, מי שהביאה אותי לעולם היא עורכת-דין (עוד מלפני שנולדתי).

ציטוט:

מאשר להצדיק הרג מיותר של לא-לוחמים ב"נוהג

"

מה הקשר למה שכתבתי? אין שום דבר בחוק בינ"ל שמתיר הרג מיותר של חפים מפשע - לא ברור לי איך הצלחת להבין אחרת. החוק כן מאפשר - תחת פרשנויות מסויימות ודי מקובלות, להפעיל יחידות צבאיות בלבוש אזרחי, גם במקרה שלנו וגם במיקרים אחרים.

גם האיזכור של העובדה כי אימך (שכמו שליש מהמדינה הזאת) היא עו"ד לא לגמרי ברור לי.

בכל מקרה, אנשי "בצלם" הם קהל בכלל לא רע להסתובב איתו (למרות שאינני מסכים עם חלק מעמדותיהם).

לילה טוב.

ראשית, לאמיל: אני חושב ש'בצלם' אולי מבינים לא פחות ממני בחוק הבינ"ל, אבל הם מפגינים באופן עקבי ובמספר דו"חות פרשנות, אפעס, קצת מפוקפקת לדיני המלחמה. זה לא התחיל היום, ויש כמה וכמה דוגמאות. הפרשנות הזו נובעת ממניעי אג'נדה פוליטית מוצהרת, ואם היא לא נכונה - הדרך הנכונה להתייחס אליה היא לא לומר "בסיטואציה מסויימת", אלא לומר שהיא לא נכונה.
שיקולי העלות-תועלת לא צריכים להיות מושפעים מהשאלה האם בצלם מנסה לגרום לנו לחשוב שפעילות מסויימת איננה חוקית (כאשר הוא איננו צודק), אלא מהשאלה האם הפעילות נכונה או לא. במקרה זה, כמות המפגעים-לעתיד שנתפסה על-ידי מסתערבים בשנים האחרונות, מול כמות המפגעים שנתפסה בשנים בהם לא הופעלו מסתערבים לפני חומת מגן, וכמות ההרוגים ב-2006 מול 2002 מראה לדעתי היטב מהי העלות בחיי אדם שלנו של הפסקה בהפעלת מסתערבים.
ועכשיו, גם לאמיל וגם לרציונליסט: למיטב זכרוני אין כמעט פעילות אחת שישראל נוקטת נגד טרור, הן בשטחים\יו"ש והן בלבנון, ש"בצלם" לא הכריז עליה כפשע מלחמה; החל מחיסולים ממוקדים, המשך בהפצצות על לבנון וכלה עכשיו בהפעלת מסתערבים. במצב כזה, אם "בצלם" מעוניין להציב מראה ולשפר את מצב זכויות האדם, הוא ודאי איננו ממלא את תפקידו, מתוקף תסמונת 'זאב זאב'. מובטחנו שכלל הדיון בהודעה האחרונה, ששואלת כמה שאלות הראויות להישאל בדבר פגיעה בחפים מפשע, יתמקד בשאלת המסתערבים. וגם פה זו לא הפעם הראשונה. ברגע שבצלם ממקד את עצמו לא בהפרות זכויות אדם ברורות לפי החוק הבינ"ל אלא בצורה ברורה באג'נדה שזכויות האדם הם רק חלק ממנה ומשמשות כתירוץ לחלקה הפוליטי - אין שום פלא שהוא מקבל יחס פוליטי מובהק, ולמעשה לא ייתכן יחס אחר אליו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה באמת הזויה, לנוכח העובדה (שוב, *עובדה*) שבעולם הנאור (אמריקה, מדינות אירופה וכו') ישנם צווי-מעצר כנגד קצינים בכירים שלנו, ולא שלהם.

לך תשכנע את בוגי שייסע ללמוד באירופה, ושלא ייפחד ממעצר, כי אנחנו צודקים, מוקפים אויבים ובאופן כללי הקורבן בסיפור.

כולך גיבור גדול, מחפש את המטבע מתחת לפנס. טוב, כולם בפורום מסכימים איתך - "בצלם" גרועים מבין-לאדן, הם סרטן בגוף האומה, בוגדים ואויבים מהגרועים שבהם. בוא נגרש אותם מפה, נחרים אותם וליתר ביטחון נטביע אותם בים-הכספי. משהו ישתנה באופן שבו העולם תופס אותנו?

אתה יכול להמשיך להיות "צודק" (אני בצד שלך, אבל אני לא שופט שמחליט מי צודק)... יש כאלה שרוצים גם להיות חכמים.

נסה להפנים - עצם העובדה שקיים "בצלם" (ואני לא תועלתני לרוב) היא מה שנותן לאקדמיה בישראל קצת קרדיט, למערכת-הפיננסית קצת חוזק, למערכת הפוליטית קצת תוקף ועוד. אנחנו זקוקים ל"בצלם" משום שהעולם מבין שהם לא היו יכולים לפעול באירן או בסוריה, אבל שהם כן פועלים פה בחופשיות-מה.

מי בכלל רוצה לחיות בסוריה? תן לי את ישראל שלי ו"בצלם" בכל רגע נתון.

האפשרות להגיש צווי מעצר בבריטניה ובכמה ארצות אחרות נובעת מניצול של כמה פרצות בשיטה המשפטית, למשל נושא סמכות השופט בבריטניה (בארה"ב ממש לא!). האם צווי המעצר האלה היו מביאים להרשעה? קרוב לודאי שלא, אבל זה לא משנה. וזה גם לא קבוע במסמרות: ראה למשל התגובה הישראלית הזועמת שגרמה לבלגיה לשנות את החוק שלה ולמנוע אפשרות של הוצאת צו מעצר בלגי נגד שרון ב-2002.

ואני חושב שאתה בונה פה איש קש, בין להתנגד למעשים ספציפיים של "בצלם" לבין מדיניות כמו שנהוגה בסוריה ארוכה הדרך, ואנחנו לא בכיוון.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לא בכיוון?

שם לפחות לא מסתירים את האיבה למי שחולק על השלטון. פשוט קוראים להם לאיצטדיון וטובחים בהם.

פה, כל אחד הופך להיות טלי פחימה (ידוע, הרי, שהיא צילמה בתוך הכור הגרעיני וביחד עם זכריה זביידי גנבה מטוס F-16), אם הוא מעדיף להעביר את השבת שלו בניסיון פירוק של גדרות.

אני מסתכל על זה ולא מאמין. אם הם היו באים עם שופלים, אני מבין את החשש. אבל, מסתבר שצה"ל נבהל מאוטובוס של צעירים שמנסים לפרק גדר הבנויה מטונות של בטון באמצעות מקלות וחבלים. לדעתי, אפשר יהיה פשוט להתעלם מהם ולתת להם להביע את מחאתם בדרך שקטה.

ולגבי הפרצות - למה אנחנו לא מגישים תביעות כנגד הצד השני, ומנצלים את הפרצות? אני חושב שאתה יודע היטב את התשובה, ומבין מי יפסיד מכך.

