http://news.nana.co.il/Common/Gener...1481&FromList=1


הרמטכ"ל החליט למנות את תא"ל גיא צור לראש החטיבה האסטרטגית באגף תכנון
09:06
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://f.nau.co.il/partner1/Service126/Images/dot_article_1.gif]
09.01.2007



הרמטכ"ל, רב אלוף דן חלוץ, החליט למנות את תא"ל גיא צור, שפיקד על אוגדה במלחמת לבנון השניה, לתפקיד ראש החטיבה האסטרטגית באגף התכנון בצה"ל. כך דווח באתר הארץ.

http://www.news-israel.net/news.asp?type=0&id=22826

תא"ל גיא צור קיבל
את הג'וב של גל הירש מונה ראש החטיבה האסטרטגית במטכ"ל

מאת כתב "עניין מרכזי"
דובר צה"ל הודיע ביום שלישי על מינויו של תת אלוף גיא צור לראש החטיבה האסטרטגית במטכ"ל.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news-israel.net/images/upload/zur.jpg]

תא"ל צור מכישלון בלבנון לאחריות על האסטרטגיה

צור מקבל את התפקיד במקום גל הירש, שנאלץ לפרוש מצה"ל בעקבות התחקיר על נסיבות חטיפתם של החיילים רגב וגולדווסר, שבעקבותיהן יצאה ישראל למלחמת לבנון השנייה. צור פיקד במלחמה על אוגדה 162, והיה אמור לקבל את הפיקוד על בסיס האימונים המרכזי של צה"ל בצאלים.

אלא, שמינוי זה, כמו גם האחרים, הוקפא על ידי שר הביטחון פרץ עד להשלמת התחקירים על הכשלים במלחמה.

יצוין כי חלוץ החליט על מינויו של תא"ל צור חרף ביקורת קשה ביותר שנמתחה על תפקודו ותפקוד אוגדה 162 בפעולה בגזרה המרכזית במלחמה. התחקיר בוצע על ידי צוות בראשות האלוף במיל. משה עברי-סוקניק.

טרם מונה מפקד חדש לבסיס צאלים .

עניין מרכזי

ומצד שני לא הבנתי את הקטע. אם הרמטכ"ל חושב שהוא היה ראוי להיות מפקד מל"י, למה הוא מעביר אותו לתכנון אסטרטגי?
ואם שר הבטחון לא אישר את מינויו כמפקד מל"י, למה הרמטכ"ל חושב שהוא יאשר אותו בתכנון אסטרטגי?
מישהו יכול להסביר לי את ההגיון?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

רק בשבוע שעבר ננזף אלוף משנה ר' מחיל הים בפרשת פגיעת הטיל בסטי"ל אח"י חנית מול חופי לבנון.
4 חיילים נהרגו באירוע, אחד הקשים במלחמה.
והנה, אמש הוחלט לקדם את הקצין לתפקיד בכיר יותר. צה"ל סולח, שר הביטחון פרץ מאשר.
עם זאת, בזרוע היבשה היו מי שהרימו גבה וציינו כי מהלך העניינים בנושא תמוה.
"קצת צורם שקצין שננזף על ידי הרמטכ"ל בין אירוע שנתפס כמחדל מודיעני ובגינו איבדנו ארבעה לוחמים, מקודם בצורה כה מהירה.
גם אם מדובר בקצין טוב - היה צריך מעט להמתין עם הקידום הזה".

בתוך כך אישר שר הביטחון גם את המינויים שקבע הרמטכ"ל לאחר המלחמה, ובהם השארת שלושת מפקדי האוגדות שניהלו את הקרבות במלחמה, בתפקידם: תא"ל ארז צוקרמן (עוצבת עמוד האש), תא"ל יואב הר אבן (עוצבת המפץ) ותא"ל אייל אייזנברג (עוצבת האש).
כאמור, תא"ל גיא צור, שספג ביקורת קשה על ניהולו את הקרבות באוגדה 162 עליה פיקד במלחמה, ישמש בסופו של דבר בתפקיד ראש חטיבת האסטרטגיה באגף התכנון, במקום מפקד המרכז לאימוני יבשה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3350482,00.html

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אולי זה יגרום סוף סוף לירידת האסימון- צה"ל לא השתנה, לא משתנה ולא מתכוון להשתנות. הבעיות לא תוקנו, לא מתוקנות ולא תתוקנה. האתיקה, הערכיות, והמקצוענות לא השתפרו, לא משתפרות ולא תשתפרנה.
כדאי שנכניס את זה לעצמנו טוב לראש. התחקירים לא הולכים לשנות שום דבר עקרוני. אז יתחילו קורס מפקדי אוגדות- אני בטוח שיהיו בחומר הנלמד בו יותר חורים מבגבינה שוויצרית (מצטער על הקיטש). אז ידיחו קצין שפישל. יביאו מישהו אחר שיפשל במקומו. אז יגיעו למסקנה שהייתה בעיה ברוח הלחימה (נניח- אני לא טוען). אני בטוח שמש"קיות החינוך תיגשנה ישר לעבודה והתל"קים ילבלבו. אז יגיעו למסקנה שהייתה בעיה בפינוי הרפואי- ישנו את תו"ל חר"פ מצויין. רק שהשינוי יתאים למאורעות בלבנון, ולא, נניח, לעימות עם סוריה.
אחרי כל התחקירים, וכל וועדות החקירה, ימשיכו להתגייס כל שלושה-ארבעה חודשים אלפי נערים שלא מבינים מה רוצים מהם, רוצים רק להרוג את השנתיים-שלוש האלה, ובחיים לא החזיקו עבודה לפני הצבא ולכן אין להם מושג מה זה "תפוקה" או "מקצוענות". חלקם יצאו להיות מש"קים. הם יכנסו לתפקיד חסרי נסיון מספק ויעזבו אותו באותה צורה. "הטובים" (אני לא יודע מה קורה עם המרכאות האלה... לא יכול להיות שאני כותב בציניות על קצינים, נכון?) שבהם גם יצאו לבה"ד 1, שם הם ילמדו "לנהל" (ממי בדיוק? ממפק"צ שסיים בה"ד 1 ונשאר להדרכה?) וכל מיני ערכים שמשמעותם לא ברורה להם, ויחזרו ליחידות עם שפע מושגים להשתמש בהם בצורה שגויה. השפויים שבהם יעזבו את המערכת בתום הקבע הראשון, אבל אלה שלא רואים עתיד באזרחות יחתמו לעוד שנה ("רק בשביל לחסוך"... "זה מתוך ציונות"...). עכשיו הם כבר קצת יותר בכירים- והמפקד מודע יותר לפעילות שלהם. עכשיו כבר אסור להם לעבוד בצורה שלא מתאימה לדפוס המחשבה של החונטה... זה לא נראה טוב.
חלקם אפילו יתקדם לתפקיד קצין עבודה בעיניים ראשי (המזדהה בתקשורת כ"קצין בכיר"). אלה שישאו בתפקיד יספרו לנו כמה שהצבא נהדר, כמה שהיחידה החדשה של בנות לוחמות היא מעולה, וכמובן... מיוחדת, כמה שהאימונים טובים היום ("לא תאמינו מה קורה היום... זה מה שנקרא "אימון מוכוון מטרה" או באנגלית "target based training" שריונרים יורים פגזים! חובשים מחדירים עירויים! לוחמים עושים תרגיל גדוד! פשוט.... המאה ה-21!) וכמה שהאוכל השתפר. ורוב האזרחים פשוט ימשיך להאמין.

צריך שינוהל כעסק חי תחת פיקוח בתי המשפט ואנשי מקצוע.
הצבא הוא עסק חולה ובראשו עומד אדם שלא הפנים זאת.
איך אפשר להכניס לאדם לראש שהעסק שבראשו הוא חולה? חובות, נושים, כשלונות????
כל כך עצוב.
מכאן הוא בדרך לאיזה מפלגה ולפוליטיקה אין לו מקום אחר אולי בחברה שמייצרת אמצעי לחימה..אולי.

קודם , מעורר סערה בכך שיוצא תחקיר שמובן אולי לאנשים שאינם סובלים "מבעיה תודעתית", התחקיר מגיע על לפתח לשכת מח"י , ואז מתקבלות ההמלצות , מח"י יוצא נקי , במקומו סופגים שני קצינים את הביקורת והאחריות - קצת יותר מ 72 שעות , אחרי שברור מי היה "אחראי" לתקלה בסטי"ל , מקודם האשם ומקבל תא"ל .
טוב , אני שוב נאלץ לשאול , מי אמר שח"א מבצע וביצע את התחקירים הכי טובים ?

