בהמשך לאשכול הקודם שננעל.
אשמח להבין מי מאשר דברים כאלה של נגישות לתחקירים מסווגים, בעיני יש כאן בעיתיות גדולה, מעולם לא ידעתי שמיהו מחוץ למערכת יהיה חשוף לתחקירים שבהם אני משתתף.
האם רק לי זה מפריע?
אורי, אשמח גם להבין איך זה שאתה יכול לקרוא תחקירים מסווגים כפי שאתה טוען...לי זה נשמע בעיתי, מי מאשר לך זאת?
תודה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הצבא והאקדמיה מודעים להלך הרוח של מילשטיין, לא סתם הם מתעלמים מנוכחותו.

ואם אכן קרה הדבר בגלל הרפקנות של גורם מסויים (מקור בשפתו של מילשטיין) בחיל האויר - הדבר חמור מאוד, וגובל בבגידה. בטוחני שאין אישור וסיווג מתאים למילשטיין לעיין בחומרים מסווגים.

או קי..בוא נשמע מה יש לו להגיד, יתכן ויש לזה הסבר הגיוני.

!Ya Gotta Believe

הדיון הקודם השתתפתי באופן אינטנסיבי במשך כשבוע כי בכך משכתי אנשים לעיין בהצעותי לבנות את צה"ל מחדש. לדיון הנוכחי אין ערך בעיני, וחוץ מזה אני עסוק מעל הראש ולפיכך עלי לאכזב אותך: לא אשתתף בו.היה לי נעים להתווכח איתך. ביי!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין הדיון הקודם השתתפתי באופן אינטנסיבי במשך כשבוע כי בכך משכתי אנשים לעיין בהצעותי לבנות את צה"ל מחדש. לדיון הנוכחי אין ערך בעיני, וחוץ מזה אני עסוק מעל הראש ולפיכך עלי לאכזב אותך: לא אשתתף בו.היה לי נעים להתווכח איתך. ביי!

מעניין למה?....
ראשית, אתהאדם פשוט לא רציני, גרוע הרבה יותר מאלו שאתה מתלונן עליהם.
שנית, אני חושב שאתה יודע שנכנסת פה בטעות לפינה שלא היית אמור להיכנס אליה...ועכשיו אתה מפחד להיכשל שוב בלשונך.
אני הולך לפנות השבוע לגורמי צה"ל בעניין זה..לדעתי יש פה משהו מסריח מאוד...לשמחתי אני מספיק בכיר על מנת לראות שהדבר יבוצע ולדרוש דין וחשבון בעניין, אם צריך אז ישירות ממח"א...
מנהלים, מכייון שאתם כשורים לגורמי צה"ל אני ממליץ שתפנו אליהם את האשכול הקודם של מילשטיין, יש בו עדיויות מאוד מחשידות בנושאי ביטחון שדה וחשיפה למקורות מסווגים.
יתכן כמובן שיתגלה שלא ראית שום תחקיר...זה יסביר לנו דבר או שניים...
אם זה לא היה עצוב אז זה היה מצחיק..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אמיל,

אתה ממש מדהים אותי בתמימותך!

לצורך הענין אספר לך סיפור: באחת ההרצאות שלי סיפרתי למאזינים על הפשיטה על האי גרין ועל התפקוד הלקוי של אנשי סיירת מטכ"ל בפשיטה. בהרצאה היו בוגרים אחדים של הסיירת שהכחישו כמובן את דברי כפי שאתה ועוד כמה חכמיםב עיני עצמם עושים זאת בפורום זה. אמרתי להם שקראתי את הדברים בתחקירים. הם הגיבו כמוך והתלוננו. לתלונות מן הסוג הזה אין שום ערך כי ברור שלא קראתי את הדברים באופן רשמי והמערכת לא ידעה שקראתי וששוחחתי. את התחקירים על הפשיטה על האי גרין קיבלתי אז מראש אמ"ן. כמה זוטרים מהסיירת לא יכלו להעלות על הדעת שראש רמ"ן הוא המדליף. . עכשיו אתה מבין ברוך!!!

ואגב כדאי שתדע שבשנים 1984-1990 עשיתי מילואים במחלקת היסטוריה של חיל האוויר כחוקר בכיר בזמן שסא"ל עדו אמבר היה ראש המחלקה. הייתי אחראי על חקר יחידות מיוחדות, מבצעים מיוחדים ואיגופים אנכיים. כל החומר שלל מחלקת היסטוריה היה פתוח לפני. לא בטוח שהיה פתוח לפניך. את זה כמובן אתה יכול לבדוק.

אינני מתכוון להמשיךבדיוון איתך באשכול הזה לא כי תמרנת אותי לפינה מביכה. גם זאת יהירות של תמימים. אלא כי באמת אין לי זמן. הרי בהבדל ממך לי אין פנסיה שמנה אין לי פנסיה כלל (אינני מתלונן חס וחלילה) ואני עדיין צריך לעבוד לפרנסתי למרות שאני בן 67 ואם אזכרה לחייםארוכים אגיע למחסור חמור. ואתה כנראה לא. זה המחיר שאשלם על שהקדשתי את חיי לחקר הוויית הצבא והמלחמה בניגוד לדעת המערכת ולדעתם של אנשים כמוך - בכירים במערכת.

אני מעריך מאד את הידע שלך ד"ר מילשטיין, ומחזיק בספריה הביתית את מרבית ספריך.

אבל ... לאחר שבדיון בנושא עבודה שכתבת על הקרב בעין זחלתה אתה מספר על ראיון שערכת עם מג"ד ההנדסה, כאשר אותו מג"ד הנדסה יושב בקהל ומספר לי שמעולם לא דיברת איתו ... זה עורר בי מס' סימני שאלה לגבי אותם מקורות ואמיתות שאתה מצהיר שיש ברשותך.

הייתי מעדיף קצת פחות נחרצות א-לה רן אדליסט, ויותר אמינות.

! This is Sparta

חבר'ה, בלי להיכנס לתוכן של דבריו של הד"ר מילשטיין, הוא עדיין מבוגר ומנוסה מרובינו, ולכן אין מקום להתיחס אליו כמו לנער בן 17 שנכנס בפעם הראשונה לפורום ורוצה לדעת איך מתקבלים לימ"מ...נכון, דבריו מקוממים, בעיקר בגלל שהוא נטל לעצמו את תפקיד ה"מוכיח בשער" של המערכת הצבאית (ומי שבקיא בביוגרפיה שלו יבין מדוע, אבל על כך לא ארחיב), אבל כוחה של המוקרטיה נבחן דווקא בסובלנות שאנו מגלים לדברים קיצוניים. לגבי הסיפור אודות אותו מג"ד שהכחיש שדיבר עם הד"ר, ובכן, מגיפת ההדלפות בארץ עוברת כל גבול, ואני תמיד נוטה להאמין שעוד טמבל פתח את הפה ודיבר על מה שלא היה צריך לדבר.וכי מה חשבת? שאותו מג"ד פשוט ירכין את ראשו ויודה בחשיפת החומר? ברור שהוא יכחיש. אל תהיה תמים...זו הסיבה שאני תומך במה שהגדירו בצבא האמריקני "need-to-know basis, כלומר, יש שם מידור כ"כ נוקשה, עד כי לכל אחד יש תא-אינפורמציה ספציפית לו, כך שאם משהו נחף, הכל מוביל אליו.

יובל אם תגובתך היתה לגבי הדברים שאמרתי ... אותו מג"ד משל"ג התקדם הרבה מעבר למג"ד והוא כבר מזמן משוחרר מהצבא, תאמין לי שמה שהוא מספר לי הוא נכון.

כמו שאמרתי, אני מכיר את ד"ר מילשטיין היטב (גם אישית, ולא אחשוף פה איך ולמה), אני מעריך אותו מאד ואת הידע שלו. אני רק ביקשתי קצת פחות נחרצות - למרות שברור לי שאחרי גיל מסויים זה כבר אבוד .

! This is Sparta

אולי שכחנו אבל במלחמה האחרונה דווחו שני מקרים של שימוש ב-"מתקשרים" (יענו אובות, ידעונים
או איך שלא תקראו לזה) כדי לאתר את החטופים בלבנון ואת גלעד שליט.
באחד המקרים נכח המתקשר בפורום מטכ"ל! (כך פורסם).
לאור זאת שיתוף חוקרים מהאקדמיה בחומר מבצעי לא צריך להפיל מהכיסא.
יש הרבה חוקרים שהם בעלי סיווג בטחוני מתאים ויש להם גישה לארכיון צה"ל.
לא מן הנמנע שד"ר מילשטיין נמנה עליהם.

אני לא טענתי שד"ר מילשטיין לא קיבל את המידע שהוא טוען שקיבל, בהחלט יכול להיות שהוא קיבל מידע ממשהו, ואפילו השתתף בפורום כזה או אחר. ראיתי מספיק פורומים מסווגים שישבו בהם גורמים אזרחיים .... ואני עדיין יושב על הכסא.

אני טוען נגד הנחרצות, נגד האני ואפסי עוד, זה מעצבן ולא נכון ומעורר אנטגוניזם שבעטיו קשה לפעמים לשמוע מה בעצם אומרים. יש פה המון דיונים כאלה, וברובם אני משתדל לא להשתתף שאנשים יוצאים בקביעות נחרצות וסופיות ו"רק אני יודע" ... גם כשאתה ד"ר ופרסמת ספרים ויש לך המון ידע, לא תמיד אתה כל-יודע.

! This is Sparta

לגבי הסגנון צנחן1 צודק, גם לאקדמאי ותיק אין מונופול על ידע או אמת היסטורית.
הנקודה בה עסקתי נוגעת לעצם חשיפתו, לכאורה, לחומר מסווג.
אין בעיה ליזום בדיקה בנושא אך ייתכן בהחלט שתוצאתה תהיה שהוא אכן צודק.

מקור יש לך , בדר"כ, כאשר אתה משיג חומר בדרכים לאוו דווקא ישרות.
אם הסיווג והאישור לראות את החומר היה ניתן לו כדין, סביר להניח שהוא היה מתבטא אחרת.
מה עוד, שאם ראית חומר כזה או אחר שהוא מסווג - למה לך להתרברב בראש חוצות?

וכל זה לא פוסל את ההנחה שלי שהד"ר לא ראה את התחקיר והוא רק "לא דובר את כל האמת", רמזתי למשהו קצת אחר, מי שרוצה יכול להאמין למה שירצה.

ואגב מילשטיין, למי שלא יודע, אין אישור לראות חומר צבאי מסווג. בגלל העובדה שהמערכת לא מכירה בו.

צנחן 1:


1. על קרב עין זחלטא ראיינתי כ-50 איש ממפקד האוגדה מנחם עינן, דרך מח"ט 500 דורון רובין ועד אנשי מחלקת רמי שלגי שבגין התקרית שלהם אוגדה 162 לא הגיע בזמן לכביש בירות דמשק. אינני חושב שמישהו במדינה מכיר את הקרב כמוני ואולי בעתיד גם אפרסם את מחקרי.
2. אינני זוכר שמישהו התווכח איתי על הנושא באחת מ-1000 הרצאות שהרצאתי בחיי (אולי יותר).
3. את הטענה "האיש משקר" "לא דברתי איתו" אני שומע בארבעיםהשנים האחרונות מאנשים שראיינתי אותם ומסרו לי סודות כמוסים. אחד הראשונים שבהם היה קצ'ה מה-101 אחרי שחשפתי את העובדה שהוא וחבריו רצחו רופא לבנוני ליד בית לחם.