אירופה, וזו עובדה, לא מתה עלינו. זה לא אומר שהם מתים על הפלסטינים, אבל זה לא נותן לנו כלום. אם "בצלם" מוסיף לנו כמה נקודות - שיהיה להם בהצלחה.

שכחת רק מתי ולמה הבלגים ביטלו את צו המעצר כנגד שרון?
ברגע שהוגש בבלגיה תביעה לפשעי מלחמה כנגד בוש (בגלל עירק) האמריקאים נעמדו על הרגליים האחוריות ואיימו להוציא את מפקדת נאטו מבריסל.רק אז הבינו הבלגים שהם כנראה משכו בזנב הלא נכון והעירו דובים מרבצם.אותנו תובעים באירופה בגלל שאנחנו קטנים/חלשים/יהודים/כי אפשר (מחק את המיותר).אין קשר לצדק כן או לא בתביעות נגד ישראלים פשוט אפשר וזה נחמד להציק ליהודים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist נו, באמת - "בצלם" הם אוייבי האנושות? שמים לך מראה ומציעים לך להתבונן: אולי תאהב את המראה ואולי לא, אבל במקום זה אתה מעדיף לירות בשליח? אפשר לחשוב שהם בעצם ארגון סודי של מזכ"ל החיזבאללה. "בצלם" מבינים לא פחות מכבודו בחוקים (בכל-זאת, הם עותרים, תובעים וכו' כחלק מפעילותם). יש להם אג'נדה, אבל זה לא הופך אותם לאויב שלך באופן אוטומטי ומיידי. החוזק שלנו כחברה, התוקף המוסרי, הבסיס המוצק - מעצם העובדה שבדמוקרטיה שלנו גם קולות כאלה נשמעים, ולעיתים הם מביאים לתיקון כזה או אחר. במקום לתקוף, כדאי שננפה את הביקורת האמיתית והבונה מבין דבריהם.

במראה של בצלם רואים אזרחים שרופים? הם שומעים ילדים צורחים מכאב ופחד? חברה מוסרית קודם מגנה על עצמה חברה חולנית עוזרת לרוצחי ילדיה. אם בעלות הברית היו נלחמים בנאצים עז היו עושים מכולנו סבון, גם מחברי בצלם האצילים.

מעבר לכל, מפריעה לי העובדה שבצלם/מחסום ווטש/אנרכיסטים נגד הגדר/וכיוב' הם יהודים, אזרחי מדינת ישראל, שפועלים נגד האינטרסים של המדינה שלהם בעת מלחמה - או, בפרשנות המקלה ביותר - לטובת האינטרסים של אויביה.
תקרא לי פאשיסט, לאומן, סהרורי - מה שתרצה: בעיני הם בוגדים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

האירוניה היא שהם (אולי לא תופס לגבי האנרכיסטים), כמו ההזויים מהישוב היהודי בחברון מהצד השני של המתרס, מאמינים שהם פועלים למען האינטרס של המדינה ואזרחיה, וכל השאר עיוורים ולא רואים שהצדק איתם.

נדמה לי שיש הבדל. אפשר ליצור מדד של תיקים פליליים ולראות למי יש יותר. למשפטנים של "בצלם" או לגרעין הקשה של המתנחלים. זה ייתן פרספקטיבה מסוימת.

רמז - התחקירנים של "בצלם" אקדמאיים. הם לא מסתובבים עם רובים ובאופן כללי מעדיפים להגיש דו"חות באינטרנט מאשר לעקור עצי-זית.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לא. הסטטיסטיקות לא מוגשות לי (וזה באמת מוזר).

אם תשאל אותי - לכמה מהמתנחלים המשתייכים לגרעין הקשה יש עבר פלילי - אחוז גבוה מאוד, הרבה יותר מהממוצע באוכלוסיה.

בצלם הוא ארגון שאפשר שלא להסכים עם הדעה והאג'נדה שלו, אבל אי אפשר להתלונן על שיטות העבודה שלו.
ובכלל, מדד של תיקים פליליים לא יספר לנו הרבה, אני בספק כמה מ"הגרעין הקשה" של המתנחלים שדיברת עליו באמת מואשמים בפשעים שלהם. אם לשפוט על פי הצילומים של המתנחלת מחברון מהשבוע האחרון - לא הרבה (המצחיק הוא שהמתנחלת הגיעה לתחנת המשטרה כדי להתלונן על השכנה שלה).

נראה לי שהמנצחים של התחרות שלך יהיו האנרכיסטים, אותם מקפידים לעצור (לפחות לפי התקשורת).

אני לומד עם כמה מהאנרכיסטים האלה, והם באמת מאוסים בעיניי (אני סבור שהם אנטי-דמוקרטיים).

עם זאת, בכנות, מה כבר הם עושים? מנענעים גדר פעם בשבוע? אני לא רוצה להפחית מחומרת מעשיהם, אבל נדמה לי שהם לא בדיוק אויבי-המדינה. אסור לשכוח שהם אזרחי-המדינה, וחלק מהפעולות שלהם לגיטימיות (אולי בתחום האפור) במסגרת חופש-הביטוי ועקרונות נעלים אחרים ש*הם בדיוק הסיבה לכך שאנחנו נלחמים*.

לשלוח מג"בניק לירות לכיוון העיניים של ילד בן 19 זה דבר אבסורדי, מכיוון שהמג"בניק הוא זה שאמור לוודא שאותו חסיד-שוטה יוכל להפגין מלכתחילה.

אגב, כפי שציינתי, אני איש-ימין (לא בדיוק הליכודניק המצוי). רוב חיי גרתי מעבר לקו-הירוק. אני מכיר כמה וכמה מתנחלים, ואלה שאני מכיר מצפצפים על החוק הרבה, הרבה יותר מאותם מסכנים בכפר שתקעו להם חומה באמצע הסלון. "עניי עירך קודמים", ולכן הגדר חשובה לי, אבל זה לא אומר שאני יכול להתעלם ממצוקתם של אנשים שגרים 100 מטר מבית-הוריי, שלא חטאו בדבר ושסובלים.

כמו האנרכיסטים שלנו, ואולי אפילו יש להם תפקיד חשוב. גם אם אני אעדיף שיפסיקו להשתמש באנרגיה גרעינית, אני לא אשכב על פסי הרכבת ויעצור משלוח של פסולת גרעינית בגופי. אולי טוב שיש אנשים שמוכנים לעשות את זה.
בארצנו אפשר לתת את הדוגמה של פריצת הגדרות בחופי הכינרת שהייתה לא מזמן, לא הייתי מתנדב להצטרף אליהם, אבל אני בהחלט שמח שמישהו עושה משהו בנידון.

ותיקון קטן, האנרכיסטים נגד גדרות מלבד לנער גם מנסים לפגוע בגדרות עם קטרים (לפי התקשורת כמובן), זה כבר לא לגיטימי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אבל האבן הושלכה ע"י פלסטיני.