עזוב אותך, בן אדם. פשוט חבל על האמוציות- הבעיות החמורות שלנו הן במקום אחר.
הויכוח על "מי יותר טוב", "מי יותר מקצועי", "מי מתחקר טוב יותר" ו-"מי מנהל טוב יותר", דומה לאותם ויכוחי סרק של גילאי 16-18:
גולני או צנחנים \ חיר או שריון \ סטילים או דבורים \ F אמו או כפיר (רואים שאני לא מח"א, נכון?) \ אפאצ'ים או קוברות (כנ"ל)
בקיצור- זה חסר משמעות ומסיח את הדעת מהבעיות המרכזיות, שהן ערכיות בראש ובראשונה.
יש בזבוז נוראי בחיל האוויר,וגם בחיל הים וגם ביבשה. יש טמטום נוראי כנ"ל. יש חונטה (ח"ח למי שהגדיר!) שעוסקת בהשרדותה הפיננסית והמעמדית ולא בבטחון המדינה. יש פוליטיקה מדרגת רס"ן ומעלה. דם חיילים אינו נחשב בעיני מנהיגי המערכת, הם לוקים בקיבעון מחשבתי חמור. יש בינוניות, ושחיתות, וכולנו חיילים כאזרחים משלמים את המחיר.
נניח שבח"א מתחקרים ברמה מסויימת ובחיל הים ברמה אחרת, מה זה משנה? כל בר דעת רואה עד כמה המערכת לוקה בעיורון, באטימות ובאדישות. כל בר דעת מבין שחלוץ נתן פקטור ענק כשהגדיר את ביצועי הצבא במלחמה כבינוניים, לכולנו ברור ועד כמה הצבא לוקה באי לקיחת אחריות (כמובן תוך דיבור נמרץ על לקיחת אחריות ותסמכו עלינו שנתקן).
כמו שהדגנרלים אומרים- יש לנו צבא אחד ועם אחד עם אותן המחלות המשותפות לכל הזרועות.
והתרופה למחלות לא תבוא מהחלפת גנרל זה או אחר, כחול, ירוק, בז' או טורקיז. התרופה מתחילה בבתי הספר, וממשיכה במערכת המשפט והמשטרה, ומסתיימת בשירותי הרווחה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
עודכן ב- 08:18 10/01/2007
משבר החתימה לקבע - בעיקר בקרב קצינים תומכי לחימה

משבר המוטיווציה בקצונה הזוטרה בצה"ל על רקע מלחמת לבנון, מזוהה בעיקר במקצועות החימוש, הלוגיסטיקה, הקשר והרפואה; בצה"ל חוששים גם מעזיבת קצינים קרביים

מאת עמוס הראל

משבר המוטיווציה בקצונה הזוטרה בצה"ל, על רקע מלחמת לבנון, מזוהה בעיקר במקצועות תומכי הלחימה: חימוש, לוגיסטיקה, קשר ורפואה. מדובר בתחומים שבהם הורגשה בעיה כבר לפני כשנתיים והיא מחריפה כעת. בצה"ל חוששים שהמשבר מתרחב גם ליחידות קרביות, בקרב קצינים בדרגות שונות, אולם בשלב זה מדובר באיתותי אזהרה, שאינם מעוגנים בנתונים חד-משמעיים.

גורם צבאי בכיר אמר ל"הארץ" שבהשוואה לנתונים לפני 3 שנים, פחת בכ-50% מספר המתמודדים על תפקידי קצונה במקצועות תומכי הלחימה. מדובר בעיקר בתקופת "החתימה השנייה", לאחר שלוש שנות סדיר ושנת קבע (הנדרשת מכל קצין) ובתפקידי סגן וסרן. בעיה דומה, אך בהיקף קטן יותר, מסתמנת גם במקצועות הטכנולוגיים.

הסיבה העיקרית למשבר מתוארת כספקות הקצינים תומכי הלחימה באשר למידת החשיבות של תפקידם, בהשוואה לדרישות התפקיד ולתגמול שאינו תמיד מספק. לחלק מהקצינים הללו - והתופעה משמעותית יותר אצל בעלי הכשרה טכנולוגית - קורצות האפשרויות בשוק הפרטי, בעיקר בהיי-טק. הפריחה המחודשת בענף יצרה חשש מ"בריחת מוחות" בצה"ל. רוח הנכאים המורגשת בקרב הקצונה, על רקע הכשלים במלחמה, התחקירים, הירידה בדימוי הציבורי והזעזועים בצמרת הצבא, משפיעה גם על הנכונות לחתום, בעיקר במקומות שבהם הורגשו בעיות לפני המלחמה.

המחסור במתמודדים ראויים לתפקידים יוצר לחץ של היחידות על אגף כוח האדם לאשר יותר חריגים: לשלוח לקורס קצינים או לשבץ בתפקידים בעלי נתונים נמוכים מהנדרש. באכ"א מסרבים בדרך כלל. "מוטב שיחסרו קצינים פה ושם, מאשר שיהיו קצינים לא ראויים", אמר הגורם הבכיר.

בצה"ל מגבשים תוכניות לעידוד קצינים להישאר בקבע

הדאגה באשר למידת הנכונות של קצינים במערך הקרבי לחתום קבע מורגשת גם באכ"א, אך טרם אובחנה סטטיסטית. הנתונים נבדקים וכרגע מדובר ברשמים של מפקדים בכירים, המבקרים ביחידות. "איננו יודעים עדיין לומר מה חוללה המלחמה בקרב הקצונה הקרבית הזוטרה", אמר הגורם. "מורגשים בעיקר רחשים. להערכתי, מוקדם עדיין לזהות בעיה. מה שחשוב לנו במיוחד לברר הוא איכות הקצינים שנשארים. האם יחזור מצב שבו לא נצליח להחתים לשירות כמ"פים את הקצינים המצטיינים בגדודים? קשה לדעת".

בצה"ל נערכים לגבש תוכניות, במטרה לעודד קצינים להישאר בקבע. חלק מההצעות עוסקות בשיפור שכרם של קצינים זוטרים במערך תומכי הלחימה, ששכרם נמוך במיוחד משום שאינם נהנים מההטבות שמקבלים הקרביים או אנשי המערך הטכנולוגי. בחיל האוויר ואגף המודיעין כבר יושמו רעיונות אלה בהצלחה מסוימת.

בנוסף, קוצר תהליך האישור לתוכניות שירות משודרגות לקצינים ספציפיים, כדי שאפשר יהיה להציע להם במהירות הצעות שישאירו אותם בצה"ל. לדברי הבכיר, "קיצרנו מאוד את זמן התגובה. היום אפשר לאשר תוכנית שירות ומענקים לקצין בשבועיים, אם יש צורך דחוף".


http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/811849.html

! This is Sparta

חי"רניקים גיפות כאלו ,וכמעט ונהיינו עיוורים , וירוקים קצת מקנאה האמת, אמרנו לעצמנו ,איך יתכן מצב שבו ישנם בסיסים עורפיים שנראים כאילו יש לישראל שתי מערכות צבאיות, האחת צה"ל השנייה חיל אוויר.
עם הזמן הגענו לרצועה ולאיו"ש ,התחלנו לעבוד שם ביחד עם איזה שתי יחידות של ח"א לעיתים תכופות, עד לרמת סד"כ חולייה \ צוות , וגם שם גילנו מנטליות שונה של אנשים ושלילית ביותר .
הזמן עף , וגם ללבנון הגענו, וגם שם פתאום הובהרו לנו דברים שלא נתפסים ברמה מבצעית.
הזמן המשיך לעבור, רצה הגורל והתחלנו לעבוד איתם גם באזרחות ,בסטואציות מאוד לא נעימות, ושוב נגלים לעיננו חבורה של פקידים שיושבים באיזה משל"ט \ חמ"ל ומקבלים החלטות שטח הזויות בלי להכיר ולדעת בכלל איך הדברים נראים , תוסיף לזה כמובן אנשי רפואה שעוסקים בתחום במערך שירות סדיר פחות משנה, ונוצר לך ברדק שלם עלי אדמות .
והנה המלחמה האחרונה,יושבים לך אנשי חירום והצלה אזרחיים , נערכים על הגבול, בכוחות חסרי תקדים בכלל,ושוב , עובדים עם גף רפואה של צה"ל "הירוקים" כמו שאתה קורא להם , ויודעים במאת האחוזים שעבודתם תוגדר הצלחה ,אך ורק אם ישמעו לצוותי החירום האזרחים, אבל , אם מדברים על צוותי האוויר, שום ויכוח ואין עם מי לדבר.
אין לי עניין במי יותר טוב , למרות שבתת מודע התשובה ברורה לי, העניין הוא אחר, כמעט מאז המינוי האגדי של טייס למפקד העליון של צה"ל נתקלים בדברי שבח והלל על האדם ועל הרקע שלו,
החיל שבו גדל , אופי של החיל , התחקירים שמבצע , הרמה המשמעת וכ"ו ,בנתיים עברנו מלחמה, תחקירים מתפרסמים , קולו של האדם נשמע , קולות המבקרים האחרים גם כן , קולות המילואמיניקים כנ"ל, ואני אומר לך , אין שום קשר מהיכן נשיג תרופה ע"מ להזריק ולרפות, הדבר היחיד שקשור הוא:
שיש לך מפקד אחד ששואף להפוך את כלל צה"ל ,מרמת הזוטר, דרך הפיקוד עד המטכ"ל ,לחיל אוויר אחד גדול

אני דווקא לא הייתי ממהר לחפש תרופה להזרקה, הייתי מתחיל קודם כל עם שוקים חשמליים באופן מבוקר, לא יודע אם חווית דבר כזה פעם ומקווה שלא,זה מסוגל להעיר מתים.