המקור חברי פורום יקרים המתקשים לקבל את סגנוני היה -קצ'ה

אני לא מעוניין להתנצח איתך בנושא זה, זה לא ממש מעניין, רק אציין שאותו מג"ד הנדסה נעמד בהרצאתך וטען כלפיך שלא ראיינת אותו (לא בשיחות "חברים מספרים על ג'ימי" שלאחר שנים).

אני לא טוען לחוסר ידע שלך ולא לחוסר מקצועיות, קטונתי, אני פשוט חושב (ע"ב נסיון שנותי המעטות) שהידע והגבורה לא נמצאים כולם אצל אדם אחד אבסולוטית, וכל אחד יכול לטעות. הגישה "רק אני צודק וכ-ו-ל-כ-ם טועים" (שאפיינה בזמנה גם את אהוד ברק) אינה מוסיפה כבוד לדובר.

המשך לכתוב ולחקור, בשורה התחתונה כולנו נהנה מזה.

! This is Sparta

ידידי,


אם לא ראיינתי אז לא ראיינתי. בוודאי שלא ראיינתי את כולם. אינני זקוק להמציא ראיון שלא היה כאשר ראיינתי את רוב הנוגעים בדבר. בודאי יתכן שטעיתי אבל גם יתכן שהוא לא אמר לך אמת.

ואשר לחכמה - איש לא יכול להגיע לאמת כשהיא לעצמה (עימנואל קנט) וראשית הידיעה היא לדעת שאינך ידוע (סוקרטס). שתי אמירות אלה הן עמוד האש של מחקרי, ספרי ומאמרי.

תרשה לי לא לקבל את דבריך כי: " דבריו מקוממים, בעיקר בגלל שהוא נטל על עצמו את תפקיד המוכיח בשער".
אותי הביקורת לא מקוממת, וכל אילו שזה קורה להם, כדאי כי יבדקו עצמם.
בנוסף, מה זה חשוב כאן מדוע האיש נהיה "המוכיח בשער", העיקר כי אנו נהנים מכך.
נראה לי כי כדאי שנעסוק יותר בקורה בצבא, ולא בחייו של מילשטיין.

כל כך הרבה פרשנים בגרוש, קצינים במיל' שהיו כשלונות ועכשיו מוכרים את מרכולתם בזול לכל דורש, אינטלקטואלים בגרוש לא הייתי נותן להם ללמד את הילדים שלי 1+1, היסטוריונים צבאיים כמעט שאין בכלל, תרבות תחקיר דפוקה - לפחות בכל הנוגע להסקת מסקנות והפקת לקחים - מכל זה דוקא על מילשטיין מצאתם לנכון לטפס?

ובעיני, דווקא העובדה שהצבא מתעלם ממנו, היא ראיה מכרעת לכך שיש לו הרבה מה להגיד, וכנראה דברים של טעם. מישהו כאן קרא את "קריסה ולקחה" על מלחמת יום כיפור? אפשר להסכים, אפשר לא להסכים - אבל בלי לקרוא את זה או לפחות משהו בסדר גודל דומה שהוא כתב, זה יהיה חובבני להביע דעה. אף אחד לא מושלם, כולל מילשטיין עצמו (כולל אותי אישית) וכולנו מונעים ממניעים שונים, שחלקם רלוונטיים וחלקם פחות (כולל אני אישית), אבל במדמנה שאנו שוחים בה היום, ולא רק היום, אחד האחרונים שהייתי יורד עליהם כרגע הוא מילשטיין. כמו שאנחנו נראים עכשיו, כל אופוזיציה לתרבות הצבאים השלטת כאן ראויה להבחן בכובד ראש, גם אם לא 100% ממה שהיא טוענת נכון ומדוייק.

אגב, לדעתי הדיון הזה - האשכול הזה - לא צריך את מילשטיין כמשתתף כדי להיות פרודוקטיבי.

הבהרה: זה לא שאני חושב שמה שאומרים מי שחולקים על מילשטיין לא לגיטימי - ודאי כשמדובר בתחום מקצועי כמו אמיל וחיל האויר - אבל עדיין, אני בעד (מאוד) לשמוע קולות אופוזיציה שמציעים דברים אחרים. כי לאור ההצלחות שלנו עד כה ברור, שלא כל מה שעשינו (בלשון המעטה) היה בהכרח הכי טוב שיכול להיות.

יום טוב,

אליהו

אני לא יודע באשר לד"ר מילשטיין, אבל אני חושב אמיל שזאת היתממות מסוימת לטעון ש-"מעולם לא ידעתי שמיהו מחוץ למערכת יהיה חשוף לתחקירים שבהם אני משתתף." פעמים רבות מבקשים חוות דעת נוספת מאנשים מבחוץ (אם זה פרופסורים מהאקמיה או ממוסדות מחקר ביטחוניים אחרים, יצרני ומפתחי חימוש ונשק וכ"ו).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a בהמשך לאשכול הקודם שננעל. אשמח להבין מי מאשר דברים כאלה של נגישות לתחקירים מסווגים, בעיני יש כאן בעיתיות גדולה, מעולם לא ידעתי שמיהו מחוץ למערכת יהיה חשוף לתחקירים שבהם אני משתתף. האם רק לי זה מפריע? אורי, אשמח גם להבין איך זה שאתה יכול לקרוא תחקירים מסווגים כפי שאתה טוען...לי זה נשמע בעיתי, מי מאשר לך זאת? תודה. אמיל.

השאלה שלך אינה במקומה - אתה תוקף את מילשטיין על שקרא חומר שאינו מוסמך לקראו? אולי תברר מיהם הגורמים מחיל האוויר (אליבא דמילשטיין) שללא סמכות הראו לו (אם אכן נקבל את הדברים כלשונם) חומר מסווג?

אמיל, האם אתה חושב שכתבים צבאיים ומדיניים רואים רק חומר שעבר אישור של הגורמים הרשמיים? אם כן אתה תמים, אולם דומני שהביטוי המתאים יותר הוא מיתמם.

אזכיר לך את המקרה של דר' ראובן פדהצור שחשף את אחוז היירוט המרשים של הפטריוט כנגד טילי אל חוסיים ב - 1991 (0 יירוטים למי ששכח) - על סמך חומר שהודלף לו ממקור חיל אווירי?

קרא עיתון יומי מעת לעת או צפה בחדשות ערוץ 1/2/10 ותוכל לראות דוגמאות רבות להתנהלות לא תקינה של אנשי צבא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר השאלה שלך אינה במקומה - אתה תוקף את מילשטיין על שקרא חומר שאינו מוסמך לקראו? אולי תברר מיהם הגורמים מחיל האוויר (אליבא דמילשטיין) שללא סמכות הראו לו (אם אכן נקבל את הדברים כלשונם) חומר מסווג? אמיל, האם אתה חושב שכתבים צבאיים ומדיניים רואים רק חומר שעבר אישור של הגורמים הרשמיים? אם כן אתה תמים, אולם דומני שהביטוי המתאים יותר הוא מיתמם. אזכיר לך את המקרה של דר' ראובן פדהצור שחשף את אחוז היירוט המרשים של הפטריוט כנגד טילי אל חוסיים ב - 1991 (0 יירוטים למי ששכח) - על סמך חומר שהודלף לו ממקור חיל אווירי? קרא עיתון יומי מעת לעת או צפה בחדשות ערוץ 1/2/10 ותוכל לראות דוגמאות רבות להתנהלות לא תקינה של אנשי צבא.

בכלל לא...
לא הובנתי כנראה, אם מילשטיין ראה באישור את הדברים, אין בעיה שיספר לנו באיזו מסגרת ומי אישר זאת.(כמובן שאני יודע שכתבים רואים חומר מסווג...זה לא רלוונטי בעיני לדיון בנוכחי..).
אם לא אושר לראות את הדברים, אשמח שיעשו תחקיר קטן בצה"ל ויגלו מי הדליף לו תחקיר מסווג ויענישו את המדליף (מדליף זוהי מילה עדינה כאן, למי שמראה חומר מסווג למי שאינו מוסמך יש הגדרה אחרת לדעתי..), מכיוון שהוא נתן מספיק פרטים לגבי התחקיר, ומכיוון שטען שהיה זה מפקד טייסת שהסביר לו הרי שזה ממש יהיה קל בשביל מצ"ח לגלות מי האדם שהדליף.
לדעתי הוא לא באמת ראה, אולי שמע איזו שיחה בארוחת ערב או משהו כזה, פשוט מדבריו אפשר לראות שאו שממש לא הבין את מה ששמע לו או שהוא לא באמת ראה תחקיר.
לאורי, אולי תספר לנו אם היה זה בכלל באישור? אם כן זה יחסוך הרבה בלאגן...
ולידיעתך (לא שציפיתי מליצן חובבן כמוך להתחיל דווקא עכשיו לדייק בפרטים..), גם לי אין פנסיה!! אפילו לא יום אחד, אז תפסיק כבר לקשקש!!!!!

!Ya Gotta Believe

מוטב שתחזור לצה"ל ותשרת במצ"ח או בביטחון שדה של חיל האוויר. לזה יש לך כישורים מוכחים.

כמה מידע נחשף פה בפורום שלא הועבר אילנו בשום צורה רשמית?
כמה בעיתון?
איזה מידע בכלל אתה חושב שדו"ץ מעבירי לעיתונאים שלא בתשובה לשאילתות?
יש איזשהו גורם אחר שבסמכותו להעביר מידע?

רק כמה דוגמאות:
זוכר את החשיפה של בעיית המנוע במרכבה 4 (פורסם בידיעות אחרונות ביולי 2005)? שמעתי על כך במקרה בשיחה חברית עם חייל בטרמפיאדה ומיד התקשרתי לאשר עם מקורתי. קיבלתי לכך אישור משלושה סגני אלופים! רק אח"כ כתב אחר בעיתון יכל לפנות לדו"ץ.

זוכר את החשיפה שלי על ה"כמעט ונפגע" בחליפה קרובה של צמד קרנפים ליד בח"א 27 (פורסם בידיעות אחרונות)? בשל מגבלות ברורות אמנע מהסגרת המקורות.

הג'יפ של יהלו"ם שנשרף (פורסם בפורום); ראש אכ"א מתכוון לשנות את ההסדר (פורסם בידיעות); צוערים מבה"ד 1 שמסרבים לשרת עם צוערות? סרן ר'; לוחם שנהרג כי היה חסר לו שכפ"ץ קרמי; הפגיעה במטוס הנחשון ועוד ועוד.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון כמה מידע נחשף פה בפורום שלא הועבר אילנו בשום צורה רשמית? כמה בעיתון? איזה מידע בכלל אתה חושב שדו"ץ מעבירי לעיתונאים שלא בתשובה לשאילתות? יש איזשהו גורם אחר שבסמכותו להעביר מידע? רק כמה דוגמאות: זוכר את החשיפה של בעיית המנוע במרכבה 4 (פורסם בידיעות אחרונות ביולי 2005)? שמעתי על כך במקרה בשיחה חברית עם חייל בטרמפיאדה ומיד התקשרתי לאשר עם מקורתי. קיבלתי לכך אישור משלושה סגני אלופים! רק אח"כ כתב אחר בעיתון יכל לפנות לדו"ץ. זוכר את החשיפה שלי על ה"כמעט ונפגע" בחליפה קרובה של צמד קרנפים ליד בח"א 27 (פורסם בידיעות אחרונות)? בשל מגבלות ברורות אמנע מהסגרת המקורות. הג'יפ של יהלו"ם שנשרף (פורסם בפורום); ראש אכ"א מתכוון לשנות את ההסדר (פורסם בידיעות); צוערים מבה"ד 1 שמסרבים לשרת עם צוערות? סרן ר'; לוחם שנהרג כי היה חסר לו שכפ"ץ קרמי; הפגיעה במטוס הנחשון ועוד ועוד.