וההשתתפות שלהם בהפגנות אלימות איננה במיוחד מוטלת בספק.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אם זה נכון, אז צריך לעצור אותם ולמצות איתם את הדין.
עד כמה שזכור לי עלו חשדות לעדויות שקר של שוטרים לגבי אופי ההפגנות בבילעין, ובאופן כללי, אני לא נוטה להאמין לכל מה שאני שומע בתקשורת מילה במילה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אם כי, לגבי האבן, אני חייב לומר שאם ההפגנות שאני נכחתי בהן מייצגות - אין סיכוי שערבי זרק אותה. פשוט כי הערבים היחידים שיצא לי לראות שם היו צוות הצילום של אל-ערביה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני מעדיף לקרוא לך אידיוט, אם יורשה לי.

בוגדים? אויבים? במקרה הרע, הם אנשים שחלק ממעשיהם לא תורמים למדינה. חייל שמכה ילדה בת שלוש במחסום גורם הרבה יותר נזק מהם.

אני לא יפה נפש (ובהחלט יש מי שטוען שחבל שלא חייתי בתקופת המחתרות), אבל אני גם לא טיפש מספיק בכדי לחשוב שמי שלא מסכים איתי הוא אויב שלי. אני מברך על העובדה שהם מאמינים בצדקת דרכם ומנסים לשפר את המציאות (אני מאלה שמאמינים כי ביקורת חיצונית היא חלק הכרחי מהדמוקרטיה).

הניסיון הזה, לדמוניזציה של גוף שאני לא מכיר, הוא פשוט עלוב. אם רק נפטר מהם, ייעלמו כל הצרות בעולם ? תתבגרו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

נו, הצטרפת למסלפים ?

הבאתי דוגמא ספציפית של מעשה מזיק ואתה מייחס לי אמירה כוללנית ?

אתה לא אמור להיות היסטוריון ?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

למה ...למה ? בשם כל החס וחלילות אתם מבזבזים פיקסלים על דבר שקרא בצלם ?

ועכשיו אני אמור להבין מדברייך שבדקת באופן אישי, ושהם 100% מסלפים?

האם אתה באמת לא מודע לכך שיש מערכות משפטיות ש"בצלם" מוצאות אצלן אוזן-קשבת, גם בארץ? האם בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים (הפקולטה המובילה בארץ) כולם מחבלים ואש"פיסטים?

אתה מאשים אותם בכך שהם מסלפים תמיד, ועושה זאת בדיוק באותה הדרך. עבורך הם רע מוחלט.

הם רוצים להראות חצי-תמונה? זכותם. זה לא שולל את הלגיטימיות של מה שמשתקף בחצי הזה. האחריות להשלים את החסר מוטלת עלייך, האדם החושב. אם אתה לא מסוגל להתמודד עם חלקים מהמציאות, הבעייה היא לא בהם. עדיף לקרוא "מעריב", כנראה.

עסוק בנסיון לדה-לגיטימציה של כל מי שחושב אחרת ביחס ל'בצלם'.
כנראה שלא מספיק שציינתי קודם שיש להם שאלות הראויות להישאל כדי שיהיה ברור שאני חושב שלפעמים יש להם שאלות הראויות להישאל.
עכשיו ברור?
יופי. אבל אני בהחלט כן חושב שהם לעיתים מסלפים דברים *במכוון*, ושחלק ניכר מטיעוניהם לגבי החוק הבינ"ל הוא מצג-שווא ביודעין, ושהם עושים את הסילוף כדי לקדם אג'נדה פוליטית ברורה, ולכן טיעון בסגנון 'רק זכויות אדם בראש מעייניהם' איננו תקף ואיננו נכון.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אתה חושב שאני מאמין שהם צדיקים גמורים?

אז הם מסלפים, מבלפים ומשקרים למען המטרה שלהם, שסביר להניח שהיא פוליטית מיסודה. הייתי מאוכזב אם הם לא היו פועלים כך. אני מאמין, אגב, שגם היישות שקרויה "מדינת ישראל" היא לא מהצדיקים שעוד בחייהם הובטח להם מקום בגן-עדן וכו'... גם אנחנו מעוותים קצת את האמת ואת המציאות, לצרכינו.

מה שמדאיג אותי זו הדוגמאטיות של "בצלם" = בוגדים, אויבים.

אני מעדיף את "בצלם" = מיעוט קטן שבניסיון לשנות גורם נזק מצומצם, תורם שלא-במתכוון בתחומים מסוימים ובאופן כללי לא מאיים על שלוותי. כל הידוע לי (וקצת ידוע לי), פעילותם מוסדרת במסגרת החוק, הם יושבים בבירת-המדינה באופן גלוי ומוצהר ומנוהלים ע"י צוות די מרשים של אקדמאים ומשפטנים (http://www.btselem.org/Hebrew/About...ard_Members.asp). בפעם האחרונה שבדקתי, לחבריי המתנחלים המטורפים (ויש לי כאלה) לא היו אתר אינטרנט, דו"ח ביקורת שנתי וכו'.

אבל אין לי חיבה יתרה לאנשים או ארגונים שמתעלמים מהקשרים רחבים ומסרבים להתחשב בשיקולים מעשיים. אפילו כשארגון הוא לעומתי, כמו ארגון בצלם, ההתעלמות שלו מאילוצי המציאות הופכת אותו לאבסורדי, ובעקיפין לבלתי מועיל. השפעת בצלם על אופי העימות היא זניחה בסופו של דבר וההשפעה שבכל זאת קיימת היא תוצאה של נפנוף בחרב הדין הבינלאומי (שאם תרצה או לא תרצה נאכף באופן מאד סלקטיבי, ובמקרה זה לטובת בצלם), ובעיקר של העובדה שהבסיס האידאולוגי של התנועה הוא שמאל מדיני ולאו דווקא הומניטריות ולאידאולוגיה הזאת יש יותר מאוזן קשבת בבית המשפט העליון.

לגבי ההתלהמות המקובלת נגד הארגון הזה ותאומיו, הרי שהיא נובעת בעיקר משום שאנחנו חברה במאבק שמתקשה לראות הכל דרך פריזמות "אובייקטיביות" ותועלתיות. מעבר לזה, כשמתרבים סממנים פוסט ואנטי ציוניים בשמאל, הרי שהחשדנות גם היא גוברת מטבע הדברים.

לבסוף, לא ברור לי מה התועלת שאתה מוצא בקיום הארגון כלפי חוץ. אף אחד בעולם לא מתרשם מהדמוקרטיה הישראלית, וארגון בצלם לא ישנה את המצב הזה. לכל היותר דו"חות בצלם מתווספים לערימה גבוהה ממילא של מסמכים שמוכיחים בצבעים של שחור ולבן עד כמה מדינת ישראל היא אכזרית ופושעת.

בקיצור, אני לא מוצא סיבה לצאת נגד הארגון, אבל אני גם לא רואה את תועלתו הגדולה.

מסכים בגדול.
אבל לי יש גם חיבה לאנשים שזכויות האדם היא האג'נדה שלהם, אני פעמים רבות לא מסכים איתם, וכמו שנכתב ע"י אחרים כאן, המציאות בישראל היא מאוד מורכבת, אבל לי אישית תמיד היתה חיבה לארגוני זכויות אדם לגיטימיים.
מי שחושב שהחברה האלו רוצים ברעת המדינה, ממש לא יודע על מה הוא מדבר...אולי הדרך שלהם שגויה, אבל הם רוצים בטובת המדינה (רובם הגדול, לא בדקתי לכולם שם בציציות..) בדיוק כמו כל אחד מאיתנו.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אני מעדיף לקרוא לך אידיוט, אם יורשה לי.