אפשר תרגום?

להגיד שאתה הזוי...זו מחמאה...
לפלמחים קוראים פלמחים ולא "פלמ"חים"...
שוב הסיפורים שלך נשמעים מגוחכים לאור התוצאות בשטח, הירוקים בראש שלך כאלו טובים וחיל האויר עושה הכל לא נכון, ואילו בשטח ובתחקירים עולה שיש רק חיל אחד שהיה סביר במלחמה האחרונה..(ואם בודקים אז גם בזו שלפניה...)
הלוחם הירוק בדיוק כמו הטייס בקוקפיט הוא לוחם נפלא שיתמודד עם כמעט כל מה שיתנו לו, אבל הצבא הירוק הוא כמה שנות אור מאחורי חיל האויר, ולא יעזרו סיפורים על ביקור בבסיס פלמחים...
מכיוון שלפי הבנתי אתה מילואמניק קרבי (למרות שלא ממש לחמת במלחמה האחרונה מאיזו סיבה...) אני בטוח שאתה יכול ללכת לתחקירים הצה"ליים של הירוקים (מילואימניקים מוזמנים לחלקם..) ולשמוע בעצמך מה יש לירוקים להגיד....אני אחסוך לך את זה...גם לירוקים ברור שחיל האויר הוא החיל היחיד שתיפקד במלחמה הנוכחית בכל מה שהוא מעל רמת המחלקה...
לך תקרא את התחקירים, לא את הכל אפשר לדעת פשוט שלשבת בבית ומיספורים של לפני 10 שנים..מה גם שהסיפורים שלך מוכיחים בדיוק את ההפך ממה שאתה מספר....
שב בתחקירים שמע מה היה, ואחר כך תספר לי שהירוקים עושים זאת כמו שצריך, אז אולי נדבר..
ושים לב שאין קשר לחלוץ, כי אם אתה מתכוון לכתוב לי שהוא צריך להתפטר אז גם את זה תחסוך לעצמך, כי אני מעולם לא טענתי אחרת...
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ועם כול התהילה והטכנולגיה המתקדמת של החיל המפואר - קבלנו הפסד במלחמה האחרונה.
המילים האלו "תוצאות בשטח" מצחיקות עד כדי ביזיון ,בעיקר מפי אדם שאינו יודע איך אויבו נראה או על מי הוא יורה,או חושב שהוא יודע על מי הוא יורה .
החי"ר נכשל במלחמה, רק בגלל שלא תופעל בזמן , מכיוון שאיזה חלמאי, איש שטח ,עתיר נסיון קרבי ,חשב שמלחמות מנצחים מהאוויר, מה שמאפיין אני מבין גם אותך - תפסיק לחשוב או לנסות להבין מיהם האנשים שמדברים איתך .
אנחנו ללא ספק , ממשיכים עם מפקד שחושב ומבין איך לשפר את צה"ל , איך לתחקר נכון , ואיך להפיק לקחים וכמובן לקראת מוכנות למלחמה הבאה .
את החירטוטים האלו ספר לסבתא

שוב, החובבנות הרגילה...
על חלוץ לא דנתי איתך אבל לא מפתיע שאתה מסובב את הדיון לנושא זה, בנושא הזה אין לך התנגדות, גם ללא ממני..הנושאים האחרים הם אלו שאתה חלש מאוד בהן..
אף אחד לא טען שחיל האויר עשה מה שצריך, אלא רק שהוא עשה הרבה יותר טוב מהירוקים... ולצערי אני נאלץ להיכנס לדיון העלוב בזה איתך רק בגלל שאתה חי על הירח והתגובה האחרונה שלך שוב מוכיחה זאת..
הדיון ברגע זה הוא על הסיפורים שלך והרמיזות שלך...(שלך...שאפילו לא לחמת במלחמה האחרונה....ועוד מספר לי את מי אני רואה ועל מי אני יורה..אתה בדיחה נהגוס!)
אם עד עכשיו הדיון נסוב על דעות ותחושות שלא קל לטעות בהם ולהתווכח עליהם הרי שההודעה האחרונה שלך פשוט הבהירה לי מדוע אתה כותב את מה שאתה כותב....כי אתה פשוט לא ממש מבין כלום בתחום.....להמשיך לדון בעניין זה עם אדם שלא מבין כלום בתחומי הלוחמה המודרנית זה באמת לטחון מים...לכן אין לי כוונה לדון איתך יותר בעניין זה.
אמיל

!Ya Gotta Believe

מבין השורות אני מבין שגם אתה איש רפואה שנותק מיחידתו יחד עם המסות של כוחות הרפואה שיובשו במשך שבועות ליד הגדר. אני מניח כי גם אתה טיזזת לילה לילה בין חיתוך לחיתוך בגדר תוך ציפיה לפצוע העושה דרכו על גבי אלונקה במשך שעות ומחולץ לבסוף ע"י ינשוף. אני מניח כי גם אתה תלשת שערותיך כששמעת על חיילים פצועים הנמצאים 3 ק"מ צפונית לך ומדממים את הקונספציה השגויה של הפיקוד העליון בהמתינם ללילה/למסוק.

אבל U, אין מה לעשות - האשמים בדבר הם אותם חדלי אישים/פושעים/רשלנים/שרלטנים שהחליטו לפעול בניגוד לתורות הלחימה המסודרות, ששלחו חוליות בודדות לשטחי השמדה, שלא טרחו לפתוח צירי פינוי ולוגיסטיקה במשך שבועות.

טייסי הינשוף האמיצים רק 'סתמו את החורים' בעבודה הלקויה של פקוד הצפון ומטוסי הקרב בסה"כ עשו היטב את שהוטל עליהם. האשם הוא או במי שהחליט שלא לנצל את מרב התועלת המדינית מהמתקפה האוירית בתחילת המלחמה או במי שהחליט לקיים מלחמה קרקעית אך משיקולים תדמיתיים עשה זאת מבלי לפעול עפ"י תורות העבודה הנכונות.

הבקורת על חלוץ צריכה להיות מכוונת אל 'הרמטכ"ל' ולא ל'מח"א' לשעבר.

באשר לביקור בפלמ"חים [זה בא מפלמ"ח - אז למה להסיר את הגרשיים?] - כמו כל ירוק גם אני יצאתי 'ירוק' אבל הלקח העיקרי שלקחתי עימי הוא - להתכופף כשמתקרבים לינשוף שעומד בשפוע.....

ואם האנפלתית למעלה היה יודע ובלי כול כוונה להשתחצן ,שחלק גדול מאוד מכלל הפצועים בלחימה הזאת חייבים לנו את החיים, ולא מעט מהם שילמו מחיר כזה או אחר בגלל שאי אפשר היה לסכן את צוות האוויר הנהור והנשגב,אז מצב כולנו היה טוב .
בסה"כ אני נהנה , רואים את חלוץ מספר בדיחות כול ערב בחדשות , ועכשיו יש לנו חלוץ וירטואלי כאן בפורום .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 ואם האנפלתית למעלה היה יודע ובלי כול כוונה להשתחצן ,שחלק גדול מאוד מכלל הפצועים בלחימה הזאת חייבים לנו את החיים, ולא מעט מהם שילמו מחיר כזה או אחר בגלל שאי אפשר היה לסכן את צוות האוויר הנהור והנשגב,אז מצב כולנו היה טוב . בסה"כ אני נהנה , רואים את חלוץ מספר בדיחות כול ערב בחדשות , ועכשיו יש לנו חלוץ וירטואלי כאן בפורום .