או קי..
אף אחת מידיעת אלה אינה מסווגת, לכן זה בסדר גמור שהפורום מפרסם אותם, זה במסגרת העדין החדש של העיתונות הדיגיטלית וזה סביר לחוטין, זה חלק מחוקי המשחק.
אם הפורום מתחיל לחשוף תחקרים מסווגים, הרי שהוא כבר לא הפורום שחשבנו....ואם אתה מודה כאן שהפורום מפרסם תחקריים מסווגים אז אני חושב שגם את זה ישמחו לדעת בצה"ל..שהרי עד היום הבנתי שיש איזה שיתוף פעולה עם הצנזורה, וטוב שכך..
אבל את המקל אי אפשר לאחוז כאן בשתי הקצוות..פשוט מוסרית אי אפשר לטעון שאתם "בעד" שיפור הצבא והתקדמותו ומן הצד השני לעבור על החוק ולפרסם דברים מסווגים (גם לא חוקי, וגם לא מוסרי..).
אני גם לא ממש מבין את הקשר, ואל תענה כעיתונאי, כי כעיתונאי התשובה שונה וזה בסדר, אבל-
אם יש לי כאזרח שומר חוק את היכולת למצוא מי הדליף תחקיר מסווג לגורם לא מוסמך, האם אני לא צריך לעשות זאת? רק בגלל שזה היה ב "פורום" ו"כולם מדליפים"....
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אני אחדד דווקא על דוגמא: בנשא החליפה קרובה קיבלתי לידי את תחקיר הכמעט ונפגע.

פרצות בטחון המידע בצה"ל הן מדהימות, גם בחי"א.
דוגמאות:
אף אחד לא ממש בודק מי מגיע לטקסים/ימי משפחות בטייסות השונות ומקבל מזכרות שכוללות דיסקים בסיווג "סודי" (בשביל מה לטרוח לתת להם סיווג אם כל אחד יכול לקבל אותם, לצרוב ולחלק עותקים?) או מסתובב בבסיס, בד"כ אחרי שעברת את הש.ג. אתה יכול להסתובב חופשי כמעט בכל הבסיס כולל במקומות הסודיים ביותר ובמחסני תחמושת, מנסיון (כל זמן שלא הזדהת כעיתונאי, אז יוצמד לך מלווה של דו"ץ ושל ב"ם שישגיחו עליך).
משאיות עם חומרים סודיים להשמדה נוסעות מרחקים גדולים. כבר קרה שניירות התעופפו ממשאית כזו (והגיעו לידי), מסמכים בסיווג סודי ביותר ולפעמים גם למעלה מזה.
רוצה את שמות כל טייסי חי"א הפעילים בסדיר ובמילואים? רוצה לדעת מתי הם התאמנו לאחרונה ואיזה אימון? The answer my friend is blowing with the wind
ניירות וחוברות הדרכה המסבירים מתארי פעולה מסויימים שאנחנו נמנעים מלפרסם בפורום (וגם מוחקים כשהם מתפרסמים מפוזרים ברחובות.
קצינים, גם בכירים מאד, מפטפטים.
כך גם טייסים ממורמרים וכו'

מידע מדהים זורם בטלפונים אזרחיים ועל פתקים.
אני שומע בתחבורה ציבורית דברים שאני לא יכול לפרסם, שנפסלים בצנזורה.

אז את המחסום צריך לשם הרבה קודם!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יום לפני מבצע אנטבה בשעות הצהרים עליתי על קוו 5 - לפני היו 2 חיילים שספרו בקולי קולות אחד לשני על "המבצע" שיהיה מחר
התפללתי ששאר הנוסעים האזינו לרדיו ולא להם...

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון אני אחדד דווקא על דוגמא: בנשא החליפה קרובה קיבלתי לידי את תחקיר הכמעט ונפגע. פרצות בטחון המידע בצה"ל הן מדהימות, גם בחי"א. דוגמאות: אף אחד לא ממש בודק מי מגיע לטקסים/ימי משפחות בטייסות השונות ומקבל מזכרות שכוללות דיסקים בסיווג "סודי" (בשביל מה לטרוח לתת להם סיווג אם כל אחד יכול לקבל אותם, לצרוב ולחלק עותקים?) או מסתובב בבסיס, בד"כ אחרי שעברת את הש.ג. אתה יכול להסתובב חופשי כמעט בכל הבסיס כולל במקומות הסודיים ביותר ובמחסני תחמושת, מנסיון (כל זמן שלא הזדהת כעיתונאי, אז יוצמד לך מלווה של דו"ץ ושל ב"ם שישגיחו עליך). משאיות עם חומרים סודיים להשמדה נוסעות מרחקים גדולים. כבר קרה שניירות התעופפו ממשאית כזו (והגיעו לידי), מסמכים בסיווג סודי ביותר ולפעמים גם למעלה מזה. רוצה את שמות כל טייסי חי"א הפעילים בסדיר ובמילואים? רוצה לדעת מתי הם התאמנו לאחרונה ואיזה אימון? The answer my friend is blowing with the wind ניירות וחוברות הדרכה המסבירים מתארי פעולה מסויימים שאנחנו נמנעים מלפרסם בפורום (וגם מוחקים כשהם מתפרסמים מפוזרים ברחובות. קצינים, גם בכירים מאד, מפטפטים. כך גם טייסים ממורמרים וכו' מידע מדהים זורם בטלפונים אזרחיים ועל פתקים. אני שומע בתחבורה ציבורית דברים שאני לא יכול לפרסם, שנפסלים בצנזורה. אז את המחסום צריך לשם הרבה קודם!

הכל נכון, חוץ מהמשפט האחרון..
את המחסום צריך לשים בכל אחד מהמקומות שציינת, או שאתה חלק מהבעיה או מהפתרון...
ולא ברור לי למה אני צריך לשכנע את כולם כאן להיות חלק מהפתרון...או שאולי אתם מעדיפים להיות עוד חלק בבעיות של צה"ל ובאותה נשימה לבוא בתלונות כמה "צה"ל" גרוע....
בענינים אחרים..:
תחקיר של חליפה קרובה במערך התובלה אינו באמת מסווג...זאת אומרת,כמובן שיש בו שמות של טייסים והוא מוגדר רשמית כבעל סיווג כזה או אחר, אבל בפועל, גם אם תשלח אותו במייל לנסראלה, לא יגרם נזק כלשהו לביטחון המדינה...כנ"ל לגבי רוב הנקודות האחרות שהעלית..גם נתת תשובה טובה, אין צורך באמת לתת להם סווג, זה עניין היסטורי ומטופש.
והציטוט המדויק הוא:The answer, my friend, is blowin' in the wind,
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a תחקיר של חליפה קרובה במערך התובלה אינו באמת מסווג...זאת אומרת,כמובן שיש בו שמות של טייסים והוא מוגדר רשמית כבעל סיווג כזה או אחר, אבל בפועל, גם אם תשלח אותו במייל לנסראלה, לא יגרם נזק כלשהו לביטחון המדינה...

אם התחקיר היה רק של חליפה קרובה אולי. מאחר ואני מניח שיש לך אפשרות למצוא את התחקיר הזה אני מציע שתנסה לקרוא אותו, שים לב במיוחד לשדה ממנו המריאו שני המטוסים ומה היה מתאר הטיסה (רק כקוריוז שים לב גם לשמות הטייסים). מסתבר שגם במערך התובלה יש סיבה לסיווג, לא רק במערך הקרב.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון אם התחקיר היה רק של חליפה קרובה אולי. מאחר ואני מניח שיש לך אפשרות למצוא את התחקיר הזה אני מציע שתנסה לקרוא אותו, שים לב במיוחד לשדה ממנו המריאו שני המטוסים ומה היה מתאר הטיסה (רק כקוריוז שים לב גם לשמות הטייסים). מסתבר שגם במערך התובלה יש סיבה לסיווג, לא רק במערך הקרב.

או קי..
בהחלט יתכן שהארוע הספציפי היה מסווג, אני מקבל את התיקון..
אבל לרוב ארוע כזה, למרות סיווג רשמי אינו באמת "מסווג".
בכל מקרה זה לא הענייין העיקרי בדיון.
כל טוב.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לרוב ארוע כזה, למרות סיווג רשמי אינו באמת "מסווג". .

זו נקודה חשובה מפי מי שהגדיר עצמו בכיר בחיל האוויר. שווה בנפשך מה מפקד טייסת, בסיס או אלוף רואה לעצמו כבלמ"ס, ותקבל את הבלגן השורר בתחום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר זו נקודה חשובה מפי מי שהגדיר עצמו בכיר בחיל האוויר. שווה בנפשך מה מפקד טייסת, בסיס או אלוף רואה לעצמו כבלמ"ס, ותקבל את הבלגן השורר בתחום.

בלגן בתחום...בהחלט..
אני חושב ששינוי גדול גם בתחום ההגדרה וגם בתחום האכיפה הוא חובה.
אבל יש לזכור שזהו נושא שבהגדרה יש בו "בלאגן".....כיצד לסווג דברים? כמה זה באמת ישפיע על הביטחון? כמה אפשר באמת להסתיר? ברובו, בתחום ביטחון המידע אין תשובות ברורות בהגדרה, וזהו נושא לא מדעי לחלוטין.. לכן קל לבוא בביקורת (וגם לי יש..) אבל קשה לדעת איך לפעול באמת ויש לכך הוכחות היסטוריות...(המעברים הקיצוניים ב80 שנה האחרונות, אצל גורמי הביטחון האמריקאים משיתוף פעולה רב והורדת הסיווגים..לבין מידור רב וחוסר יכולתשלהם לשתף פעולה אחד עם השני.. וחוזר חלילה..).
ועדיין.. אין סיבה שאנחנו נהיה חלק מהבעיה, אלא רק חלק מהפיתרון.
אמיל.
ובעניין בכיר, יש הבדל רב בין בכיר לבין בכיר...כמו ברוב התחומים, גם בתחום זה איני בכיר..