יורשה, יורשה. רק שלא יגידו שאני מתנגד לחופש הביטוי

ציטוט:

בוגדים? אויבים? במקרה הרע, הם אנשים שחלק ממעשיהם לא תורמים למדינה.

כמו שאמרתי, הבעיה היא לא שמעשיהם "לא תורמים למדינה". הבעיה היא שמעשיהם מקדמים בפועל את אויבנו להשגת מטרתם. אולי רק במעט. אולי ממש בטיפ-טיפה. אבל עדיין: מסייעים. לאויב. במלחמה. לזה, אדוני, יש הגדרה משפטית שאינה קשורה לדמונים.

ולא, לא אכפת לי אם הם חושבים כמוני או לא. אבל אפילו לזכות להבעת דעה יש גבול - כפי שכל מי שכותב בפורום הזה יודע היטב. אנשי בצלם ודומיהם חצו את הגבול הזה מזמן. תשאל את יעלון, שנמלט ברגע האחרון מניו-זילנד, או את דורון אלמוג, שלא יכול לבקר באנגליה - הודות ל"נשמות טהורות" שכאלה.

ציטוט:

חייל שמכה ילדה בת שלוש במחסום גורם הרבה יותר נזק מהם.

מה הקשר בין מחט לתחת? ובכלל, מאיפה הגעת למסקנה שאני חושב שהתנהגות שכזו היא לגיטימית, לא כל שכן מועילה? אולי בניגוד אליך, אני בהחלט מחשיב את עצמי "יפה נפש": אני בעד שמירה על כבוד האדם, גם של אויבי, עד כמה שהדבר מתאפשר . חייל שלי שינהג אחרת, יחטוף. אבל, זה לא מונע ממני להבין מי הוא האויב שלי ומי לצדי. ותסלח לי - אני תמיד אעדיף את זכותו של הצד לי לחיים.

ציטוט:

הניסיון הזה, לדמוניזציה של גוף שאני לא מכיר, הוא פשוט עלוב. אם רק נפטר מהם, ייעלמו כל הצרות בעולם ? תתבגרו.

אולי לא כל הצרות בעולם ייעלמו, אבל אני בהחלט אשמח להפחית את מספרן. הרי אם ממילא תמות, למה אתה גוזר את הציפורניים ברגליים?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אני לא יפה נפש

מקבלים גלידה על ההתנצלות העשירית? מרוב שאתה צועק "אני לא שמאלני יפה נפש", אתה מתחיל להשמע ממש כזה, או בשפת הסיינפלד: "לא שיש משהו רע בזה".

.

אגב, שימו לב לנושא השרשור הזה: בצלם מתנגדים לא לכך שצה"ל פוגע בחפים מפשע או מפר את זכויות האדם של ילדה בת שלוש במחסום. בצלם מוטרדים מהאופן שבו רוצחים בפועל או בפוטנציה נתפסים או נהרגים ע"י כוחותינו.

כל מה שנאמר בדיון הזה לגבי חשיבות הביקורת בדמוקרטיה, חופש הביטוי ואידאלים נעלים בכלל מקובל עלי. ועדיין - הצעד הנוכחי של בצלם אינו עונה על אף קריטריון שכזה (שמירת דיני המלחמה? אולי שיתחילו לספור פריטי תחמושת בצבע ירוק בהיר בימ"חים, אם כבר) - אבל בהחלט עונה על הקריטריון המאוד פשוט ומאוד ברור שביקשתי לבדוק: סיוע לאויב במלחמה.

העובדה שכוונותיהם טובות (ואני בהחלט מאמין שהן כאלה) אינה פוטרת אותם מאחריות למעשיהם.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ברוב המדינות המערביות, כולל ארה''ב היו שמים פס ארוך על בצלם, במקרה הטוב. אצלנו כל הזמן עולות השאלות , "זה מוסרי?" , "זה בסדר?", למי פאקינג אכפת, חצי מהמזרח התיכון רוצה להשמיד אותנו, ולחצי השני לא אכפת.
מאחר ורואים כי דובר צה''ל והתעמולה אצלנו לא פועלים בכלל, הצעד החכם לעשות היה להכריז על הגדה או על אזורי פעילות אחרים כעל אזור צבאי סגור ולסיים עם זה ככה, אבל מאחר שאנחנו כל כך הומניטריים כלפי אנשים שהיו שמחים להשמיד את כולנו, באמת שאין את מי להאשים חוץ מאת עצמנו, שיש לנו בוגדים כמו בצלם וכו'.

נורא אל נורא נאזר בגבורה שובי אלי מלכי
דודי רפא, נפשי ניכספה, לביתך מלכי
נורא אל נורא, נאזר בגבורה
נורא אשירה, לך אכבירה, שיר מהללי
לך אתנה מנת חבלי
בכלל זמן עזור אל נורא, גזע אברהם, נצר תפארה,
אתה אל חי נותן תורה

אף אחד לא סופר אותם ממטר,אך לפי גודל האשכול אין לי ספק שהם יושבים לכם חזק על המצפון.חבל שלא קם אירגון דומה שמטפל בענייני פנים,הייתה להם הרבה עבודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שלמה רוזן אף אחד לא סופר אותם ממטר,אך לפי גודל האשכול אין לי ספק שהם יושבים לכם חזק על המצפון.חבל שלא קם אירגון דומה שמטפל בענייני פנים,הייתה להם הרבה עבודה.

הנה הולך ומתדרדר הדיון....בידי חסרי ידע ומתלהמים מיליטנטים...
בוודאי שקמו ארגונים דומים שמטפלים בעניני פנים, ויש להם בהחלט הרבה עבודה..חיפוש קצר באינטרנט יועיח לך זאת....
לא רק זה, חלק מאנשי בצלם השתתפו בעבר והיו פעילים בעניני פנים עוד בתקופת ר"צ ההיסטורית ובמסגרות אחרות...שוב, חיפוש קצר יוכיח לך גם זאת....
זוהי הוכחה מסוימת לטענותיך הלא מבוססות ולטענות של האחרים לגבי גיס חמישי וכו'.....מדובר לרוב באנשים שרוצים את טובת המדינה, בכל מדינה מתוקנת מותר להם להביע את דעתם, יתכן בהחלט שהם טועים אבל זה דיון אחר, בעיני, כמובן שהמתנחלים טועים הרבה יותר וגורמים נזק גדול הרבה יותר למדינה...אבל אני לא חושב שהם לא רוצים בטובתה של המדינה..הם רוצים בטובתה אבל בפועל גורמים נזק....
אמיל

!Ya Gotta Believe

אמיל ידידי, חבל על הרצון הטוב.

יש אנשים שזקוקים ל"אויב", מכל מיני סיבות חברתיות, פסיכולוגיות וכד'. עובדות לא יכולות לשכנע אותם, מכיוון שהניסיון להעלים פחדים מדומים מביא להעלמת חלק ממשי מתוכם-עצמם.