האנפלתית? מילה חדשה?....
אני בהחלט יודע שפצועים בלחימה חייבים לכם את החיים ומעולם לא טענתי אחרת וכל הכבוד על כך,, זה עדיין לא אומר שלחמת במלחמה האחרונה ושאתה מבין משהו על מה שקרה שם...
הסיפורים שלך על צוותי האויר סותרים לא רק את ההודעה הקודמת שנכתבה כאן (ולא על ידי..) אלא גם את העדויות מהתחקירים....(אבל עזוב אני לא אהרוס לך עם עובדות...אתה הרי ביקרת פעם בבסיס פלמחים! בימים שהיית קרבי, לפני שהפכת לגובניק והחלטת להמיר תפקיד מלוחם למבקר מערכת הביטחון..)
יש גם כמה אנשים שחייבים "לי" את חייהם, לא רק לך, אבל כמוך, גם אני לא משתחצן (אלק אתה לא משתחצן....):
http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/4/54974.wmv
בסרטון הבא גם תקבל מושג קטן לגבי כמה רואים ועל מי יורים...(כן אני יודע שמהמקום שבו אתה היית ראית רק חיילים שלנו ומאיזו סיבה מיסתורית לא היה שם אויב...אה בעצם נזכרתי..היית בשטחנו לא בשטח אויב....):
http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/4/55124.wmv
עוד סרט, הפעם השמדת המשגר שירה על עפולה:
http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/2/55272.wmv
אצלך, סיפורים כמו חול, אבל לא ממש חצית את הקו הכחול....
באמת פעם אחרונה איתך....
לילה טוב מתוסכלי..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הנזק כבר נגרם אחרי השיגור,זה לא שסוכל משהו או שנוטרל איום .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 הנזק כבר נגרם אחרי השיגור,זה לא שסוכל משהו או שנוטרל איום .

לא מעיד כלום על איכות? שוב...פשוט מדבר בלי להבין דבר, גם כל החברה ש"הצלת" את חיהם באמבולנס לא מעיד על איכות....בסדר?
לא סוכל משהו? הבנתי..משגר נייד, שמיועד לשגר בצורה רב פעמית (זאת אומרת להתחמש מחדש ולשגר שוב, לקשי ההבנה שבינינו...) מושמד בפעם הראשונה שהחיזבאלה משתמש בו....ואצלך זה לא "סיכול" או "ניטרול" איום.... הבנתי, הפסקת לחלוטין לדבר בהגיון..(בעצם זה קרה כבר לפני כמה תגובות אבל עכשיו גם הילדים שאתה כותב להם בפורום צו"ב יכולים להבין זאת).
אמיל.

!Ya Gotta Believe

לא שאני חבר ב"מועדון המעריצים"כמו חלק מהחבר'ה כאן (רק של ג'ייסון וקיילי) אבל לפחות אני משתדל להיות אוביקטיבי.
אם הבנתי נכון אתה עובד במד"א (וכל הכבוד על זה), אז אתה יכול ללמד את כולנו על משמעות תאונות הדרכים.
ואם תריץ סקר בין הנהגים הישראלים לגבי מה יכול למנוע תאונות, אתה יודע אילו תשובות תקבל ?
1. שהנהגים האחרים יפסיקו לנהוג כמו מטורפים
2. שתנאי הדרך ישתפרו
3. שהמכוניות יהיו יותר בטיחותיות
וכהנה וכהנה גורמים, שאולי כולם נכונים, אבל בהרבה מאוד מהמקרים - תאונות ימנעו אם אני ואתה וכולנו פשוט נהיה נהגים זהירים יותר.

והאנלוגיה כאן ברורה. אתה כועס ומתוסכל וזה מובן, כולנו באותו מצב. אני משוכנע שאמיל כועס יותר מרובנו היות והוא לחם במלחמה האחרונה. אבל את הכעס יש להפנות לא לחיל האויר או לחלוץ שמח"א לשעבר.
היית בשדו"ב לפי הודעותיך והכינוי, ואתה צריך לדעתשהרבה מהחרא שצף עכשיו, התחיל במנות קרב שאכלו בשנות ה-80 וה-90. הלוואי שכל צה"ל היה מתחקר ברמה של חיל האויר כארגון, והלוואי שהיה חלק קטן מהמקצוענות שיש לאנשי חיל האויר בחילות הירוקים.
רק תסתכל על גף טכני לעומת סדנה בג'וליס (בלי להעליב) ותראה את ההבדלים. אז נכון שבד"כ החייל הקטן עושה את המקסימום, אבל כשכל המערכת מכוונת אותו להתנהגות מסוימת - גם החייל המורעל ביותר יגמור את השירות משחק שש בש במועדון.

בכלל יש כאן אוירת עליהום על חיל האויר, שאני יכול להבין מאיפה באה (מהבטן) אבל לא מקבל אותה.
למה ?
כי אני לא יודע הכל, לא חלק ואפילו לא קמצוץ.

ועד שלא ימציאו הוכחות חותכות שביקשו בשטח פינוי והוא לא בוצע (אני מתכוון באופן גורף, לא מקרה נקודתי), הטענות האלה לא שוות את הזמן שלקח להקליד אותן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eladg הלוואי שכל צה"ל היה מתחקר ברמה של חיל האויר כארגון, והלוואי שהיה חלק קטן מהמקצוענות שיש לאנשי חיל האויר בחילות הירוקים..

מה שלא יהיה , עם ההגדרה הזאת אני פשוט לא מסכים.
ושנית :
מבחינתי תגדיר זאת כטיפשות, מה שלמד חלוץ בח"א את זה הביא איתו למטה הכללי, ומדרך שלו זו, שיטת החינוך , המשמעת , המבצעיות כול צה"ל מושפע -כל השיטות משתנות , התו"לים , הפקודות , בחר אתה את הדבר הנכון , כי מה לעשות הוא מפקד כמו שהוא יודע לפקד,ופיקוד זה הוא לא פיקוד מזווית ראייה כוללנית של אחד שמכיר כל המערך , ועובדה ,ראינו זאת, הקולות נשמעים כל יום ,הוא בעצמו אומר , "לא אמרו לי , לא ידעתי" , מושגים כגון, קבלת החלטות , לקיחת אחריות - פרחו מאוזנו והשכלתו הכללית של לוחם מין הסד"כ .
שמע , אנחנו פורום , אחד מטיח בשני ,או מגן על כבודו - לא על הכל אפשר לדבר כאן , במלחמה האחרונה היו כאלו שראו זאת מהאוויר, והיו כאלו שהיו על הקרקע - לא מתכוון להבין אותו בדיוק כמו שהוא לא מתכוון להבין אותי .
אני בדיעה וכך אשאר, שצה"ל כולו חיל אוויר כיום.

אני נאלץ ללבוש מדים כבר 25 שנים ותמיד היו שני עולמות מקצועיים:
בלבנון - הלכתי, גנחתי,שכבתי,נרטבתי,יריתי,פיניתי - אבל תמיד ידעתי שמעטפת חיה"א וטייס ינשוף [וקודם אנפה] יוותרו על השוקו [שמגיע להם בהחלט] ויסתכנו בהפיכתם לכדור אש או במסע ללא נודע - בכדי לחץ אותי ואת פצועי.
בתרגילים חטיבה/גדוד/פלוגה [בעבר התאמנו הרבה יותר] - מעולם לא תוכנן פנוי בהסק מקו הלחימה. לא ראיתי זאת כחפ"ש ולא כרופא בהמשך.

למרות דעותי [הכתובות במקום אחר] חוששני כי שנות מעצרים בשטחים 'פינקו' אותנו והשכיחו את תורות העבודה הנכונות.
המחדל נוראי - רופא וחובשיו חייבים להיות צמודים לכח הלוחם, לתחזק פצועים ולעיתים להבין כי לא ניתן לפנותם במהירות הדרושה. מסוק הוא מטרה הרבה יותר איכותית ופגיעה מאתנו ואינו יכול להסתתר מאחרי קפל קרקע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה אני נאלץ ללבוש מדים כבר 25 שנים ותמיד היו שני עולמות מקצועיים: בלבנון - הלכתי, גנחתי,שכבתי,נרטבתי,יריתי,פיניתי - אבל תמיד ידעתי שמעטפת חיה"א וטייס ינשוף [וקודם אנפה] יוותרו על השוקו [שמגיע להם בהחלט] ויסתכנו בהפיכתם לכדור אש או במסע ללא נודע - בכדי לחץ אותי ואת פצועי. בתרגילים חטיבה/גדוד/פלוגה [בעבר התאמנו הרבה יותר] - מעולם לא תוכנן פנוי בהסק מקו הלחימה. לא ראיתי זאת כחפ"ש ולא כרופא בהמשך. למרות דעותי [הכתובות במקום אחר] חוששני כי שנות מעצרים בשטחים 'פינקו' אותנו והשכיחו את תורות העבודה הנכונות. המחדל נוראי - רופא וחובשיו חייבים להיות צמודים לכח הלוחם, לתחזק פצועים ולעיתים להבין כי לא ניתן לפנותם במהירות הדרושה. מסוק הוא מטרה הרבה יותר איכותית ופגיעה מאתנו ואינו יכול להסתתר מאחרי קפל קרקע.