!Ya Gotta Believe

גם אם אני יכול להבין את הבעיתיות בהדלפות של תחקירים, ידיעות ומסמכים מסווגים אחרים, אני לא יכול להבין את ההיתממות או התמימות של מי שלא מאמין שיש מדליפים. גורמים שונים מתוך הצבא ומגופים דומים מעבירים מידע ומסמכים לידי חוקרים, עיתונאים ולפעמים לבני משפחתם או חברים. מצד אחד אפשר לקרוא להם מדליפים. אנחנו, מקבלי המידע, מעדיפים לקרוא להם מקורות.
המקרות יכולים להיות שונים: בעבודתי כעיתונאי קיבלתי לפעמים מידע ממקור בדרגה זוטרה שהיה שווה ידיעה לכותרת הראשית בעיתון. לפעמים קיבלתי מידע מבעלי הדרגות הבכרות ביותר וזה כולל מפקדי טייסות (אמיל, בשבילך) ויחידות אחרות.
חשוב לציין, לא כל מידע שאני מקבל אני גם משתמש בו, לא בעבודה ולא בפורום. לאו דווקא בגלל מניעי צנזורה.
המניעים של המקורות יכולים להיות שונים ומגוונים. חלקם מונעים ע"י אגו, להשוויץ, חלקם ממניעים ריגשיים שונים כמו: נקמה בבעל סמכות, הצדקה של מעשה שעשו, להוכיח שהטעות אינה שלהם וכו'. חלקם רוצים לטהר את הצבא משחיתצויות ומפקדים שכשלו (ושאם התחקיר עליהם לא יופץ הם ימשיכו בתפקידם או אפילו יתקדמו) וחלקם סתם רוצים לשתף.
אז, לידיעתכם: תמיד יש מדליפים/מקורות. קחו בחשבון שכל מידע שידוע לשני אנשים ומעלה ידוע כבר לכולם.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

שבמהלך המלחמה, דברים שאמרו אלופי מטכ"ל בפורומים סגורים הופיעו לאחר יומיים-שלושה אצל עיתונאים שונים ממש ככתבם וכלשונם - בלי ציון מקור, גם לא 'מקור צבאי בכיר'. היה לי הרושם שיש כמה שיוצאים מהישיבה ומתקשרים לעיתונאי לומר לו מה אמרו.
(כמובן, יכול להיות שזה רק מקרה בלבד).
אבל הכי גרוע - כבר פורסם בציבור באיזו שעה ביום שישי החליטה הממשלה לאשר את היציאה למבצע הקרקעי הגדול.
הבודק את הזמן בין החלטת הממשלה לפרסום הראשון בתקשורת ימצא שחלפה לכל היותר שעה (כמדומני פחות). זה *מחייב* שמישהו בממשלה יצא מהישיבה והתקשר לכתב - וסיכן ככה חיים של לא מעט חיילים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ותארים:
עבודתם של עיתונאים עם מקורות, או "תורה שבע"פ " אם תרצה, זה כבר מזמן חלק מהמציאות המקובלת. נראה לי שההסתייגויות של כמה אנשים כאן היא בגלל השכנות הבלתי נוחה בין שיחה זאת או אחרת OFF RECORD לבין היווצרות רושם של מחקר אקדמי עקב נוכחות התואר האקדמי בסביבה.
הרי התואר ניתן על מחקר אקדמי ולא על הגיגים אינטלקטואליים אלה או אחרים, על בסיס מקור חשוב זה או אחר. עדיף היה, לדעתי, שתחקיר עיתונאי, או דמוי עיתונאי יהיה מוצג בפרוש ככזה. זה לא יקטין מכוחו – לכולם זכורה ווטרגייט, למשל. לא היה שם מחקר אקדמי, עד כמה שידוע לי.

יוסיפון ידידי הוירטואלי..
האם קראת את תגובתי?
אני לא מיתמם!! אני בהחלט מודע למצב...כל מה שאני רוצה זה למצוא את המדליפים..והרי יש לנו מצב קלאסי לעשות זאת כי נתנו לנו מבלי לשים לב כמות פרטים מפלילים רבים...
אני ממש לא מבין אתכם...כל היום ביקורת על צה"ל והערות שצריך לעשות סדר...ופתאום כשצריך לעשות סדר, חצי מהאנשים פה קופצים בתשובות "ככה זה, יש הדלפות"...
כולם יודעים שיש הדלפות..לא מבין למה המנהלים לא יכולים לפנות לרשויות הצבא על מנת שיחקרו את העניין, כולם יודעים היום שצה"ל נלחם בהדלפות אלה, כי בדיוק כפי שציינו כאן אחרים, זה מדרון חלקלק שהוביל כבר במלחמה האחרונה לגילויים שסיכנו את כוחותינו!!
פתאום כשצריך לעשות משהו כולם קופאים על השמרים....האם רק לכתוב אנחנו יודעים!!
אני הולך לפנות לגורמי צה"ל, ואני מבקש מהמנהלים שיעשו זאת גם כן.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

(ואת העץ ממנו, גם, אני מתפרנס)
כשיש סיבה לפנות לגורמי ביטחון מידע או מ.צ. אנחנו עושים זאת.
כשיש מידע שהצבא נמנע מלחשוף אך יש להוציא אותו לאור כדי לטהר את הצבא (כמו טייסים ששוכבים עם נערות ליווי בזמן ביקור בפולין) אנחנו עושים זאת.
הגבול הוא מתי פוגעים בביטחון המדינה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון (ואת העץ ממנו, גם, אני מתפרנס) כשיש סיבה לפנות לגורמי ביטחון מידע או מ.צ. אנחנו עושים זאת. כשיש מידע שהצבא נמנע מלחשוף אך יש להוציא אותו לאור כדי לטהר את הצבא (כמו טייסים ששוכבים עם נערות ליווי בזמן ביקור בפולין) אנחנו עושים זאת. הגבול הוא מתי פוגעים בביטחון המדינה.

מסכים ב100 אחוז..
כאן נראה שמדובר במקרה הראשון...(של פגיעה בביטחון המדינה, לאו דוקא בכך שאורי מילשטיין קורא תחקירים, זאת כנראה לא בעיה, אלא בכך שמישהו מראה לו תחקירים מסווגים בלי אישור)
דווקא הדוגמה של הטייסים בפולין הינה דוגמה רעה מכיוון שהיא דוגמה לפקרום שיקרי בעיתון (לדעתי לא העיתון שלך אלא המתחרה אבל מילא..), יותר טוב היה לו הבאת את דוגמת האונס בנבטים או הטייס המציץ במקלחות..שם הפרסומים היו מדויקים.
להת.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

בו הוא מספר איך אורי דן קיבל הדלפות מסווגות מאריאל שרון והקדים במעריב את "ידיעות" בפרסום נושאים ביטחוניים. הוא גם מודה שם שהוא "השיג מקור בכיר" משלו כדי לפרסם הדלפות מישיבות מטכ"ל ואו משרד הבטחון כדי להתחרות במעריב.
כדאי לקרוא ולהבין מאיפה התחיל פרץ ההדלפות לעיתונאים לקידום מעמדם של קצינים. הכי מפתיע שלמרות שנמנע קידום מהמדליף, הוכח שההדלפה עזרה להם בסופו של דבר להתקדם.

לאיתן הבר בתחילת דרכו ככתב היו מדליפים משלו שהדליפו לו מידע לאפחות חסוי או מסווג. מסתבר שכשיש לך קרוב משפחה בשין בית (שב"כ דהיום) הוא יכול לעזור לך בקריירה העיתונאית.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הבר הודה שהיה לו מדליף, הגיע הזמן לפרסם מי זה, כדי להוקיע את התופעה. אתה לא חושב?

שידליפו לעיתונאי אחראי מאשר לפקידה יפת מראה המתוגמלת ממקור חיצוני.

הדלפות היו גם ברוסיה הסטליניסטית וגם בגרמניה הנאצית כששם העונש על הדלפה היה מוות. את האמת הבלתי נעימה הזאת לקבוצות השררה בכל תחומי החיים הבינו עוד ביוון העתיקה וחברו אז את האגדה על הדלפת העובדה שלמלך סיזיפוס היו אזוני חמור

אני לא מצליח להבין מה יש לך נגד הנחרצות שלו? בנאדם מגן בלהט על הדברים שלו וזה מעצבן? הוא מאמין בכל ליבו במה שהוא טוען וזוהי נקודה לזכותו. הוא עדיף לאין ערוך מאותם "פרשני סוף שבוע" שמוכרים לנו ממסכי הטלוויזיה (מלבד אלון בן דוד. הוא הפרשן היחיד שראיתי מסתובב בשטח ולא שולח סטודנטים לתקשורת לאסוף את החומר בשבילו...). ספריו של מילשטיין מוכרים על-ידי האקדמיה כחומר רקע מחקרי-ביססתי עליהם לא מעט עבודות באוניברסיטה. הערותיו על מרכיבי הצליחה ביוהכ"פ חשובות ומקצועיות מאוד. אפשר לחלוק או להסכים איתו. אבל "לרדת" על בנאדם על כך שהוא נחרץ מידי זה לא רציני. הוא מאוד מאמין במסקנותיו.זכותו.

תחילה, אינני נמנה על חסידיך או על מבקריך. אני משתמש בספרים שלך פונקציונאלית. לפעמים אני בוחר להסתמך על הכתוב בהם ולפעמים לא. עם זאת, אני שייך לאלה שהחליטו שאתה לא סתם "מפריח בלונים באוויר" וכי על פי רוב, יש לטענות שלך בסיס. בנוסף, מאחר ואני מכיר ומודע למגיפת ההדלפות בצבא ובמקומות אחרים, אני מאמין באמת ובתמים שאנשים "פותחים את הפה". למרות כל זאת, ההתיחסות שלך לביקורת המושמעת כאן אינה רצינית ומעוררת תהיות. זכותך להביע דעות. זכותם של קוראיך לבקר אותך. ואני חושב שהתיחסות לביקורת צריכה להיות הרבה מעבר ל"אין לי זמן להתווכח איתך". למה לא להתווכח? נכון, לא כל הוויכוחים כאן נלקחו מהחוג לוויכוחים של אוניברסיטת קיימבריג', אבל עדיין, זהו פורום עממי, שהחברים בו נעים מילד בן 17 שעדיין לא התגייס ועד למג"דים במיל. אני חושב שזה רק יוסיף לך אם תקדיש מעט יותר זמן וקצת יותר רצינות להשיב למבקרים שלך כאן, בלי כל קשר לרמת הניסוח ו/או לבוטות (בגבולות מסויימים, כמובן...).

בכל הכבוד הראוי, אלה לא רק דעותיו של ד"ר מילשטיין אלא גם צורת הניסוח וההתבטאות שלו שפגעו בו.
וחבל.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

האם ביקשת וקיבלת אישור רשמי לצלם תמונות מהמטוס אותו הטסת ולפרסמן בפורום?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר האם ביקשת וקיבלת אישור רשמי לצלם תמונות מהמטוס אותו הטסת ולפרסמן בפורום?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר האם ביקשת וקיבלת אישור רשמי לצלם תמונות מהמטוס אותו הטסת ולפרסמן בפורום?

לא נראה לי שאמיל צריך שום אישור ושום נעליים
הוא טייס זה המקצוע שלו וזה העבודה שלו זה זכותו לצלם מה שהוא רוצה ואת "מקום העבודה שלו" ובטח לאלבום התמונות האישי שלו
זה שהוא החליט לשתף אותנו אתה יכול להגיד לו רק תודה רבה.
ולא לשאול אותו שאלות של מלש"ב ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי brobasket לא נראה לי שאמיל צריך שום אישור ושום נעליים הוא טייס זה המקצוע שלו וזה העבודה שלו זה זכותו לצלם מה שהוא רוצה ואת "מקום העבודה שלו" ובטח לאלבום התמונות האישי שלו זה שהוא החליט לשתף אותנו אתה יכול להגיד לו רק תודה רבה. ולא לשאול אותו שאלות של מלש"ב ...

ראשית - ראוי שתשמור על סגנון מנומס יותר בפנותך אלי.

שנית - אין לך מושג על מה אתה מדבר - אם "מקום העבודה" של מאן דהו הוא צוללת, סוללת חץ, בסיס לשיגור לווינים, הכור האטומי בדימונה - גם אז אתה סבור שזכותו לצלם את מה שהוא רוצה?

אני מציע לך לישם כלל פשוט - אם אין לך מושג על מה אתה מדבר וכותב - אל תשתף את כל הפורום בכך.