תן לו להאמין ש"בצלם" זוממים כנגדו באופן אישי, אם הוא רוצה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a הנה הולך ומתדרדר הדיון....בידי חסרי ידע ומתלהמים מיליטנטים... בוודאי שקמו ארגונים דומים שמטפלים בעניני פנים, ויש להם בהחלט הרבה עבודה..חיפוש קצר באינטרנט יועיח לך זאת.... לא רק זה, חלק מאנשי בצלם השתתפו בעבר והיו פעילים בעניני פנים עוד בתקופת ר"צ ההיסטורית ובמסגרות אחרות...שוב, חיפוש קצר יוכיח לך גם זאת.... זוהי הוכחה מסוימת לטענותיך הלא מבוססות ולטענות של האחרים לגבי גיס חמישי וכו'.....מדובר לרוב באנשים שרוצים את טובת המדינה, בכל מדינה מתוקנת מותר להם להביע את דעתם, יתכן בהחלט שהם טועים אבל זה דיון אחר, בעיני, כמובן שהמתנחלים טועים הרבה יותר וגורמים נזק גדול הרבה יותר למדינה...אבל אני לא חושב שהם לא רוצים בטובתה של המדינה..הם רוצים בטובתה אבל בפועל גורמים נזק.... אמיל

תקשיב אמיל,אתה לוקה חזק בחוסר הבנת הנקרא,אז לפני שאתה מרשה לעצמך לכנות אנשים בכינויים הנ"ל,תמצא מישהו שיסביר לך מה כתבתי.חיפושים קצרים באינטרנט אינם עומדים מול כתבות על אלימות משטרתית,ואני לא רואה את החברים שלך מפגינים מול תחנות משטרה.אני ממש לא רוצה להכנס לפוליטיקה אבל גם שם אנני מוצא את חבריך מפגינים,אז איפה הם בדיוק ?? מול מצלמות הטלויזיה בכפר כזה או אחר ?? או עסוקים בלדאוג איך להרוס את החיים לאילו שבזכותם ורק בזכותם הם חיים במדינה ???

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שלמה רוזן תקשיב אמיל,אתה לוקה חזק בחוסר הבנת הנקרא,אז לפני שאתה מרשה לעצמך לכנות אנשים בכינויים הנ"ל,תמצא מישהו שיסביר לך מה כתבתי.חיפושים קצרים באינטרנט אינם עומדים מול כתבות על אלימות משטרתית,ואני לא רואה את החברים שלך מפגינים מול תחנות משטרה.אני ממש לא רוצה להכנס לפוליטיקה אבל גם שם אנני מוצא את חבריך מפגינים,אז איפה הם בדיוק ?? מול מצלמות הטלויזיה בכפר כזה או אחר ?? או עסוקים בלדאוג איך להרוס את החיים לאילו שבזכותם ורק בזכותם הם חיים במדינה ???

כדאי להרגע...קודם כל.
אלימות משטרתית? מה הקשר לבצלם? הם יפגינו נגד מה שהם רוצים..זה שיש עוד בעיות במדינה לא משנה כלום לעניננו...זה כמו שיבקשו לסגור את האגודה למלחמה בסרטן כי הם לא מפגינים גם נגד אלימות במשפחה....לכל ארגון יש אגנדה שחשובה לו, זה לא אומר שהוא לא מזדהה עם רעיונות אחרים.
אין להם שום אינטרס להרוס את החיים, להיפך, הם מעונינים שכולנו נחיה בשלום ושלווה, הם אולי אופטימים, הזוים, טועים וכו' (אני לא נכנס ברגע זה לדיון בעניין..) אבל הם ממש לא מעונינים לגרום נזק למדינה..הם רק רוצים שהמדינה תתנהג אחרת, כדי שיהיה לכולנו יותר טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הדיון החל בשל פרסום ידיעה קונקרטית :

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון "בצלם" לפרקליט הצבאי: הפעלת מסתערבים מנוגדת לדיני הלחימה [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/maariv.gif] 17:29 25/01/07 ארגון זכויות האדם "בצלם" קורא היום לפרקליט הצבאי לאסור את הפעלתם של מסתערבים במסגרת כל פעילות המוגדרת לחימה. זאת, לפי דיני הלחימה האוסרים, כדברי "בצלם", על לוחמים להסוות עצמם כאזרחים. "המסתערבים ומשלחיהם עלולים אף לשאת באחריות אישית לביצוע פשע מלחמה, שכן פציעת אדם או הריגתו תוך הפרת איסור המעל מהווה עבירה על המשפט הפלילי הבינלאומי", מתריעים בארגון, לאחר פרסומו היום של דוח ממצאי התחקיר בדבר פעולת כוח המסתערבים שהשתבשה ברמאללה, ב-4 בינואר.

כיוון שיש הרבה מאד כוחות משטרתיים שלבושים אזרחית בכל מדינות העולם ("מסתערבים" כלומר נעים לבושים אזרחית בקרב אוכלוסיה ערבית), אני מניח שהבעיה היא לא חוסר הזיהוי אלא הדגש הוא על "פעילות שמוגדרת לחימה".

כלומר אם ההגדרה היא ביצוע מעצרים, שזו בעצם המטרה המוגדרת של אותן פעילויות מסוערבות, אין כאן בעיה.

מש"ל.

! This is Sparta

אתה, כמובן, טועה.

מעבר לעובדה שיש הבדל בין לבוש אזרחי לבין "הסתערבות", נדמה לי שגם אתה יודע שמה שצה"ל קורא "ביצוע מעצרים" מוביל לעיתים לפעילות המביאה להרג (גם של אזרחים). גם אם יקראו לנ"ל "קייטנת מגן-דוד" הרי שיש בעייתיות מסוימת.

טפשי להיתמם, כשכולנו יודעים שיחידות המסתערבים אינן יוצאות חמושות בגז-מדמיע ובאלות לביצוע המעצרים, ושבכל אותם סרטים תיעודיים שנעשו עם בוגרי שמשון ודובדבן הם סיפרו בפירוש על יד קלה על ההדק.

דבר נוסף - האם אתה יודע מה היה דינו (על פי האמנות השונות) של חייל בריטי שצנח בלבוש אזרחי לשטח גרמני ונתפס על-ידם?

לפני שישים שנה, חייל בלבוש אזרחי דינו היה הוצאה מיידית להורג. כנ"ל בדיוק לוחם לא-צבאי שנלחם בלבוש אזרחי. זה היה תיאורטית מאפשר לישראל, אם הלחימה האחרונה הייתה מתבצעת ב-1944, להוציא להורג כל מבוקש שהיא תופסת בערך בלי טרדות כמו משפט.

אולם היו כמה שינויים מאוד משמעותיים באמנות מאז, וכיום מי שינסה להוציא להורג אנשי גרילה בלבוש אזרחי - ייתקל בהתנגדות חוקית, ולפעמים אפילו הוא עשוי להיות מואשם בפשע מלחמה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

את העובדה שאין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר כבר הבהרת קודם (סליחה בעצם יש לך קרובת משפחה עו"ד).