איפורמציה חשובה ומענינת, אני אישית לא מכיר את העניין אבל שמח ללמוד ממישהו שנראה שיודע על מה הוא מדבר.
תודה לך, גם על האינפורמציה וגם על 25 שנות שרות.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הפינוק הוא לא רק במושגים של זמינות הפינוי המוסק (שאסור לעולם לתכנן עליו), אלא גם במשמעות של פינוי מהיר לגבי המיומנויות הנרכשות והמוחזקות של צוותי הרפואה. עצם העובדה שההשוואה היא לפינוי בבט"ש (ולא הפינוי במלחמת של"ג לדוגמה) מראה את "ראש הבט"ש" שבו נתקע הצבא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם כבר נכנסים לאותה שיחה, אני מזכיר עוד נקודה שעלתה- זמני הפינוי הארוכים שראינו במערכה בלבנון לא היו צריכים להיות כזאת הפתעה, שכן באירועים קודמים בגבול כבר נתקלנו בהם. וזה עוד כשהפצועים בשטח ישראל.

בוא ונשמע על סטואצייה אחת כזו מלבד המלחמה האחרונה.
בלבנון של לפני הנסיגה האנפות חילוץ היו ממריאות מרמת דוד והיו נוחתות אחרי גג 45 דקות - וגם אז זה היה נראה כמו נצח.
באחד האשכולות על הצי"ד, יש לך דוגמה קלאסית לויכוח ממש מוכר שהיה קורה כמה פעמים ביום במלחמה האחרונה - שיפסיקו להתפנק ויתחילו לעבוד .

אתה מצליח להדהים אותי עם הזלזול והבורות שלך בכל הודעה מחדש.

מצטער , אשם אחד לפחות, חייב להיות .
וכן , הם פקידים , שאני אצטט לך כאן איך נשמעת שיחת טלפון בין המחלצי קרקע לחברה שיושבים במשל"ט מסוקים ?!

בהחלט קרה. גם הבתקפה על רג'ר וגם בהתקפות על הר דוב אנשים נתקעו שעות, לפעמים 16 וזה בתוך שטחנו, ו"בסך הכל" תחת פצמרים ונ"ט.

גם בתקופתינו בלבנון היו חילוצים שלקחו שעות! חילוץ פשוט של כמה חבר'ה שנכנסו להיפוטרמיה עוכב ע"י האוגדה עד הבוקר, כי חיפשו חלופות יותר טובות...

בסופו של דבר הצבא הזה הוא צבא שחושב, נושם ועובד בט"ש. זה הפך להיות הגוף המשטרתי המצוייד והמאומן בעולם, אבל לא צבא.
כל הרעות החולות שהתגלו בלחימה האחרונה הן תוצאה של דשדוש במקום ורקבון של חילות השדה. נראה לך הגיוני לבסס את כל מערך החילוץ על מסוקים? איפה זה נשמע? רק בבט"ש! חילוץ צריך להתבצע לפחות בשלב הראשון ע"י היחידות עצמן. חטיבה ואוגדה שלא הסדירו את מערך הלוגיסטיקה שלהם אכלו אותה.
קח את דבל לדוגמה - נראה לך הגיוני שחילוץ מכפר שנמצא 3-4 קילומטרים מהגבול יקח חצי יום? שכל מה שיהיה זמין זה ח"א?
יש הרבה מאוד מה לתקן. ואת רוב הנזק עשו הקצינים הבכירים במו ידיהם. וזה הולך הרבה אחורה. ברק, משה לוי, רפול... קח אחורה כמה שאפשר...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס בהחלט קרה. גם הבתקפה על רג'ר וגם בהתקפות על הר דוב אנשים נתקעו שעות, לפעמים 16 וזה בתוך שטחנו, ו"בסך הכל" תחת פצמרים ונ"ט. גם בתקופתינו בלבנון היו חילוצים שלקחו שעות! חילוץ פשוט של כמה חבר'ה שנכנסו להיפוטרמיה עוכב ע"י האוגדה עד הבוקר, כי חיפשו חלופות יותר טובות... בסופו של דבר הצבא הזה הוא צבא שחושב, נושם ועובד בט"ש. זה הפך להיות הגוף המשטרתי המצוייד והמאומן בעולם, אבל לא צבא. כל הרעות החולות שהתגלו בלחימה האחרונה הן תוצאה של דשדוש במקום ורקבון של חילות השדה. נראה לך הגיוני לבסס את כל מערך החילוץ על מסוקים? איפה זה נשמע? רק בבט"ש! חילוץ צריך להתבצע לפחות בשלב הראשון ע"י היחידות עצמן. חטיבה ואוגדה שלא הסדירו את מערך הלוגיסטיקה שלהם אכלו אותה. קח את דבל לדוגמה - נראה לך הגיוני שחילוץ מכפר שנמצא 3-4 קילומטרים מהגבול יקח חצי יום? שכל מה שיהיה זמין זה ח"א? יש הרבה מאוד מה לתקן. ואת רוב הנזק עשו הקצינים הבכירים במו ידיהם. וזה הולך הרבה אחורה. ברק, משה לוי, רפול... קח אחורה כמה שאפשר...

בהמשך בעניין זה,
מנטליות הבט"ש לא פסחה על רבים גם בתוך חיל האויר, גם במטה וגם בשדה היו כאלו שלא ממש הבינו שמה שקרה בלבנון זה סיפור חדש, חלק הבינו אחרי כמה ימים וחלק לא הבינו עד היום האחרון..חלק לא יבינו גם אם תתחיל מלחמה מחר עם איראן סוריה ערב הסעודית ועירק גם יחד...שנות הבט"ש נראה שפגעו בכולם, כאן חיל האויר לא היה מוצלח בהרבה מהאחרים בחלק מהמקומות ואצל חלק מהמפקדים (לשמחתי יש עדיין כמה שמבינים ורואים מעבר לבט"ש וזוכרים את המשימות המקוריות של חיל האויר כאמצעי ולא כמטרה בפני עצמה...).
יש לציין שדווקא אצל אנשי המסוקים שעליהם התבסס הרבה מהשירשור הנ"ל, דווקא אצלם אין אפס, כל חילוץ בט"ש/ עצימות נמוכה/ מלחמת יום הדין, כל חילוץ הוא מאבק על חיים ומוות. אצלם הבט"ש לא קילקל את המנטליות ואולי אפילו ההפך.
בשאר המערכים זה כבר סיפור אחר...מנטליות הבט"ש משפיעה עד היום.
לשמתחנו כל העניין הזה לא השפיע כמעט במלחמה האחרונה מכיוון שאופי המלחמה בהיבט האוירי לא היתה כזו שהמנטליות, (גם אצל אלו שהיו במנטליות הלא נכונה) היוותה גורם בצורת הטיסה או בתוצאות.
זה כמובן בראיה בגדול..בקטן אני בטוח שהיו מקרים כאלו ואחרים שזה כן השפיע..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

עליו ויגיד - טוב, עכשיו רק מסוק .
אין לי ספק על אשמים לפני , לא נכנס לכול ההיסטוריה , אני מדבר על השנים האחרונות עד למלחמה .
לבנון הייתה אותה לבנון , 18 שנה ידענו להתמודד, ספגנו מהלומות , אבל ידענו להתמודד,אני לא בא ומאשים אחרים לפניי מכיוון שאני יודע וככה לימדו אותי ,שאם חיים של בן אדם תלויים בי , אז אני אחראי עליו ולא משנה מה היה לפני שנמסר לידיי .
כנ"ל בחינוך של אחרי הגיוס , אותנו לא מעניין מה עשתה או איך נהג צוות שלפני במתאר של אותה משימה - עכשיו זה אנחנו ובזה יפול או יקום דבר .
אם נלך לאחור ונחפש מה עשו הקודמים , אתה נניח לצורך דוגמה, לא תשפר את היכולת המבצעית של כוחות שאינם מאומנים - מכיוון שאדם אחד החליט שהוא ממשיך לא לאמן אותם ודמו בראשו על כך .
ואגב במקרים שעליהם דיברת ספצפית , 3-4 ק"מ אחרי הגבול , התשובה היא בפירוש כן - זה מה שהיה .
אתה היית מסוגל לקבל תשובה של לא נכנסים בגלל סיכון חיילים - החיילים הרי באו להלחם , ובאו להקריב ,ובאו לנצח, הסגל הזוטר שלהם גם כן ,הפיקוד העליון לא הסכים ומכאן בדיוק מתחילה הבעיה , ומכאן לדעתי משתנים כל ערכי צה"ל , החל מרמת ההרתעה עד להשגת יעדים- וזה פיקוד שמחנך מיומך הראשון כחייל על הקרבה ,נכונות ,וכול שאר הקילישאות המוכרות.
צה"ל שלפני 10 שנים היו מוכן לשלוח מסתערבים מחופשים לשוטרי רש"פ לאזור רפיח , תחת סיכון ודאי וברור של לפחות 4 לוחמים ע"מ להוציא מאיזה בית מעצר מסריח משת"פ פלסטיני, אבל היום אינו מוכן לסכן את אותם כוחות באותו סיכון ,ע"מ להוציא משם חייל שיושב שם כמה חודשים טובים.
משהו בכול התורה נדפק טוטלית ,ועל זה אחראי - רועה אחד בלבד .