שא ברכות.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

את אמינותו הוא רכש, כאשר מחוסר יכולת לערער על ממצאיו ומסקנותיו, המערכת נידתה אותו, או ניסתה לצייר אותו כתמהוני במקרה הטוב. הוא שילם ומשלם את המחיר האישי על זה שצעק מעל כל גבעה רעננה כי המלך הוא עירום, הרבה לפני שזה הפך לבון טון של כל הגיבורים בגרוש בעקבות המלחמה האחרונה. שנים סיפר את האמת על צה"ל ועלילותיו רק שאיש לא היה מוכן לשמוע.
במסגרת התוארים שמוענקים כאן - מגיע לו לפחות תואר חבר של כבוד בפורום זה.
מבחינתי הוא כבר קיבל אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MIH את אמינותו הוא רכש, כאשר מחוסר יכולת לערער על ממצאיו ומסקנותיו, המערכת נידתה אותו, או ניסתה לצייר אותו כתמהוני במקרה הטוב. הוא שילם ומשלם את המחיר האישי על זה שצעק מעל כל גבעה רעננה כי המלך הוא עירום, הרבה לפני שזה הפך לבון טון של כל הגיבורים בגרוש בעקבות המלחמה האחרונה. שנים סיפר את האמת על צה"ל ועלילותיו רק שאיש לא היה מוכן לשמוע. במסגרת התוארים שמוענקים כאן - מגיע לו לפחות תואר חבר של כבוד בפורום זה. מבחינתי הוא כבר קיבל אותו.

התחלתי את הדיון עם אורי בראש שלך, שמדובר באדם מכובד ומבין עניין, לא היתה לי שום דעה שלילית (ואולי אפילו ההפך, בדיוק מהסיבות שאתה כותב..)..
אבל בתוך זמן קצר בדיון אני מגלה שמדובר באדם שכותב שחור על גבי לבן טעויות גסות ומגלה חוסר הבנה בסיסי בתחום הצבאי (לפחות בחלק שאני מבין בו..) ואין מדובר בויכוחים של שטח אפור, מדובר על ענינים מקצועיים פשוטים שבהם הוא טועה ובגדול ומבסס עליהם תאוריות...(שדרך אגב יכול להיות שהתאוריות עצמן נכונות..).
בקיצור, התחלתי את הדיון איתו ללא שום דעה (אתה יכול לקרוא בעצמך את האשכול לגבי דורון ודורון..)
אבל גיליתי שמדובר בחובבן, שכותב ללא הבנה מקצועית בתחום הצבאי..(יתכן בהחלט שבתחומים אחרים הוא כן מבין גדול, אז מוטב שימנע מכתיבה על דברים שהוא לא מבין בהם...אני גנזתי את המאמר שלי לגבי ניתוחי לב והשפעת אקמול על אחוזי ההחלמה..בדיוק בגלל שאני לא מבין כלום ברפואה..)
אמיל.
לטל- פעלתי לפי החוק, לא פירסמתי שום דבר מסווג, וכמובן שקיבלתי אישור לצלם אותן.

!Ya Gotta Believe

מכפי שהבנת אותו; אני חשבתי (אני לא יודע אם זה כך, כי אני לא ממש מומחה לחה"א של טרום-יום-כיפור) שהטיעון שלו היה שלמרות איום הטילים לא פותחו שיטות גובה נמוך יעילות (מה עם ה-SA-3?), בעוד שאם הבנתי נכון אתה הבנת שהטיעון שלו הוא שלא פותחו שיטות גובה רב יעילות. בקריאה שניה, לדעתי אפשר להבין את שני הדברים ממה שאמר, למרות שמדובר בדברים שונים לגמרי.

בכל אופן, בזה אני לא בדיוק בקי, אז לא אשלול את האפשרות שהבנתי לא נכון. אבל לדעתי יש לתת לד"ר מילשטיין קרדיט בגלל שבמשך הרבה שנים הוא מתלונן לבדו על דברים בצה"ל שפתאום, אחרי המלחמה האחרונה, הרבה אנשים נזכרו בהם.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

והיא שאורי טועה בניתוח הסיבות לכך שחיל האוויר לא סיפק את הסחורה ביום כיפור ובמלחמה האחרונה (לפחות בקטע של הרקטות קצרות הטווח), אבל הוא עדיין צודק בנושא הסיבות לכשלים החוזרים ונשנים בצ"הל ובמערכת הבטחון בכלל.
אני לא הייתי ממהר להקיש מסקנות מנושא אחד על השני.
אני מסכים איתך שהדיון באשכול הקודם בנושא חיל האוויר, היה במידה רבה דו-שיח של חרשים וחבל, ציפיתי מאורי שירים את הכפפה וישיב לטיעוניך הלוגיים באופן ספציפי יותר.

התגובה האחרונה שלך סובלת בדיוק מהבעיות שלדעתך יש לאורי. כתבת שהוא תמיד מדבר "בלי להבין" ושדבריו רצופים אי-דיוקים. למה שלא תביא דוגמאות, במקום להיות עמום ומסתורי?

למשל, אם מישהו (אורי, למשל) טוען שהעובדה שטילי ק"א לא איפשרו טיסות בגובה, והכריחו את המטוסים לטוס נמוך, ובזאת להיחשף לאש תותחים ומקלעים - אז האם לא ניתן להסיק מטעון זה שהטילים האלה פגעו למעשה במטוסים, אם כי לא בהכרח באופן ישיר?

וזה שמישהו יטען כי אין תשובה לטק"א – אז איך זה משנה את הנטען למעלה? אין פתרון? - אז זה רע מאוד שהטק"א ממשיך כך לפגוע ביכולת המטוסים. מה הפלא שהכי טוב זה להשמיד את הסוללות, או את הראדר שלהם, איך שהוא, מרחוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Hi_Frequency למשל, אם מישהו (אורי, למשל) טוען שהעובדה שטילי ק"א לא איפשרו טיסות בגובה, והכריחו את המטוסים לטוס נמוך, ובזאת להיחשף לאש תותחים ומקלעים - אז האם לא ניתן להסיק מטעון זה שהטילים האלה פגעו למעשה במטוסים, אם כי לא בהכרח באופן ישיר? וזה שמישהו יטען כי אין תשובה לטק"א – אז איך זה משנה את הנטען למעלה? אין פתרון? - אז זה רע מאוד שהטק"א ממשיך כך לפגוע ביכולת המטוסים. מה הפלא שהכי טוב זה להשמיד את הסוללות, או את הראדר שלהם, איך שהוא, מרחוק.

תגובה ליובל ולhi frequency...
חשבתי שהבאתי דוגמאות ברורות, אין לי בעיה להביא אותן שוב..:
אורי כתב שחיל האויר לא הצליח לטוס מול הטק"א ביום כיפור...זוהי אבחנה מקצועית, זה כמו לכתוב "מיקי ברקוביץ לא הצליח לקלוע לסל העונה"...אבל מניתוח הנתונים ההיסטריים מסתבר שחיל האויר התמודד בצורה סבירה מול הטק"א...אכן לנפילות הרבות בתחילת המלחמה היתה השפעה תודעתית חזקה, אבלל בחינה מקצועית של המטסים מראה שבס"כ התמודדו בצורה סבירה צול הטק"א, אבל זוהי הטעות הקטנה ביותר של אורי, מכיוון שהנושא הינו שנוי במחלוקת, כאן עוד לא חרצתי עליו דעה חד משמעית אבל התחלתי לקבל כיוון כאשר הוא חמק מלענות לי שכהפניתי אותו לנתונים הללו...
הטעות השניה:
אורי כותב שבגלל שלא תיחקרו את ששת הימים וההתשה, לא ידעו איך להתמודד מול הטק"א ביום כיפור בטיסה מהגובה ולכן חיל האויר נאלץ לטוס נמוך ולהפגע מאש נ"מ. הטעות של אורי היא חמורה, זאת מכיוון שעד לפני 15 שנה לא נמצא פתרון לעניין זה בעולם כולו!!! וגם עכשיו הפתרונות הם חלקיים בלבד!!
זאת אומרת, אם היתה פורצת מלחמה בשדה קרב דומה בכל מקום אחר בעולם בשנת 1993 (20 שנה אחרי יום כיפור), גם אז לא היתה למטוסים ברירה אלא לטוס נמוך ולספוג פגיעות מנ"מ..אז לבוא ולדרוש פיתרון בשנת 73 ולומר שהנה יש כאן הוכחה למחדל על בסיס התאוריה הזו זה פשוט ניתוח לא רציני של הנתונים...מבלי להעזר באנשי מקצוע שיסבירו לך את המשמעויות של "המסמכים" שאתה קורא.
הטעות השלישית היא שאורי כתב שחיל האויר לא הצליח לצוד רקטות קצרות טווח בגלל עודף ריכוזיות וחוסר מתן חופש פעולה ליחידות השדה על מנת שיצודו אותן, ועל כך עניתי שזה לא נכון מקצועית בצורה חד משמעית, ושגם היו נותנים חופש פעולה מלא ואת המשימה הזו בלבד, והתוצאות היו 99% דומות...והסיבה לכך נעוצה במגבלות שימוש במערכות כלי טייס שקיימות כיום ובאמת סלחו לי שאיני יכול לפרט יותר, אבל האמינו (או לא..) שאני נותן תשובה מקצועית טהורה לחלוטין.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

1. אם חיל האוויר לא למד על משמעות איום טק"א ממלחמת ששת הימים והמשיך לשדר הבטחת עליונות אווירית בכל מצב, אז אורי אכן צדק, כי התוצאות של מלחמת 73 לא היו מזהירות, בדרום לפחות.
2. אם חיל האוויר כן למד את משמעות טק"א כפי ש emil אומר, והמשמעות לדבריו, היא שאין פתרון לטק"א (באותה תקופה), אז הדבר היחיד שניתן לטעון נגד דבריו של אורי הוא שלימוד בלבד של הבעיה לא הייתה מבטיחה פתרון, אבל אם חיל האוויר שידר במקרה זה הבטחה של עליונות, אז אפשר לטעון כאן להסקת מסקנות שגויה, שזה גם כן לא הכי סימפטי.
אמנם זה קל להיות חכם לאחר מעשה, אבל אם היה נעשה יישום מסקנות לגבי טק"א, כמו שלמשל עשה חיל הים בעיקבות פיגוע באח"י אילת ב-67, אז יתכן כי היו כן מגיעים לפתרונות טק"א, אפילו שאלה לא היו בנמצא אצל הגויים באותו זמן, הרי לנו בעיקר היה ניסיון עדכני בנושאים אלה.

1. גם בחזית הצפון התוצאות לא היו מזהירות!

2. התחייבות מפקדי חיל האוויר אחרי מלחמת ששת הימים להשיג במלחמה הבאה הכרעה אווירית, בלא שהבינו מהבאמת קרה במלחמת ששת הימים, השפיעה בראש וראשונה על אמ"ן ויצרה את "הקונספציה" שאותה תיארה ועדת אגרנט. הקונספציה כידוע היתה שכל זמן שחיל האוויר הישראלי שולט בשמי המערכה לא יפתח האויב במלחמה כי אז הוא יובס לבטח ושום מדינה אינה יוזמת מלחמה שבה תובס.

3. מכאן שחיל האויר אחראי במידה רבה למחדל של מלחמת יום הכיפורים.

4. עד שאנשי חיל האוויר לא יבינו זאת לא תהיה תקומה לחיל והראיה: התחייבותם ה בלתי מבוססת להכריעה את מלחמת לבנון השנייה.

של מחדל מסוף מלחמת ששת הימים ועד עכשיו בחיל האוויר - מחדל של הבטחות שווא? זאת טענה חמורה, ואם תימצא אפילו דוגמת נגד אחת, אז הטעון הגורף של רצף מחדל יפול. למה בעצם אתה מתכוון? שיש איזה "קוד גנטי" בחייל זה (שבו אגב שרתתי בתפקיד טכני כלשהו) שגורם לו להשוויץ ללא ביסוס? מריח קצת תאורית קונספירציה.
ד"א, כדוגמת נגד אפשר להביא את תקיפות טק"א סורי באחת ממלחמות לבנון שלנו (לא זכור לי בדיוק מתי) וקרבות אויר-אויר עם הסורים שהסתיימו בנצחונות שלנו.