בכל מקרה, מספר ציטוטים ממה שהאמנות באמת אומרות (ההדגשות שלי)

אדם המסכן את ביטחונו של כוח כובש מוותר למעשה (כמעט) על כל הזכויות המוקנות לו מתוקף האמנות המסדירות את חוקי המלחמה.

ציטוט:

Where in occupied territory an individual protected person is detained as a spy or saboteur, or as a person under definite suspicion of activity hostile to the security of the Occupying Power, such person shall, in those cases where absolute military security so requires, be regarded as having forfeited rights of communication under the present Convention. In each case, such persons shall nevertheless be treated with humanity and, in case of trial, shall not be deprived of the rights of fair and regular trial prescribed by the present Convention. They shall also be granted the full rights and privileges of a protected person under the present Convention at the earliest date consistent with the security of the State or Occupying Power, as the case may be.

ה-נ"ל מאמנת ז'נבה (IV)

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/geneva07.htm

ה"איסור" על הפעלת כוחות שלא במדים נועד למנוע ריגול וההתיחסות עליו היתה כאל נורמה פסולה ולא כאל "פשע מלחמה". בכל מקרה האמנות ה-בינ"ל אסרו על הוצאה להורג של מרגלים ללא משפט הוגן, ובכל מקרה לא עודדו (בגרסאות היותר מאוחרות שלהן) הוצאה להורג של מרגלים - לדוגמא

ציטוט:

A person can only be considered a spy when, acting clandestinely or on false pretences, he obtains or endeavours to obtain information in the zone of operations of a belligerent, with the intention of communicating it to the hostile party. A spy taken in the act shall not be punished without previous trial.

Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm

הנוהג השתנה בינתיים ומדינות רבות מפעילות כוחות "מסוערבים" גם לאיסוף מודיעין וגם למטרות אחרות. הפעלה שכזו כבר מזמן איננה "נורמה פסולה".

אנשי בצלם היו עושים לכולנו טובה עם היו מתעסקים בהגנה על זכויות האדם בשטחים (נושא חשוב שמשמר את האופי שלנו כמדינה דמוקרטית ומערבית) ולא בנסיון לטרפד את זכותינו כמדינה להגן על ביטחונינו. להפעלה של חיילים במדים או באזרחי אין כל קשר לזכויות אדם של אף אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist מעבר לעובדה שיש הבדל בין לבוש אזרחי לבין "הסתערבות", נדמה לי שגם אתה יודע שמה שצה"ל קורא "ביצוע מעצרים" מוביל לעיתים לפעילות המביאה להרג (גם של אזרחים). גם אם יקראו לנ"ל "קייטנת מגן-דוד" הרי שיש בעייתיות מסוימת. טפשי להיתמם, כשכולנו יודעים שיחידות המסתערבים אינן יוצאות חמושות בגז-מדמיע ובאלות לביצוע המעצרים, ושבכל אותם סרטים תיעודיים שנעשו עם בוגרי שמשון ודובדבן הם סיפרו בפירוש על יד קלה על ההדק. ?

אני ירשה לעצמי לקרוא לך מטומטם , ועם כל הכבוד לזה שאתה נצר למשפחת עו"ד וכל הזמן מזכיר את עובדה שאתה לומד כאילו שאתה היחיד כאן אתה עדיין מטומטם.
שמעת אנשים שסיפרו לך על אצבע קלה על ההדק ? ממי שמעת ? מתקשורת שידעה לחפש את החלשי אופי במקומות האלו ולפוצץ את זה כסקופ וכסרט "דוקומנטרי".
אצבע קלה על ההדק - טבעה של עבודה וסטואצייה ופועל יוצא של מגע קרוב אם מקומיים שבכל רגע נתון היו מהווים על הלוחמים סכנה ברורה.
קח את הקישור שנתת , ובקש בקשה רשמית כהצטרפות כחבר רשמי במקום ,אין מה לומר למתחסד כמוך מעבר .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 אני ירשה לעצמי לקרוא לך מטומטם , ועם כל הכבוד לזה שאתה נצר למשפחת עו"ד וכל הזמן מזכיר את עובדה שאתה לומד כאילו שאתה היחיד כאן אתה עדיין מטומטם. שמעת אנשים שסיפרו לך על אצבע קלה על ההדק ? ממי שמעת ? מתקשורת שידעה לחפש את החלשי אופי במקומות האלו ולפוצץ את זה כסקופ וכסרט "דוקומנטרי". אצבע קלה על ההדק - טבעה של עבודה וסטואצייה ופועל יוצא של מגע קרוב אם מקומיים שבכל רגע נתון היו מהווים על הלוחמים סכנה ברורה. קח את הקישור שנתת , ובקש בקשה רשמית כהצטרפות כחבר רשמי במקום ,אין מה לומר למתחסד כמוך מעבר .

נקודות למחשבה..(ניצול שרשור...)
הנה אתה קופץ ומגן על המערכת, למרות ביקורת רבה עליה בעבר בתקשורת (וקצת כאן בפורום...), וזאת מסיבה אחת....ההיכרות שלך (עם המערכת..) במקרה שלפנינו- יחידות המסתערבים..
במקומות אחרים, עשית בדיוק הפוך- בנית תאוריות על גבי תאוריות לגבי חיל האויר, והכל מסיפורים ומהעיתונים (שאותם אתה משמיץ...עכשיו שהאצבא מופנית כלפיך..)...כאשר אנשים שמכירים קצת את העסק מקרוב ניסו לתקן אותך..פסלת זאת על הסף...
אז ראשית, נאה דורש נאה מקיים, מה שנקרא...what goes around- comes around...
אבל עכשיו ברצינות, מבלי לנסות להתסיס, אלא באמת רק לגרום לך רגע לחשוב על ההתנהגות שלך בעבר...אתה חש עכשיו בדיוק מה שאני חש כשאני קורא את הסיפורים הלא רצינייםוהלא מבוססים שלך על חיל האויר (ואני לא מדבר עכשיו על חלוץ...)....
זה קצת כמו להתווכח עם קיר..או יותר גרוע, עם מישהו שקרא את זה בעיתון...
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

שוב, אמיל, אתה מבזבז זמן.

הסברים פשוטים לא ישנו את הסגנון המתלהם שלו. הוא מנצל את העובדה שבחרתי להפסיק לקרוא את ולהגיב אל ההודעות שלו (מעבר לכותרת), וחושב שההמנעות שלי מתגובה כמוה כקבלת השטויות שהוא כותב.

תן לו לעשות את הרעש והצלצולים שלו, אם זה מה שמשפר את הרגשתו.

את הבעיה הקשה שלך , הבכיינות , הביקורת העלובה נגד המשטרה וכדו , מביאה אותי למסקנה ברורה - אתה לא מתאים לשרת ,לתרום ,להתנדב ובטח שלא לבקר , שב בבית ותחסוך את כל הבולשיט שנכתב כאן על ידך.

ובכל מקרה העובדה שפעילותם בזירת איו"ש/הרשות הפלסטינית ממוקדת רק בהיבט הישראלי (וזאת בעיקר מסיבות של נטיה פוליטית ואג'נדה פוליטית של הפעילים והמממנים, אולם גם מהסיבה שאחרי שבאסם עיד פתח את הפה פעם אחת כנגד הרשות הוא גמר במעצר ברמאללה) מפשיטה מהפעילות שלהם כל היבט מוסרי.