מסכים עם הרוב..
וכל הערכים שאתה מדבר עליהם עדיין מלמדים ופועלים לפיהם במערך המסוקים של חיל האויר, אבל לצערי לא תמיד בשאר המערכים של חיל האויר.
הרועה אחראי, על כך אין וויכוח! אבל אשמים יש רבים, ואפילו אשמים יותר...הרמטכ"לים שהחלו בתהליך ההידרדרות והמשיכו אותו בכח מלא (מופז, ליפקין שחק..) אשמים לדעתי הרבה יותר מרמטכ"ל שבקושי סגר שנתיים, ושמתוכן שנה שלמה היה צריך להיות אחראי משטרה בהנתקות ולא ממש רמטכ"ל.
אין זה אומר שהוא לא אחראי ואין זה אומר שהוא לא צריך להתפטר, זה דיון אחר שאני לא נכנס אליו ברגע זה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אתה שם דגש על נועזות ולקיחת סיכונים - אבל את זאת צריך לעשות רק לאחר עבודה מושכלת.

אם הצבא היה פועל כצבא [מתחם פעילות גדודי עם קו מגע ומיד מאחריו בצמוד לו תאג"ד וציר פתוח לתנועת מ"מ הפנוי לאיזור ההנחתה או הפנוי הרכוב] - היה מקום 'לקחת עוד קצת סיכון' [לקרב מעט את איזור ההנחתה/ להצמיד את התאג"ד לפלוגה הנמצאת במיקום הבעייתי ביותר.

הייתי בשמ"פ 'נינוח' יחד עם גדוד חי"ר סדיר בעת החטיפה ולהפתעתי במקום לזווד כלים ולהכין את התאג"ד - פוזרו כוחות הרפואה לחוליות רפואיות מרוחקות זו מזו [מתוך התחשבות הוגנת בהיותי מילואימניק לא שובצתי בחוליות אלו ונותרתי עם תאג"ד מפח"ט מאולתר בחוץ]. אין תו"ל רפואי-קרבי שכזה ליחדות 'לא מיוחדות'!. מלחמה זה לא מעצר ולא פעולה חודרת שלה מעטפת רחבה.

בנקודות בהם היו כוחות הרפואה בנקודת מגע - הרי שרופא ושני חובשים [שהם גם לוחמים במקביל] לא יכלו להעניק משהו מעבר למענה הראשוני. מאחר ולא היה פראמדיק/רופא לכל צוות - הרי שהיו גם נפגעים שגם לזאת לא זכו. חלק מכוחות הרפואה היו מרוחקים מאות מטרים מנפגעים בוהים ותוהים על מיקום תחת רשת הסוואה אך לא היו יעילים במיקום.

לאחר שבועיים מבולבלים שכאלו שוחררתי ויומיים אח"כ גוייסתי יחד עם יחידת המילואים האורגנית שלי. ארגון מסורבל בימ"ח היוקרתי שלנו, עליה לצפון וכמעט חודש נוסף של בלבול חושים חסר תוחלת. שנויי תוכניות - שבסיכומן ניתן לומר שתאג"ד שהתאמן שוב ושוב בשנים האחרונות לא טיפל ולו בפצוע ממשי אחד כשלא הרחק ממנו מעבר לגדר זקוקים לעזרתו.

??? תעוזה?? לקיחת סיכונים??? לא זה מה שהיה חסר שם אלא רק קצת מקצועיות מצד פצ"ן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה אם הצבא היה פועל כצבא [מתחם פעילות גדודי עם קו מגע ומיד מאחריו בצמוד לו תאג"ד וציר פתוח לתנועת מ"מ הפנוי לאיזור ההנחתה או הפנוי הרכוב] - היה מקום 'לקחת עוד קצת סיכון' [לקרב מעט את איזור ההנחתה/ להצמיד את התאג"ד לפלוגה הנמצאת במיקום הבעייתי ביותר. ??? תעוזה?? לקיחת סיכונים??? לא זה מה שהיה חסר שם אלא רק קצת מקצועיות מצד פצ"ן

אבל התו"ל היה שמרווים את השטח בנחילים של כוחות קטנים שאמורים להסתדר 48 שעות ואז אמורים להכנס לסוג של בט"ש... ועל התו"ל יש מי שחתום, ויש מי שהגה, ויש מי שאשר... וכולם צריכים לעוף הביתה, בלי קשר לצבע הכומתה המדים וכו'.
בקשר לתעוזה- גם זה היה חסר שם. תראה, כשאתה יוצא למלחמת ברירה, ומציידים אותך חרא, עם תו"ל שמתעלם בגסות מהאיומים, ולא מגדירים לך מה המשימה (או משנים לך 4 משימות בשלוש שעות בסלולארי), אז אתה אומר לעצמך- רבק, אני לא באמת שומר פה על המדינה, אני לא מונע ירי טילים, אז למה להסתכן? יותר עדיף להתרכז בהשרדות.

נוצר כאן אבסורד מוחלט. התאג"ד אמור לשבת כמה ק"מ מאחורי הגדוד. אבל כאן כמה ק"מ מאחרוי הגדוד הייתה מדינה!

צודק. וזה עדיין יהיה אבסורדי.

אם נתרכז בסייפא של דבריך (שהם העיקר, לבסוף), הרי שהאשם בנוגע לבבל"ת שעובר על צה"ל קשור בקשר הדוק לקברניטי צה"ל ב-10-20 השנים האחרונות. העסק מושרש כל כך עמוק, שהוא בלתי פתיר בפרק הזמן המיידי. לצבא ארה"ב לקח לפחות 10 שנים לצאת מהרמה הנחותה שלו ב-73 ולהגיע לרמה מקצועית רצינית בכל הרמות.
הצבא עכשיו חולה בסרטן שהתפשט בכל חלקיו ובכל הרמות. התפטרות חלוץ אולי יגרמו להרגשה טובה, אבל לא יועילו. על מנת לרפא אותו יש צורך במהלך מקיף הרבה יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"לצבא ארה"ב לקח לפחות 10 שנים לצאת מהרמה הנחותה שלו ב-73 ולהגיע לרמה מקצועית רצינית בכל הרמות."
למען מי שלא יודע- זה נעשה ע"י ביטול גיוס החובה ומעבר לצבא מקצועי

אמרתי שהיו זמני פינוי ארוכים טרם המערכה האחרונה, אבל לא אמרתי שהם נבעו מתפקוד של פקיד כזה או אחר. מדובר על אירועי נסיון החטיפה בכפר ראג'ר, שהוצגו כנצחון גדול לצה"ל, ועוד אירועים בגבול. לא מדובר על תקופת השהייה בלבנון אלא על שנת 2006. אין טעם להיכנס לסיבות- העובדה היא שהמצבים האלה התקיימו בגבול הצפון בשנה השקדמה למלחמה. וזה עוד מתוך שטח ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox אבל לא אמרתי שהם נבעו מתפקוד של פקיד כזה או אחר..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה . המחדל נוראי - רופא וחובשיו חייבים להיות צמודים לכח הלוחם, לתחזק פצועים ולעיתים להבין כי לא ניתן לפנותם במהירות הדרושה. מסוק הוא מטרה הרבה יותר איכותית ופגיעה מאתנו ואינו יכול להסתתר מאחרי קפל קרקע.

בשביל הסעה למרכז טראומה , הם מקבלים את הפצוע,אחרי הכול ,כול ישום תורת PHTLS במלואה על הפצוע ע"י צוותי הקרקע ,אם זה ברמת BLS או ALS , כול הכאב ראש הזה , אך ורק בגלל זה.

u,

ההודועת שלך, כמו זאת, ממש לא ברורות פעמים רבות. תשתדל בבקשה להתנסח בצורה ברורה יותר ולהקפיד על הפיסוק. אין לי מושג מה ההודעה הזאת אומרת.