1. זרוע האוויר בצה"ל בצה"ל היא הזרוע היעילה ביותרגם בגלל האיכות האנושית היחסית הנשלחת אליה וגם בגללה תקציב הגבוה המופנה אליה המאפשר לה לרכוש טכנולוגיה גבוהה. אחד לאחד איכות הטייסים עולה הממוצע על מקביליהם בזרועה היבשה אפילו משום שהםמקבלים הכשרה ארוכה יותר.

2. אבל אנשי חיל האוויר שוחים במיץ של עצמחם,ולכן אין להם לא הכשרה ולא נסיון בהבנה ובהפעלת מערכות צבאיות משולבות ומורכבות. הדבר גם לתפיסת מלחמה פשטנית גם במלחמת יום הכיפורים וגם במלחמת לבנון השנייה.

3.מיד אחרי מלחמת העולם הראשונה צפה נביא הזרוע האווירית הגנרל האיטלקי דואה שבעתיד ההכרעות הצבאיות תהיינה מן האוויר. נבואה זאת היא "עמוד האש" וההמצע האידיאולוגי של בכירי חיל האוויר. הם גם סבורים שבידם להכריע את המערכות והמלחמות וגם מזלזלים בצדק באיכות הירודה של זרועה היבשה.

4. התתחויות אלה תמרנואת אנשי זרוע האוויר לחטא ה"היבריס/גאווה" (הבא לידי ביטוי גם באשכול זה).

5. בוודאישהיו להם הצלחות רבות כמו זאת שהזכרת שהתחוללה במלחמת לבנון הראשונה,אחרת מדינת ישראל לא היתה קיימת אבל יחד עם זה "חטא הגאווה" שלהם גרם נזקים בלתי הפיכים לצה"ל ולעם ישראל

ונראה לי שכמעט כל מי שראה את דן חלוץ בהופעותיו בטלוויזה בזמן המלחמה הבחין בכך. אבל, נדמה לי, שהיו בעבר הופעות גאוותניות של גנרלים שעברו בשלום כי אז הייתה פשוט הצלחה גדולה יותר. חבל שההיבריס הפך כאן לעיקר הבעיה כביכול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין 1. גם בחזית הצפון התוצאות לא היו מזהירות! 2. התחייבות מפקדי חיל האוויר אחרי מלחמת ששת הימים להשיג במלחמה הבאה הכרעה אווירית, בלא שהבינו מהבאמת קרה במלחמת ששת הימים, השפיעה בראש וראשונה על אמ"ן ויצרה את "הקונספציה" שאותה תיארה ועדת אגרנט. הקונספציה כידוע היתה שכל זמן שחיל האוויר הישראלי שולט בשמי המערכה לא יפתח האויב במלחמה כי אז הוא יובס לבטח ושום מדינה אינה יוזמת מלחמה שבה תובס. 3. מכאן שחיל האויר אחראי במידה רבה למחדל של מלחמת יום הכיפורים. 4. עד שאנשי חיל האוויר לא יבינו זאת לא תהיה תקומה לחיל והראיה: התחייבותם ה בלתי מבוססת להכריעה את מלחמת לבנון השנייה.

בחזרה לדיון רלוונטי..
אין לי בינתיים ויכוח איתך לגבי תגובתך הנ"ל...
מכיוון שאני בורג קטן במערכת, גם אני מעוניין לדעת היכן שורשי הבעית במלחמת לבנון השניה...
לכן פיסת המידע לגבי התחייבות חיל האויר להכריע את המלחמה מאוד מענינת אותי ואני מודה שלא הכרתי אותה (פרט לדברים שאמר הרמטכ"ל, אבל לענין הדיון הנ"ל, הוא לא איש חיל האויר, מה גם שאתה כותב אנשי חיל האויר ברבים..)
אשמח להפניה שמוכיחה את הדברים הנ"ל..הפניה להתחייבות הבלתי מבוססת של אנשי חיל האויר להכריע את המלחמה, זה יוכל לשמש אותי בעתיד בויכוחים פנימיים שלי ובביקורת שיש לי לגבי חיל האויר (שהיא שונה לחלוטין משלך אבל אין זה רלוונטי לדיון שלנו ברגע זה.)
תודה.
אמיל

!Ya Gotta Believe

או שגם כאן אני משקר ועונהנ בצורה דמגוגית? אבל אינך זקוק למקורות שלי שהרי דן חלוץ ביטא את תפיסת מפקדי החיל וכל חהעם ראה (שמע) את הקולות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין או שגם כאן אני משקר ועונהנ בצורה דמגוגית? אבל אינך זקוק למקורות שלי שהרי דן חלוץ ביטא את תפיסת מפקדי החיל וכל חהעם ראה (שמע) את הקולות.

אתה מוכן לתת פעם תשובה..לא מדבר על דן חלוץ...
אם אתה מפחד פתאום מביטחון שדה אז תן הפניה כללית, לא ספציפית....

!Ya Gotta Believe

למחדל המודיעיני במלחמת יום הכיפורים.
ואני לתומי חשבתי שדווקא היו אלה ראשי אמ"ן...
הרי חיל האויר היה בכוננות יחסית לשאר הצבא לפני המלחמה, בגלל דעתו השונה של ראש להק מודיעין אויר.
הקונספציה שבגללה הופתענו ביוה"כ קשורה לאמ"ן ולא לחיל האויר.
תו"ל חיל האויר ביוה"כ היה שידרשו לו 48 שעות כדי לטפל בטק"א ורק אז יופנה לעזרת כוחות הקרקע.כל המטכ"ל ידע את זה.
מה לעשות, המלחמה פרצה בשטף אדיר בשתי החזיתות ולחיל האויר לא היו את אותן 48 שעות..
לראיה: מבצע חיסול הטק"א המצרי שהחל ב 7 לחודש בבוקר, והופסק בהתחלתו בשל המצב בדרום הרמה עקב ההיסטריה של דיין.

אני , אישית , לא מסכים עימך בטענתך לגורמים העיקריים למחדל המודיעיני.נציגי חיל האויר לא השתתפו בפגישה עם חוסיין ב 25 לספטמבר בה הוא התריע על המלחמה, נציגי חיל האויר, בניגוד לאמ"ן , לא קיבלו את שטף הידיעות המעידות על מלחמה קודם שפרצה, וכמו כן - נציגי חיל האויר לא אלו אשר מעבירים לרמטכ"ל ולרשות המדינית את הערכה האם תפרוץ מלחמה או לא.

ציינת שברמה חיל האויר לא פעל באופן מזהיר אבל התעלמת מהעובדה שכוחות הקרקע התנהלו באופן מחפיר מאוד בתחילת המלחמה בגלל התמוטטות ניהולית של מפקדות אוגדה 36 ופצ"ן, סביר מאוד להניח שאם ניהול המערכה בתחילתה ברמה היה מניח את הדעת - מבצע חיסול הטק"א המצרי לא היה מופסק בתחילתו. ומבצע דוגמן 5 ברמה היה מתנהל טוב יותר וכמתוכנן בלא לבטל מטסים מקדימים עקב הסיועים הבהולים לכוחות הקרקע.

אתה מתעלם מהעובדה שהכח היחיד שבלם בדרום הרמה בסביבות ציר המפלים בואכה גמלא הוא כח חיל האויר שעצר את הסורים מגלישה לעבר הכנרת והירדן ביום ה7 לחודש מהשעה 7 בבוקר עד 11 , עד שבעצם הגיע כח המילואים הראשון למקום.

אני הייתי מצפה ממך להתייחס לכלל העובדות, עובדות שהשפיעו רבות על חיל האויר, ולאוו דווקא קשורות בחיל האויר. כנראה שציפיה זו מוגזמת, לך יש אג'נדה מוטעית לטעמי, ואתה לא נותן, בעקשות יתרה, לעובדות להפריע לך לבסס אותה.

1 - להק מודיעין אויר הוקם לאחר מלחמת יום הכיפורים, כאחד מלקחי החיל. כך שלא יכול להיות שהלהק היה מוכן יותר מאחרים - הוא פשוט לא היה קיים.

2 - כוחות הקרקע לחמו להפליא, במיוחד ברמת הגולן. הם פשוט נבלעו בשטף השריון הסורי בדרום הרמה, היכן שעמדה חטיבה מוקטנת (188) מול הדיביזיות הסוריות ועמדו איכשהו בפרץ בצפון הרמה (חטיבה 7) ולא נחדרו. אתה משליך על הכוחות את מחדלי הפיקוד וזו שגיאה. קרב ההגנה בגולן - ברמת יחידות השדה ועד הטנק הבודד - הוא מקרבות ההגנה הגדולים בהסטוריה, לדעתי.

3 - עד היום לא ברור, למיטב ידיעתי, מה בדיוק עצר את הסורים מלגלוש לכנרת, לאחר שפרצו את קווי חטיבת ברק (188). זו הפעם הראשונה שאני שומע את תאוריית מטוסי חיל האויר. שמעתי כבר את תאוריית שלושת הטנקים שעלו מהימ"חים עם אור ראשון של ה-7.10, ושמעתי גם את תאוריית החשש ממלכודת בעומק. האמת היא שאין תשובה בעניין הזה.

הערה נוספת: אחת מטענותיהם של מפקדים בחיל כלפי בני פלד ז"ל היא, שהוא נתן לזעקות השבר מלמעלה (בעיקר של משה דיין ז"ל, שהיה נתון בפאניקה מוחלטת) להסיט אותו ואת חיל האויר ממשימתו הראשונה במעלה - אותן 48 שעות שנדרשו לו לפי התו"ל. אותם מבקרים - לוחמים ומפקדים בחיל במהלך המלחמה - אמרו, שלמפקד החיל הקודם, מוטי הוד ז"ל, זה לא היה קורה כיוון שהיו לו כתפיים מספיק רחבות (והבנה מבצעית עמוקה יותר משל בני פלד) להתעקש על סדר עדיפויות נכון, להקצות טייסת אחת להגנה (כמה כבר מטוסים צריך בשביל לחסות כוחות שיריון לכמה שעות - טייסת אחת יכולה להטיל רביעיה אחרי רביעיה, אם כי במחיר שחיקה גבוה - שחיקה שממילא היתה קיימת בשיריון באותו מצב) ואת כל היתר להפעיל במשימות החיל ע"פי התו"ל המקורי.

יום נעים

אליהו

1. להק מודיעין אויר- יכול להיות שהוקם לאחר המלחמה, אבל הבסיס המודיעיני לא מנע מחיל האויר להיות בכוננות 10 ימים לפני מראש השנה, ומערב יום הכיפורים להיות בכוננות עליונה.

2. אין בטענתי ביחס ללוחמה בתחילת המלחמה ללעוג חלילה ללוחמים ברמה, אלה לכשל הניהולי שהשפיע מאוד על הכוחות, לדוגמא: קריסת מפקדת אוגדה 36 בליל ה -6 לחודש וב- 7 בו. כשלון רפול בתגבור חטיבה 188 לאחר שיאנוש פשוט סרב לרפול להעביר גדוד לטובת 188 שנדרסה בדרום הרמה, בעוד בצפון הרמה בתחילת המלחמה המצב היה סביר, מח"ט 188 שבעצם ניהל את הלחימה התעסק רק בהבקעה חטיבתית סורית אחת על ציר הנפט, בעוד הבקעה חטיבתית סורית שנייה מתרחשת בו זמנית על ציר רמתניות, ועוצמתה מתגלה רק כשרפול רואה טנקים סורים בגדרות נפח.