מחלת הרדיפה של כמה ישראלים החיים בהזיה תמידית שאיזה מיסטר הייד פאשיסטי עומד להשתלט על האישיות שלהם בכל רגע נתון (ויש כמה דוגמאות טובות באשכות הזה), היא כמובן המניע האחר לפעילות של הארגונים הללו. בכל מקרה בהיבט המעשי (ומחוץ לפקולטה והישיבה, המעשיות היא הכל) המאסה הקריטית שיצרו כלל האירגונים מן הסוג הזה (גם אם חלקם מוסריים יותר ואכן מתמקדים בפעילות מוגדרת בלבד) תרמה תרומה שלילית בלבד ולעולם לא הביאה לשום שינוי חיובי. היחס הישר בין מידת ההתערבות של "נפשות טובות" בסיכסוך ובין ההחמרה בכל היבט שלו, היא מסוג הדברים שממעטים מאוד לדבר עליהם. כמובן שאצל אלה שפעילים/תומכים בהם (גם אם אומרים "אני ממש לא בקטע שלהם") המעשיות היא משהו ששייך לאנשים קשיי היום ולא לפלפלנים כמותם, ולכן לעולם לא תשמע מהם שום פיקפוק בקשר לדרכם (רק תחושת רדיפה גוברת ושימוש מופרז בשורש ל.ה.ם).

.

האירגון הזה פשוט שם לו למטרה לעשות רע ליהודים ולעם ישראל (לרובו לפחות)
בכל מדינה מתוקנת בעולם הארגון הזה היה מואשם בבגידה....
בושה וחרפה

אם לחזור לרגע לנושא המקורי של הדיון, לא ממש ברורה לי עילת העתירה.

למיטב הבנתי אין איסור על פעילות מלחמתית ללא מדים אלא וזה הבדל גדול, למי שעוסק בפיעול מלחמתית ואינו לובש מדים צפויות סכנות דוגמת חשיפה לדין פלילי על מעשיו וכן הוא אינו זכאי ליחס של שבוי מלחמה.

ודוק: מלבד המסתערבים קיימים גופים שונים ומשונים הן בתוך הצבא והן מחוצה לו (שב"כ, מוסד) שמקיימים פעילות צבאית כשהיא סמויה/מסוות.

בקיצור העוול שנעשה בפעילות ללא מדים אינו כלפי האויב אלא כלפי החיילים/סוכנים שמסתכנים מעבר לסכנה ה"רגילה" של חייל רגיל.

לגבי הטענה של ייחוס אחריות שילוחית לדרגים פיקודיים שמפעילים מסתערבים, זה כבר נשמע לי חסר תקדים ואבסורדי.

ביום שתעלה טענה דומה כלפי כל צבא אחר, ניתן יהיה להתייחס לטענה זו ברצינות. עד אז אין טעם להיות צדיקים יותר מהאפיפיור.

לנוחך הקרבות בעזה בצלם קראת להפםקת האלימות, פגיע בחפים מפשע וזכויות היסוד של אזרחי הרצוע. גם מחסום ווטש קוראת לכל הפלגים להסיר את המחסומים שפוגעים בחופש התנועה לאלתר.
סתאאאאאאם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexZ33 לנוחך הקרבות בעזה בצלם קראת להפםקת האלימות, פגיע בחפים מפשע וזכויות היסוד של אזרחי הרצוע. גם מחסום ווטש קוראת לכל הפלגים להסיר את המחסומים שפוגעים בחופש התנועה לאלתר. סתאאאאאאם.

שברת שיא....6 שגיאות כתיב במשפט וחצי!! שלא לדבר על התוכן....
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a שברת שיא....6 שגיאות כתיב במשפט וחצי!! שלא לדבר על התוכן.... אמיל.

סליחה פרופסור, אני הולך לעמוד בפינה.
בינתיים אתה יכול להסביר לכיתה איפה נמצא השמאל הישראלי בזמן שילדים נרצחים .הסבר, פסק ונמק אם זאת צביעות או גיזענות שאפילו אין גינוי לרצח תינוק בין שנתיים מצד אירגוני השמאל ''ההומנטרי'' .

מישהו חייב לך משהו? אפשר לחשוב שאתה מגנה הרג של ילדים שלהם.

ובלי קשר, למרות שסביר שלא תבין - ארגונים מסוימים מקדמים אג'נדה ספציפית, ולא מקפידים על הצגת הצד השני של המטבע. האם זה הופך את הדעה שלהם לגזענית וכו'? לא.

שאין להם שלטון מוגדר.
ואין לפנינו צבא מוגדר.
ועל כן הבדיקה מול האמנות השונות היא לא כפי שנעשה כאן.
אבל:
האמנות כן חלות כאשר כל מיני 'חכמים' טוענים שאנו במצב מלחמה כל הזמן בשטחים
וחמור מזה תקנות שעת חירום חלות עד היום....
ותמיד שילכו עם תעודת שוטר בכיס.

האמנות המסדירות את חוקי המלחמה מתייחסות באופן ספציפי לשטח הנמצא תחת כיבוש. מכיוון שרוב רובו המכריע של העולם מתייחס לשטחים כאל שטח כבוש (ישנה גם גישה משפטית אחרת - אך כאמור היא איננה מקובלת ברוב העולם המערבי ובכלל) האמנות בהחלט רלוונטיות לכל פעילות ישראלית בשטחים.

בכל מקרה, האמנות נועדו על מנת להסדיר את הלחימה ולא על מנת למנוע אותה. בחלק ניכר מהמקרים בהם ארגוני זכויות אדם מסתמכים על חוקי המלחמה הם מצטטים חלקים מהאמנות ולא מתייחסים לסייגים הקיימים בהן. סייגים אלה מאפשרים למדינה להגן על עצמה ולפגוע באויביה, בתנאים מסויימים מאוד גם באוכלוסייה האזרחית של אותם אוייבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist מישהו חייב לך משהו? אפשר לחשוב שאתה מגנה הרג של ילדים שלהם. ובלי קשר, למרות שסביר שלא תבין - ארגונים מסוימים מקדמים אג'נדה ספציפית, ולא מקפידים על הצגת הצד השני של המטבע. האם זה הופך את הדעה שלהם לגזענית וכו'? לא.

סןף סוף האמת מתחילה לצאת. אז למעשה בצלם פועלת ספציפית נגד פעולות צהל. ועוד לא נגענו במי ממן אותם ולמה. אני באופן אישי לא מחלק סוכריות שנהרגים ילדים ואף השתתפתי באירוע עם ילדים שניצלו מהטבח בבסלן. אבל אני גם נהנה מללחוץ F5 על דיווך הקרבות בעזה מynet

וואלה, תפסת אותי. הסקת *בדיוק* את המסקנה הנכונה ממה שכתבתי.

מאיפה אתם צצים, מאיפה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist וואלה, תפסת אותי. הסקת *בדיוק* את המסקנה הנכונה ממה שכתבתי. מאיפה אתם צצים, מאיפה?