מה שזה אומר , אתה לצורך דוגמה ,איש רפואה על הקרקע מקבל נפגע , תפקידך הוא לתת את כול המענה שאתה מוסמך לתת,וכול זה ע"מ לא לעכב את צוותי האוויר מרגע הנחיתה, מכול מיני סיבות, חלקם מבצעיות , סיכון צוות המסוק וכ"ו , חלקם נכנסות לעניין של נוחות עבודה או רפואיות וכדו
את תורת PHTLS אני מניח שאתה מכיר :
http://www.pamtecs.co.il/article04.asp
וכך זה עבד ובקיצור נמרץ :
חובשים - סעד חיים בסיסי, לרוב היו אלו חובשי היחידות הקרביות בשטח הלחימה, אלו שהיו ללא רופא או פראמדיק במרחק של 5-6 ק"מ מהגבול ,אותם חובשים פשוט עשו מה יכלו , ב 90% מהמקרים זרקו את הנפגעים על איזה רק"מ וזה המשיך איתם לכיוון חבירה בגבול ישראל, אל תטעה ותחשוב שאותו סרט שנראה בכתבת התחקיר של אילנה דיין כך עבדו בכול המלחמה, ואנחנו מדברים על נפגעים קשה \אנוש , קלים ומתים במקום - עליהם לא מדברים בנתיים .
בכירים - סעד חיים ביניים.
פראמדיקים - סעד חיים מתקדם .
כול סמכות רפואית ,בהתאם להכשרתה הכינה את הנפגע לפני נחיתת המסוק עפ"י אותה תורת PHTLS,וכך בדיוק - נוצר מצב ששמה שנשאר זה פשוט להמתין. כמה להמתין או למה להמתין זה סיפור אחר לגמרי.
אגב , כך בדיוק עובדים גם במצב של ארועי שגרה , צוות המסוק תמיד יהיה מעוניין לקבל פצוע פרוק , בדוק , ונצור , אין לו כוונה להתעכב ולא לרגע מיותר על הקרקע, הם דואגים לקבל עידכונים שוטפים אלחוטית \טלפונית מידי צוותי הקרקע,הרופא ניגש לבכיר רפואית על הקרקע , בדקה שתיים מעביר לו את הנפגע . וזהו סוגרים עניינים .
אז הנה , בסוף של יום , בסה"כ מדובר באמבולנס מעופף, גם אם תהיה סופר מקצועי , לא תביא את הנפגע שלך בזמן ליעד - עדיף שתבקש מהרופא שיתחיל למלא תעודת פטירה .
הרעיון הזה,להתחיל מאבקים ולהכנס לאינטריגות דרך קו טלפון עם כמה אנשים שיושבים באיזה משרד ומקבלים החלטות שלי עד היום לא ברור למה ע"ס איזה נתונים הם מתקבלות, הוציא את כולם קטנים שם, כתוצאה מזה אגב , בגלל שחשו אנשים שם שהם מפספים את יעודם כתוצאה מכול הברדק הזה הביא למצב שבמקום שנפגע טראומה יגיע על מסוק לרמב"ם לדוגמה, הגיע הנפגע לחדר המיון הקדמי של קריית שמונה ע"י אמבולנס, וכמה זה יעיל או כמה גרמת לפתרון יעיל לבעיה- אני אומר לך , לא עשית דבר וחצי דבר בזה .

- תחת השפעה קלה של טיפה אלכוהול של יום ו בערב - אני מקווה שהצלחת הפעם להבין .

בסופו של דבר, הבנתי. אל תיעלב, אבל אני עדיין חושב שאתה צריך לעבוד על הניסוחים.

מה שאתה אומר בעצם זה שאחרי הכל, המסוק הוא עוד אמבולנס, רק מעופף ויכול להגיע יותר מהר ויותר רחוק (מרגע שהמריא מזירת האירוע, כמובן. ברוב המקרים יהיה יותר מהר להגיע באמבולנס).
אני מסכים איתך, ואני מאמין שהיום יותר אנשים גם בתוך 669 מסכימים איתך שעם המנות דם והעוד קצת אמצעים שיש להם על המסוק הם בסך-הכל אמבולנס.
זו הייתה הנקודה?

סוף סוף הבנתי מה קורה פה. חלוץ נרשם לקורס בלוגיקה, ומנסה לטלטל את המערכת ע"י טכניקה לוגית ידועה: הוכחה בדרך השלילה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%99%D7%9C%D7%94).

הוא פשוט רוצה להוכיח שהוא לא מתאים. כדי להוכיח טענה זו, הוא מניח שהיא אינה נכונה - כלומר, שהוא כן מתאים. צעד-צעד הוא מתקדם בדרך לאבסורד מוחלט (כרגע אנחנו בשלב בו מקדמים את מי שנזפנו בו בשבוע שעבר, אחרי שהחלטנו רק לנזוף בו, למרות שהוא אחראי למות פקודיו). כשנגיע לאבסורד מוחלט (משהו שקשור לסוריה ולאיראן, מן הסתם), יתברר שהנחת ההתאמה היא שגויה ומכאן שהוא לא מתאים.

אני חייב לציין שהתרשמתי מאוד מהדרך העקבית והשיטתית שבה חלוץ מדגים שהוא לא מתאים, ושיש להחליפו מיד.

להערכתי מדובר דווקא על פתרון בעיה בדרך האלימינציה, בה מורידים משתנים שהוכחו כלא נכונים עד שמגיעים לתשובה הנכונה : אוגדונר הלך ... אין שיפור, אלוף הלך .... אין שיפור , והבא בתור ?

! This is Sparta

יפה, לא חשבתי על זה.

אגב, הרמת להנחתה (לא יודע אם בכוונה). פילוסופים ישראלים אמרו פעם: "הבא בתור הוא סוס".
אולי חלוץ-קליגולה ימנה סוס לתפקיד המתאם בין הרמטכ"ל ושאר צה"ל?

נתחיל ב"נזיפה". כל חייל ורס"פ שנשפט (או שפט) פעם יודע מהי משמעות ה"נזיפה". הנזיפה היא האפשרות להרשיע מבלי להעניש והיא הדרך של השופט להגיד לנשפט: "אתה ואני יודעים שאתה זכאי אבל על מנת לקבל ציוד חדש/להשקיט את הציבור וכו' אתה "נזוף".

נמשיך ל"תחקיר". תחקיר יכול לנתח את תפקוד המפקדים בלחימה או תפקוד היחידות השונות וכדומה. לא לזה התכוון חלוץ בהקימו מאות צוותי תחקיר. התחקיר שבוצע במלחמה רובו נקודתי והוא מוכוון לקחים. דוגמא למסקנות התחקיר וללקח הנלמד ממנו: 1. לקח: היו חסרים אפודים - מסקנה: נקנה עוד אפודים 2. לקח: היחידה לא התאמנה מאז שנת 2000 - מסקנה: יתאמנו ב 2007 3. הכניסה לבתים בפאתי הכפר לא נכונה מסקנה: לא להכנס לבתים כאלו וכו' וכו'.
התחקיר לא בדק מדוע הוחלט לא להתאמן מאז 2000 או לא לקנות אפודים או להשתמש בשיטת הקרב "נחילים" וכו' כי זה לא טבעו של תחקיר "חיל אווירי" מוכוון הפלה.

נעבור ל"מנהיגות". הלגיטמציה של מנהיגות צבאית והיכולת לפקד נובעת משני מקורות. המקור הראשון הוא אמון הרמה הממונה המתבטא במינוי המפקד. המקור השני, ההכרחי להצלחת המפקד, הוא אמון הפקודים במפקדם. הפקודים לא צריכים לאהוב את המפקד או אפילו להעריך אותו כאדם, אבל אם הם לא מאמינים ביכולתו להנהיג אותם לקרב אין ליחידה סיכוי להצליח. חלוץ חושב שמנהיגות אינה "כוכב נולד" ועד שלא יפטרו אותו הוא יאחז בקרנות המזבח, מעניין מה הוא חשב על מפקד טייסת שכזה שאף אחד מטייסיו לא מאמין ביכולתיו אבל הוא מחכה למפקד הכנף שיעביר אותו מתפקידו.

חלוץ "נוזף" ומקדם, מתחקר אך לא לומד ומפקד אך לא מנהיג. אולי הוא לא הרמטכ"ל הגרוע ביותר בתולדותנו, אולי הוא לא נכשל יותר מאחרים, בכול מקרה תחת פיקודו אין שמץ של סיכוי שצה"ל ילמד וישתנה.

טל

בצבאות "מתוקנים" נזיפה הינה עונש די חמור. קצין שננזף, ובמיוחד נזיפה חמורה, סופג באופן אוטומטי עיכוב דרגה, שכן הוא עשה משהו מספיק חמור בשביל לקבל את זה. לחייל בחובה, או קצין בקבע ראשון, זה בהחלט לא מזיז. סבירות גבוהה שהוא גם כך לא ימשיך ולכן מדובר על אמצעי לסגירת תיק ותו' לא (כפי שציירת את זה יפה). אבל, לא ברור לי למה קצין נזוף לא יסבול ולו עיכוב דרגה בסיסי...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אלוף (מיל') יורם יאיר, שריכז את התחקיר על תפקוד אוגדה 91 בקרבות, אמר כי "לא ייתכן שאחרי כל הכשלים במלחמה, אף אחד לא לקח אחריות".
אולם יאיר לא נקב בשמו של חלוץ כמי שצריך להתפטר
קידומו של הקצין האחראי למחדל הסטי"ל "נשקל היטב"
לדברי קצין בכיר בצה"ל, חברי המטכ"ל שקלו היטב בטרם החליטו לקדם בדרגה את אל"מ רם, ראש מספן המודיעין בחיל הים שננזף בשל פרשת פגיעת הטיל האיראני בספינת הטילים.
הבכיר דחה טענות שנשמעו בצבא, על חוסר הרגישות במינוי, שבוע בלבד לאחר הנזיפה.
הרמטכ"ל החליט על המינוי שלשום בתום דיון שיבוצים במטכ"ל.
אל"מ רם ימונה למפקד בסיס חיפה ויועלה לדרגת תת-אלוף.
אל"מ רם ננזף משום שמספן המודיעין לא ייחס חשיבות מספקת לתרחיש שהועלה, בדבר אפשרות שאיראן העבירה לידי חיזבאללה טילים מהסוג שנורה על הסטי"ל אח"י חנית ביום השלישי למלחמה בלבנון.
מירי הטיל האיראני נהרגו ארבעה חיילים.
הקצין הבכיר אמר כי "אל"מ רם נשפט בהליך משמעתי וקיבל נזיפה מהרמטכ"ל על תקלה שלא היתה מהותית ולא גרמה לפגיעה באח"י חנית.
אני לא חושב שגילינו חוסר רגישות".
בצבא אין מערערים על התאמתו לתפקיד של אל"מ רם, ששימש בעבר כמפקד הקומנדו הימי ונחשב לקצין מצטיין. אולם, מקורות צבאיים מתחו ביקורת על עיתוי ההחלטה וטענו כי היא משקפת טיפול סלחני מדי בליקויים שהתגלו.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/812083.html

אל"מ רם מש"ט 13 לשעבר ,בקולו למי שמעוניין , מדבר על השתלטות הספינה קארין A :

http://video.google.com/videoplay?d...445868012442970

מתרחב משבר האמון: הרמטכ"ל חלוץ הציג בפני קצינים בכירים במילואים את תחקירי המלחמה ושמע ביקורות קשות על תפקוד הצבא.
האלוף במילואים דורון אלמוג: הבעיה טמונה בחוסר המנהיגות. בכנס אחר: קצין חינוך ראשי ביקר בחריפות את ראשי אגף משאבי אנוש דקות ספורות לאחר שנטען כי אנשי קבע שוקלים דרכם בצבא נוכח ההתכתשויות בין קצינים בכירים.
שבוע לאחר שהציג הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, את מסקנות תחקירי המלחמה בפני הקצונה הבכירה בצה"ל, הוא עשה זאת בכנס קצינים בכירים במילואים בכנס שנערך במחנה גלילות.
בין הקצינים שהשתתפו אמש (ד') בכנס היו גם אלופים במילואים אשר לקחו חלק בתחקור האירועים ולא חסכו ביקורת מהמטכ"ל, ולא בפעם הראשונה.
רא"ל חלוץ שב והסביר על תהליך התחקיר המעמיק, המסקנות והדרכים ליישומו בהמשך.
מספר אלופים במילואים, ביניהם דורון אלמוג ויורם (יה-יה) יאיר, היו בין אלו ששבו וביקרו את צמרת צה"ל. אלמוג, שעמד בראש צוות המומחים לבדיקת אירוע חטיפת החיילים בגבול הצפון, טען כי הבעיה המהותית טמונה בחוסר המנהיגות ולא בהכשרות
יאיר דיבר שוב על כך שלא הייתה לקיחת אחריות של מפקדים בעקבות מחדלי המלחמה שנחשפו. לדברי משתתפים בכנס, הרוחות היו סוערות יותר מכנס הפיקוד הבכיר שנערך בשבוע שעבר.
הרמטכ"ל לשעבר דן שומרון, שעמד בראש ועדת הבדיקה הצבאית, הציג את עיקרי תחקירו על תפקוד המטה הכללי וציין כי צמרת צה"ל ובראשה הרמטכ"ל היא זאת שצריכה לתקן את הליקויים.
במהלך הכנס ניסה ראש אגף המודיעין, האלוף עמוס ידלין, להציג את ההישגים של צה"ל במלחמה וציין כי ההפסד הוא רק בתודעה ולא בשדה הקרב, אולם קצינים רבים שנכחו באולם דחו את דבריו וסביב הושא התפתחו חילופי דברים קשים. "הייתה ציפייה שהאחראים למה שקרה יקחו אחריות", אמר אחד המשתתפים, "כבר מאסנו בבקשה הזאת, אין מי שמקשיב לזה בצד השני".
עוד עימות בין קצינים בכירים בנוגע למלחמה
בכנס אחר תקף אתמול קצין חינוך ראשי, תת-אלוף אילן הררי, את בכירי אגף משאבי אנוש (כוח אדם לשעבר) וטען כי למרות המסקנות הקשות מהמלחמה, לא נעשות ההכנות הראויות למלחמה הבאה ולא נעשית עבודה מטה מתאימה בנושא.
הררי, אגב, לא הסתפק בכך וציין עוד כי יש להשקיע יותר ברמה הערכית של אנשי הקבע ולא ברמה החומרית בצורת נופשונים.
ראש מטה אגף משאבי אנוש, תא"ל אבי זמיר, לא נותר חייב והבהיר להררי כי מה שהוא חושב לא רלוונטי, כהגדרתו.
העימות, במקרה או שלא, התרחש דקות לאחר שנאמר כי קיימת בקרב קצינים זוטרים תחושה קשה נוכח ההשמצות שמטיחים קצינים בכירים זה בזה.
"הייתה תחושה לא נעימה בגלל חילופי הדברים האלה", סיפר ל-ynet גורם צבאי, שנכח בכנס הסגור שנערך בגבעת התחמושת.
תחקירי המלחמה בצה"ל אמנם כבר הסתיימו וכעת נעשים נסיונות להניח מאחור את הביקורת הקשה וליישם בשקט את המסקנות, אבל התחושות הקשות עדיין מלוות קצינים רבים.
גם בכנס בראשות ראש אגף משאבי אנוש, האלוף אלעזר שטרן, בו נכחו מעל מאה קצינים בדרגת סגן אלוף ומעלה, חשו לא מעט מהנוכחים כי טרם מוצו הדיונים על המלחמה ובעיקר על הדרך בה צריך לפעול צה"ל.
האלוף שטרן ניסה להבהיר להררי כי תפקידי האגף אינם לבצע מטווחי ירי ואימוני שטח אלא לדאוג לחיילים - ובנושא זה יש התייחסות בתכנית העבודה לשנה הקרובה, אך תא"ל זמיר, סבר שראוי לעקוץ את הררי ולא להסתפק בתשובה מנומסת. "הפקודים שלך לא חושבים כמוך ומה שבאמת חשוב זה מה שאומרים", אמר לו.
זמן קצר לפני חילופי הדברים בין הקצינים הבכירים, אמר ראש מחלקת תכנון ובקרה כי יש סדקים ראשונים בביטחון שחשים קצינים בדרגת סרן לגבי המשך שירותם בצה"ל, ולצורך הדוגמא סיפר כי יש מי שכורכים את התלבטותם במסע ההשמצות שמנהלים בכירי צה"ל זה נגד זה.
במהלך הכנס הייתה גם התייחסות לעמדות הציבור בנוגע לצה"ל ולמרות שלא הוצגו נתונים מדוייקים, נטען כי המלחמה לא הוסיפה נקודות זכות לצבא.
"יצאנו עם הרבה חומר למחשבה", סיכם הגורם הצבאי, "מה שבטוח זה שהמלחמה עדיין מהדהדת אצל כולם ומוקדם לסגור את הוילון מאחוריה".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3350972,00.html#n

חלוץ :
הרמטכ"ל סקר הערב במסיבת עיתונאים את התחקירים, המסקנות והלקחים ומנה כמה מהטעויות של צמרת צה"ל במהלך הלחימה. "התנהלנו כמו בבטחון שוטף, ולא במלחמה", אמר.
"איני מקל ראש בכשלונות, אך איני מבטל את ההישגים - והיו רבים".
באשר ללקיחת האחריות האישית הבהיר: אלך אם כך תכריע ועדת וינוגרד, אך "לא שמעתי שהממונים עלי קוראים לי ללכת".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3347547,00.html