3. מקווה שזה יוסיף לידע שלך מה גרם לעצירת הסורים בציר המפלים עד בוא גדוד שרמנים מילואים- אלוף מרדכי הוד היה אחראי על הסיוע האווירי בפיקוד צפון על אירועי ה-7 לחודש בבוקר: "את כל החלק הדרומי של הרמה החזקנו רק מהאוויר. לא נתנו להם לרדת לעין-גב. בגזרה שלנו לא היה טנק ישראלי אחד".
כל מילה נוספת מיותרת.

בקשר להערה הנוספת שלך בעניין בני פלד וההיסטריה של דיין - ב- 6 בבוקר יוצר דיין קשר עם פלד ומבקש ממנו לתגבר את הרמה בגיחות אויריות, פלד משיב שהחיל האויר כרגע עסוק בתחילתו של "תגר" בחזית המצרית.
בסביבות השעה 6:30 מורה הרמטכ"ל לפלד להעביר את כובד משקלו של ח"א לרמה - גם מוטי הוד היה נענה לפקודה מעין זו.
טייסת אחת יכולה לעצור דוויזית שריון(דוויזיה 5 הסורית שהבקיעה בדרום הרמה) ?

אכן אם אנשי הגדוד היו לוחמים בסידיאנה כמו שהם לחמו אחרי יומיים עם אחרים בעמק הבכא היתה נמנעת פריצה בציר המרכזי של רמת הגולן

חטיבות 7, ו 188 החליפו גדודים- הווה אומר כשחטיבה 7 קיבלה את הגזרה הצפונית של הרמה , גדוד 74 מחטיבה 188 הועבר ת"פ חטיבה 7. במקביל ניתן ל188 גדוד 82 מחטיבה 7.
שים לב, ד"ר נכבד, שהחטיבות בעצם החליפו גדודים. אין כאן תגבור.

ב- 6 באוקטובר בערב, בעקבות הלחץ על 188, הורה רפול ליאנוש להעביר ולתגבר את 188 בגדוד נוסף.
יאנוש סירב למרות שגזרת צפון רמת הגולן, להוציא את כוח טייגר, הייתה שקטה. כאן נוצר כשל ניהולי ראשון של מפקדת אוגדה 36 .

בקשר "לבורחי סינדיאנה" כפי ש b.a ציין - מדובר ב2 פלוגות מגדוד 82 שעזבו את הקרב על הרמתניות בסביבות הצהריים של ה 7 לחודש וחזרו ת"פ חטיבה 7. מותר לציין שהייתה זו הוראה של יאנוש ולא יוזמתו של אחד ממפקדי הפלוגות, הקשר עם יאנוש נוצר לאחר חיסול מפח"ט 188 בציר הנפט.

והתוצאה היתה כי הבטן הרכה של מרכז הרמה נחשפה כאשר התוצאה מחד היתה סיכון החזית כולה, כולל העורף של חטיבה 7, ומאידך גרימת אבידות כבדות ביותר לחטיבות 179 ו-679, אשר הצליחו, בחירוק שיניים, לבלום את הסורים בקו דלהמיה. גם כאן, נאלץ יאנוש לשלוח שוב פלוגה לתגבור חטיבה 679.

חלוקת הכח ברמת הגולן היתה א- סימטרית. בעוד שבדרום היתה חטיבה 188 עם גדוד אחד בלבד, וסיוע קנה רצוץ של גדוד 82- אשר רובו חזר לחיקה של חטיבה 7, הרי חטיבה 7 לחמה עם 3 גדודים וכן גדוד 74 של חטיבה 188. לנוכח חלוקת כח זאת, אשר הינה תוצאה של פיקוד ושליטה לקויים, אין תימא כי הסורים הצליחו לפרוץ את הקו בדרום. מנגד, יתכן כי לו חטיבה 7 היתה חלשה יותר,היה עולה בידי הסורים לפרוץ את הקוים בגזרה זאת.

בשלב הראשון של המלחמה היה בדרום ובמרכז הרמה (ציר המפלים,וציר הנפט). מול 2 מאמצים עיקריים אלו רק חטיבה 188 פחות גדוד 74 ועם גדוד 82 מחטיבה 7 נלחמה, עד לבוא פלוגות המילואים הראשונות בלילה של ה- 6 לחודש. באותו הזמן, בצפון הרמה - להוציא פעולת כח טייגר שהשמיד את חוד חטיבת 43 הסורית ובעקבות כך החטיבה כולה חזרה לשטח סוריה - חטיבה 7 לא הייתה מועסקת.

חטיבה 7 לא היתה מועסקת בלילה הראשון כי טנק בפקוד עמיר בשארי ז"ל ניצב מתחת לחרמונית בציר התקדמות הדוויזיה הסורית. לאחר שהשמיד כמות ניכרת של טנקים סורים נפגע הטנק הישראלי פגיעה ישירה ועמיר נהרג. אבל הסורים העריכו בטעות שכוח גדול ניצב מולתם ונסוגו.

הטנקים של 74 היו באותו שלב ליד מוצב 107 וביום הם אכן פגעו בסורים. אך בלילה רק עמיר בשארי

הייתי חייב להגיד את זה.

זה גזע שנורמת ההתנהגות שלו הוא אחריות. נורמה זאת הולכת ונעלמת במדינת ישראל

הגדוד השלישי שלה היה גדוד מילואים .
כך שבסך הכל, כללה יחד עם גדוד 82, 2 גדודים , כאשר רובו של גדוד 82 כנס חזרה לחטיבה. מנגד כללה חטיבה 7 את הגדודים 71,74,75 ו-77 ובהמשך עוד 3 פלוגות מגדוד 82.

איך שאני רואה זאת, מספר משתתפים לקחו על עצמם באופן אישי להיכנס ראש בראש בדוקטור אורי מילשטיין, לא כ"כ קשור למה שהוא כותב, אלא בגלל ציביונו. במקביל, היו כמה שתמכו בו בעיניים עצומות (משהו באשכול כינה זאת "להאיץ זה את זה" ואני עדיין מחפש את הפועל במילון) רק בגלל ציביונו, שאותי אישית זה דוחה, ובכל אופן גם אלו וגם אלו הרסו אשכול שיכל להתפתח ולנסוק. האשכול הנוכחי צריך להיות ליקוק הפצעים על האשכול ההוא, זה שנסגר.
הכותרת של האשכול הנוכחי מזעזעת אותי. האשכול נפתח מתוך שנאה שעלתה על גדותיה. אינני רוצה לדמיין למה התכוון המשורר ומה התועלת שרצה להשיג בכותרת כזו. יש לחשוב עוד פעם; אין טעם להתווכח על מקורות. יכול להיות שכמה מאיתנו בקיאים ברזי חיל הים, או ברזי יחידת מודיעין סודית 144, זה לא הופך אותנו למבינים בכל ההיסטוריה הביטחונית של ישראל מ1882. אם היה מדובר במזרחן שעלעל בארכיון סורי פרוץ או סוביטולוג שחקר ארכיון מתפורר במסקווה והיה מקצץ לחתיכות מיתוסים צבאיים שזקני הפורום גדלו עלייהם - משהו היה מעז לנסח משפט כמו "יש לחקור את הפקיד הרוסי שתמורת שני ארגזי וודקה מקומית מסר מידע מסווג מארכיון ברה"מ...". מה שהיה באשכול הקודם היה ילדותי, מה שקורה כאן - בלתי נסלח.
אני לא הכרת את דוקטור אורי לפני. תתפלאו או לא, כל סילבוס באוניברסיטת ת"א (כן, כן שם אני לומד) מתחיל בקריאת חובה של עיתון "הארץ" היומי, גם בחוג לביולוגיה ימית. כאדם, אני רחוק שנות אור מהעיתון "מקור ראשון"; שביקשתי ממוכר קיוסק ברחוב אבן גבירול לקנות את העיתון הזה, הוא צחק עליי ואמר לי שאני לא אמצא אותו בכל ת"א, אם בכלל בגוש דן. נראה לי שיש כאן עוד הרבה כמוני. את הדיון באשכול הקודם היה אפשר לנצל לשיח איכותי, בין קצוות ההשקפה. משהו התקלקל בדרך. הרי הפורום הזה מורכב מאנשים שונים בעלי תחומי עיניין שונים: אחד אוהב מטוסים, אחד אוהב צוללות, אחר טנקים, אחרת אוהב חיילות. יהיו כאלו שאוהבים הסטוריה צבאית, הסטוריה של המזה"ת; אני ביינייהם. בין שורות הדיון באשכול שנסגר שמתי לב שדוקטור אורי השחיל מיני טיעונים על ההגנה; בלהט הויכוח, שברקע כינויי גנאי וקריאות פוליטיות (מישהו לא הפסיק לגייס אנשים לליכוד) אף אחד לא שם לב לכך - אלו דברים שיש לרדת לעומקם. הם מעניינים, מאתגרים, מעוררי ויכוח; אז ורק אז היה אפשרי לנקנק לחלוטין את הדוקטור, זאת באמצעות טיעונים אקדמאיים מבוססים, שימוש בדיסיפלינות שונות ומגוונות והצבעה על כשלים מהותיים בטיעוניו. אז, ורק אז היה אפשרי להראות לדוקטור ולחבר "מאיציו" למה הוא מפרסם רק ב"מקור ראשון".

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

חברים יקרים! תודה שניתחתם את אישיותי ואת טיב מחקרי. במשך כל היום ביליתי בנסיעה לצפת, בהוראה במכללת צפת ובחזרה ממנה. זה הטעם שאמרתי שלא אוכל להשתתף בדיון ולא חס וחלילה שאני מזלזל בדיון איתכם. את העובדה שאינני מזלזל ביססתי באשכול הקודם שבו הגבתי על כל טיעון.


הטיעון הבסיסי שלו הוא זה: בני אדם אינם מבינים את הווית הצבא והמלחמה משום שהם לא פיתחו כלים פרשניים לכך והשכל הישר אינו יכול להקיף את הנושא. הם לא פתחו את הכלים משום שהם לא עמדו בשני תנאים הכרחיים לפתח כלים כאלה: נגישות לחומר האמפירי ואי תלות מפתחי הכלים. זה הטעם שרוב אנשי הצבא, מחוץ לגאונים, (פרידריך הגדול לדוגמא) עסקו עוסקים בנושא שאין הם מבינים אותו למעשה. זה הטעם למצעד האיוולת אותו תיארה ברברה טוכמן בחספרה. זה הרקע להצאותי אותן ניסחתי במאמרי באשכול הקודם.

שיהיה לכם המשך דיון פורה

לפחות בנקודה אחת אתה טועה טעות חמורה, ובנקודה אחרת אין אפשרות להכריע בינך ובין הד"ר מילשטיין. אתה יוצא נגד טענתו של מילשטיין בנוגע לכך שחה"א היה צריך להניח לכוחות היבשה לטפל בטק"א. ובכן, ידידי, נושא הטק"א מוכיח עד כמה למטכ"ל לא היה מושג מקצועי בדרכי הטיפול בטילים אלה. בסיסי טילים וארטילריה אמורים להיות מטופלים ע"י יחידות מיוחדות, המוכשרות לסוג כזה של משימות: חדירה מעבר לקווי האויב ופגיעה אסטרטגית במתקנים. סוג פעולה כזה נמצא בתחום אחריותן של לא מעט יחידות מיוחדות בצה"ל, כגון סיירת מטכ"ל, שלדג . יחידות כאלה לא הופעלו ב-73'. לאורך כל המלחמה, למשל, התעסקה סיירת מטכ"ל בשמירה על חניוני טנקים (!) במקום לבצע משימות נחוצות יותר הנגזרות מתחומי אחריותה וזו דוגמה אחת. לגבי האופן בו היה אמור חיל האוויר להתמודד עם הטק"א, ובכן, התו"ל של חיל האוויר בנושא עדיין רלוונטי, כך שכל מי שמתיימר לדעת עושה זאת רק בגדר ניחוש, אלא-אם-כן האלוף שקדי הדליף לו אישית...

כמו כן, גם שלדג לא הייתה קיימת ביוה"כ.
צוותים ממטכ"ל עסקו בחילוצי טייסים, ובמרדפים. וגם בלחימה בעיקר בעבר המערבי של התעלה. לא יודע מה המקור שלך שאתה טוען שהם שמרו על חניונים.
וכמובן, החלק של הסיירת שהוצב ברמה שעסק בחילוצים מסמרי שיער של טנקיסטים שנפגעו ברמה.

ומי שבפועל ניטרל את איום סוללות הטק"א ואיפשר לח"א לפעול בגדה המערבית של התעלה היו גדודי השריון אשר השמידו פיזית את סוללות הטק"א.

ומסכים אתך, שלדג לא היתה כלל קיימת את הנבחרת הרוסית הקימו אחרי המלחמה

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

התו"ל של חיל האוויר לקראת מלחמת יום הכיפורים היה כזה:

נפתח ראשונים במלחמה ונשמיד במשך יומיים את מערכי הטילים של האויב.

תוכנית זאת היתה מבוסתס על אי הבנה אסטרטגית מדינית כי באותה תקופה לישראל לא היתה אופציה מדינית לפתוח ראשונה במלחמה נוסח מלחמת ששת הימים ולהכות באויב בהתקפה מקדימה. נושא זה נידון ביני לבין הרמטכ"ל לשעבר דוד אלעזר, סגנו ישראל טל ומפקד חיל האויר בני פלד זמן לא רב אחרי המלחמה (יש הלקטות). מקצת מן הדברים פרסמתי בספרי "קריסה ולקחה" (1993).

גם אם היה ניתן אישור לחיל האוויר לפתוח ראשונים במתקפה , החיל לא היה מסוגל לבצע את תוכניתו כי הפעולה כוונה לעבר סוריה ושם תנאי מזג אוויר ששררו ביום הכיפורים בבוקר, לפני פרוץ המלחמה על ידי המצרים והסורים, לא אפשרו לבצע את התוכנית.

אי אישור התוכנית וחוסר יכולתם של פלד ופקודיו לבצעה בגלל תנאי מזג האוויר, הכניס את מפקדי החייל להיסטריה ותפקודם עד סוף המלחמה היה לקוי. אני חזור על מה שכתבתי באשכול הקודם:

חיל האויר לא השתתף בקרבות המכריעים של המלחמה בעזרה לכוחות היבשה כפי שהובטח לפני המלחמה. ולעומת זאת כוחות הם שאפשרו במחיר כבד לחיל האוויר לפעול בסוף המלחמה.מאבקם של טייסים לשעבר להסתיר עובדות אלה ולהשמיץ אתת חושפן הוא פאטטי

אחרי מלחמה החליטו מפקדי החיל לא לתחקר את המלחמה כדי לא לחשוף את התפקוד הלקוי של החיל. תחקורים שנעשו היו בניגוד להחלטה לעיל כי האמוןבמפקדי החיל ירד פלאים. בשנות השמונים, כחוקר בכיר במחלקת היסטוריה של חיל האויר, קראתי את הסיכום של חיל האוויר על אותה מלחמה ומצאתי אותו בלתי מבוסס ומתחמק מן הבעיות הקשות שהתגלו.

ואגב, במשך כארבע שנים בסוף שנות השמונים כל מסלול בקורס טייס קיבל ממני הרצאה של חצי יוםבנושא "מיתוס הביטחון הופקת לקחים". עשר שנים אחרי המלחמה הצגתי את מסקנותי בכנס של המפקדים הבכירים של החיל וחמש עשרה שנה אחרי המלחמה השתתפתי יחד עם ברפול בכנס על הפקת לקחי אותה מלחמה בפני הקצינים של בסיס חצרים. אם הייתי כזה ליצן וחסר הבנה כפי שהטייס אמיל מציג אותי בפורום אני מניח שהדברים היו ידועים למפקדי החיל בשנות השמונים.

בסוף שנות השמונים הוחלט בצה"ל להחרים אותי בעקבות המשפט הצבאי של רוני אלמוג מ"ליל הגלשונים". במשפט הייתי עד מומחה מטעם ההגנה ושם טענתי בין היתר כי אם להעמיד למשפט אנשים שלא תפקדו כהלכה נוכח פני האויב יש להעמיד למשפט את שר הביטחון דאז יצחק רבין שברח משדה הקרב בהיותו מח"ט "הראל". השאר היסטוריה על "השקרן" הגדול אורי מילשטיין.

הנה, כפי שכתבה דודתי רחל המשוררת: "את כולי ספרתי עד תום" ולדברים יש השלכות לגבי אופיה האמיתי של מערכת הביטחון של ישראל ולגבי מדינת ישראל בכלל.

אין לי, הקטן, אלא רק מה ששמעתי במו אוזני - או שראיתי בעיני - וממקור ראשון:

1. את רן פקר שמעתי אומר במפורש, שאת הפיקוד על חיל האויר הוא הפסיד ברגע שהתעקש לתחקר את המלחמה ולהפיץ את התחקיר, מודפס, כ"תחקיר של בסיס תל נוף" (שעליו פיקד). זאת, לאחר שלא היתה נכונות של המפקדה לקיים תחקיר מטעמה.

2. מפקד טייסת קרב באותה מלחמה אמר לי, שהדבר הקשה ביותר במלחמה לא היה האוייב, אלא אובדן האמון במפקדת חיל האויר, מה שנתן לטייסות, ובמיוחד למפקדים (שכל האחריות היתה על כתפיהם) את התחושה שבמפקדה נלחמים מלחמה אחת בעוד שבשטח נלחמים מלחמה אחרת לגמרי, שונה מזו שמתכננים ומנהלים בבור. במילים אחרות - לא היה קשר בין המפקדה למציאות.

3. מי שקרא את ספרו של יפתח ספקטור על מלחמת יום כיפור, "חלום בתכלת שחור", יכול לקרוא בין השורות (ואולי לא רק ביניהן) תחושות דומות של מפקד טייסת קרב במלחמה, גם אם הוא בחר מילים אחרות כדי לתאר אותן.

הערה לד"ר מילשטיין: אם אינני טועה, בספר "קריסה ולקחה" נקבת בשמותיהם של שלושה קצינים, אחד מכל זרוע, ש"הבינו" את המצב ומשמעויותיו גם ביחס לעתיד, איש איש בתחומו. אהוד ברק בכוחות היבשה, אינני זוכר מי בחיל הים, ואם אינני טועה - יפתח ספקטור בחיל האויר. הייתי שמח אם תאשר או תתקן את האינפורמציה שלי בנושא (השאלתי את הספר לחבר ומאז הוא איננו זמין לי כדי שאוכל לקחתו אלי בחזרה).

הערה כללית: אינני מתייחס כרגע להיבטים המבצעיים או הטכניים עליהם נסוב הויכוח, כי בהם אינני מבין. אני מתייחס רק למה שאני יודע על משבר האמון בין הדרג הפיקודי הלוחם של חיל האויר במלחמת יוה"כ לבין מפקדת החיל.

יום נעים,

אליהו

אליהו שלום,

1. רן פקר אמר לי את אותם דברים בראיון ארוך וביקורתי איתו. לאמור, בחייל המתפאר בתחקוריו ובמקצועיותו, נעשה מאמץ לא לתחקר כישלון במבחנו הגדול ביותר. והרי אם יש טעם בתחקור זה בעיקר תחקור כשלונות כדי להפיק לקחים ולא לחזור עליהם שנית.
2. אותם דברים אמר לי גם עזר ויצמן שהבין משהו בעסקי אוויר לפחות כמו ידידנו אמיל שבודאי בילה עם עזר במסיבות השחיתות של חיל האוויר באותם ימים (ולא רק אז).
3. איש חיל הים שעליו חשבתי כשכתבתי את "קריסה ולקחה" היה סא"ל שאול זיו ז"ל שפיקד באותה מלחמה על שייטת 13 (הקומנדו הימי) והיה "ההרוג" הראשון של "סרטן הקישון" בישראל, לפני חמש שנים. אחרי מלחמת יום הכיפורים הגיש זיו לצה"ל הצעה להקים זרוע ללחימה בטרור וגרילה. במקום לקדמו זרקו אותו מצה"ל בדרגת סגן אלוף. זה היה אחד ממעשי הנבלה הגרועים של אותם ימים. שבועות אחדים לפני מותו בלינו שבועיים בקפריסין ועברנו שוב בפרטי פרטים על אותה פרפשה ועל פרשיות אחרות

היו עוד רבים וטובים.
מה לנו כי נלין עכשיו?

כיצד אתה מסביר את היחס המיוחד (או שאני לא מבין אותך נכון) שאתה נותן ליחידות מיוחדות וללוחמה זעירה - החל מ-101 ועבור דרך החשיבה על אהוד ברק יבל"א ושאול זיו ז"ל - לאור העובדה הסובייקטיבית (כלומר, עובדה בעיני) שחלק גדול מכשלונות צה"ל נובע מחשיבה פחות מערכתית ויותר "זעירה"? למשל - אהוד ברק כרמטכ"ל (ואם תרצה, כרמ"מ) עם חשיבה של פרוייקטור ולא של מצביא כולל, ובכלל - כל קידום הקצינים מהיחידות המיוחדות ומה שזה עשה לצבא, צבא שלא מסוגל להתמודד עם מטלות שוטפות ו"שגרתיות" לאורך זמן, אלא רק עם ביצועים מתוכננים ומיוחדים (או הפער בין הצלחות יפות מאוד במבצעים מיוחדים, כמו סיכולים לבין הכשלון או חוסר ההצלחה בשוטף)?

אני, אישית, סבור שזו טעות לקדם קצינים שרוב הקריירה שלהם היתה ביחידות מיוחדות, כי הם מתקשים לסגל את עצמם למערכות גדולות ו"פשוטות", שהן עמוד השדרה של הצבא, אלא אם כן עברו הכשרה וצברו נסיון רב ומועיל כאוגדונרים, למשל.

יפתח ספקטור הוא דוגמא, בעיני, למפקד שחשב חשיבה "זעירה" - התנגדותו (לפחות כפי שבאה לידי ביטוי בספרו על מלחמת יוה"כ) למבצעים הגדולים והעדפתו למבצעים יותר ספונטניים - אבל דווקא מתוך ראיה של תמונה כוללת.

אשמח לשמוע את דעתך בעניין.

תודה,

אליהו

מפנה אותך ל
http://www.global-report.com/a.php?...&a=215&rc=drori

וגם ל
http://www.global-report.com/a.php?...&a=271&rc=drori

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

עופר ואליהו,

מאז מלחמת יום הכיפורים נלחמנו נגד כוחות טרור וגרילה ודעתי היתה והנה שהיה צורך ושיש צורך להשקיע אנרגיה בניטרול איומים אלה.קיוויתי שאנשי יחידות מיוחדות יבינו זאת אבל טעיתי. מטעות זאת הגעתי למסקנה שכל אנשי הצבא מכל הזרועות מבינים במקרה הטוב את הבעיות הטכניות של התחום שבו הם עוסקים כמו הטייסים לדוגמא, אך לא את הבעיות המערכתיות של זרועם ושל הצבא בכלל. כדי שהמפקדים הבכירים יבינו את הבעיות המערכתיות יש לשנות לחלוטין את מערכת הכשרת הקצין בצה"ל. על כך כתבתי במאמרי ובתשובותי באשכול על בניית צה"ל מחדש