לפני 15 שנה דעותי היו קרובות לשלך, אך ניסיון חיים, עבודה בחו''ל שפתחה את עיני לתקשורת אחראית, ואירגונים חברתיים נטולי השתייכות פוליטית וכמובן המציאות בא אנו חיים שינו את דעתי.

If you are not a socialist by the time you are 25, you have no heart. If you are still a socialist by the time you are 35, you have no head
Winston Churchill

עשה לי טובה - הדעות שלי לא קרובות לשלך אפילו בשאלה האם יורד גשם.

מצא מישהו אחר להתקרצץ עליו.

ארגון בצלם הוא ארגון שמסלף באופן קבוע את תמונת המצב ביהודה שומרון ועזה. הוא עושה זאת בדרכים מגוונות - כמו א.הצגה של דברי שקר פלסטינים ללא ביקורת (יש כמה וכמה צילומי וידאו המראים כיצד עובדת מכונת התעמולה השקרית של הפלסטינים שהיא לחם חוקם) ב. ניפוח מספרי ההרוגים הפלסטינים לפי הפרסומים (שוב השקריםם, הפלסטינים) ואי הבחנה בין מניין הקורבנות לבין מניין המחבלים .
ארגון בצלם מנסה ללא הרף לפגוע בדרכי הפעולה של צה"ל נגד האויב על ידי פניות חוזרות ונשנות לבג"ץ או הלשנה לגורמים בינלאומיים או הטרדת חיילים במחסומים . הוא גם מצליח לעשות זאת משום שבג"ץ מורכב מאותן האליטות שמהןם מורכב הארגון. בזו הדרך הוא מצליח לחדור גם לשורות צה"ל עצמו למרות שלפי הפקודות אסור להכניס גורמים פוליטיים להרצות בפני חיילים

ארגון בצלם עצמו מייצר חדשות שקריות , מסית נגד מדינת ישראל וצה"ל ומסייע לטרור באמצעים תעמולתיים.

השמאל כולו והתקשורת (לא שיש הבדל גדול בין השניים) אינו מגנה את הארגון , משום שהארגון מקושר היטב. כך חודרת ההכרה האנטי ציונית לצה"ל ומחלחלת אל מקבלי ההחלטות. כאלה גישות בדיוק הובילו להתנתקות שהיא תחילת הקץ של הריבונות היהודית בארץ ישראל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook ארגון בצלם הוא ארגון שמסלף באופן קבוע את תמונת המצב ביהודה שומרון ועזה. הוא עושה זאת בדרכים מגוונות - כמו א.הצגה של דברי שקר פלסטינים ללא ביקורת (יש כמה וכמה צילומי וידאו המראים כיצד עובדת מכונת התעמולה השקרית של הפלסטינים שהיא לחם חוקם) ב. ניפוח מספרי ההרוגים הפלסטינים לפי הפרסומים (שוב השקריםם, הפלסטינים) ואי הבחנה בין מניין הקורבנות לבין מניין המחבלים . ארגון בצלם מנסה ללא הרף לפגוע בדרכי הפעולה של צה"ל נגד האויב על ידי פניות חוזרות ונשנות לבג"ץ או הלשנה לגורמים בינלאומיים או הטרדת חיילים במחסומים . הוא גם מצליח לעשות זאת משום שבג"ץ מורכב מאותן האליטות שמהןם מורכב הארגון. בזו הדרך הוא מצליח לחדור גם לשורות צה"ל עצמו למרות שלפי הפקודות אסור להכניס גורמים פוליטיים להרצות בפני חיילים ארגון בצלם עצמו מייצר חדשות שקריות , מסית נגד מדינת ישראל וצה"ל ומסייע לטרור באמצעים תעמולתיים. השמאל כולו והתקשורת (לא שיש הבדל גדול בין השניים) אינו מגנה את הארגון , משום שהארגון מקושר היטב. כך חודרת ההכרה האנטי ציונית לצה"ל ומחלחלת אל מקבלי ההחלטות. כאלה גישות בדיוק הובילו להתנתקות שהיא תחילת הקץ של הריבונות היהודית בארץ ישראל.

דווקא לבצלם יש שם של ארגון שממש לא משקר (באופן כללי...), אפילו לפי טענות הצבא... יתכן בהחלט שהוא מציג זאת בצורה חד צדדית, אבל את זה כולם עושים...זה א.ב של קידום רעיון ומטרה..
אם יש לך הוכחות אחרות, נשמח שתעלה אותם כאן..(לא טענות אלא הוכחות...)..
בצלם מטריד חיילים במחסומים? אני לא מכיר, אני מודה שאני לא מומחה בעניין אז אשמח שוב להפניות לאימות העניין..
מסית נגד מדינת ישראל? לא רואה הבדל בין זה לבין הקמפיין של הכתומים בזמן ההתנתקות....(מדינת משטרה וכו'....האם זו לא הסתה?) אין כאן שום עניין של הסתה (בעיני..בשני המקרים..), יש כאן טענות לגיטימיות כלפי המדינה (גם של הכתומים וגם של בצלם..)....השאלות היחידות הן- האם הטענות נכונות, והאם (בהנחה שהן נכונות..) זה צריך לשנות משהו בפעילות של צה"ל/ הממשלה...
בשני המקרים התשובות הן קשות..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

חוץ מלגדף כאן אנשים מה תרמת ?
אמיל , תשאר בקוקפיט , דיבורים על הפעלת מסתערבים הם הרבה מעבר לליגה שלך .
הארגון הזה כולו נזק לבטחון מדינת ישראל ,הם מכשילים פעיליות צבאיות , שולחים כתבים לשטח , "שורפים" בכוונה תחילה חיילי צה"ל ועוד כל מיני דברים שמהאוויר אתה לא רואה .

אין מה לעשות נגדם (לצערי יש לי נסיון מר עם הארגון הזה)

ברגע שהצבא שאמור להילחם מוגדר צבא הומניטרי אז קמים ארגונים כאלה
שרוצים להוכיח שאי אפשר להיות גם הומניטרי וגם מלחמתי
אני אומר אם אנחנו צבא אז עד הסוף

מלחמה זה מלחמה ולא צריך לרחם על היריב
כי היריב לא ירחם עלינו

האשכול הזה רק מוכיח שברגע שמתחילים להתעסק בנושאים קצת בעייתיים, כל אחד כאן מגדיל ראש ומחפש את הקללות והנאצות החביבות עליו כדי לשבץ אותן בתגובה התורנית שלו.

זיין שכל? מטומטם? אדיוט?

מה נסגר - אתם מפגרים או סתם ילדים בגן? ברגעים כאלה מגרד לי באצבעות לתת ל80% מה"תורמים" לאשכול הזה שבוע מנוחה חד-צדדי, רק כדי שתזכרו מה פירוש המושגים "דרך ארץ" וגם "כבוד לזולת". כנראה שבאמת אין לאף אחד מכם את הבגרות לעסוק בצדדים הרלוונטיים של דיון כלשהוא בלי לגלוש למריבות מטומטמות...

תתביישו!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל