שלום לחברי הפורום.

היות והנושא מו"מ עתידי עם סוריה, עולה על הפרק בהקשרים כאלו ואחרים, רציתי לשמוע את דעת חברי הפורום בסוגיה אחת. לפני נתחיל, למרות הנושא הקורץ, אבקש מראש לשמור על דיון נאות ושמירה על כללי הפורום ובכללם אי כניסה לפוליטיקה.

הסוגיה היא, האם לדעתכם לרמה"ג יש משמעות כנכס אסטרטגי ואם כן באלו היבטים? ואם לא מהן הסיבות בגינן אתם חושבים כך?

דיון פורה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

האם אפשר גם להתייחס לדעה, לפיה אולי אין לקרקע עצמה משמעות בטחונית, אבל לאקט הסימבולי של "ויתור" על קרקע יש?

אני מנסה לראות אם אני מבין את גבולות הדיון.

אני לא חושב שלמישהו, מימין או משמאל, יש ספק אמיתי באשר למשמעות הביטחונית של רמת הגולן. ברור שהיא נכס אסטרטגי. אם דנים עליה רק במסגרת ההיבט הזה, אפשר כבר עכשיו להסכים שצריך לשמור עליה. השאלה יותר רחבה מכך. ההיבטים הפוליטים והמדיניים של שמירה או ירידה אינם זניחים.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

כדי שהדיון יהיה חד צריך לשאול בעצם: האם קל יותר להגן על ישראל מהגולן או שאפשר להגן עליה באותה הקלות מהכינרת? התשובה היא כאמור ברורה. הרמה נותנת לישראל יתרון גובה ותוספת של עומק אסטרטגי. אם הגולן יהיה נתון לשליטת האויב אז הגובה והעומק יעמדו לרשותו ויהיה קשה יותר להגן על הארץ ובפרט על מקור המים העיקרי שלנו, הכינרת.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מצד שני - האם קל יותר להגן על ישובי הצפון מתוך דרום לבנון או מהגדר? ברור לכל מי שעיניו בראשו שמתוך דרום לבנון, אלא שהאחיזה בדרום לבנון התגלתה כבעלת מחירים משלה, שדי איינו את התועלת שבה.

א) רמת הגולן היא נכס אסטרטגי בכך שהיא נמצאת, עם כל הטופוגרפיה היחודית שלה, בין ישראל לבין סוריה. מבחינה כזו, עדיף כמובן שהיא תהיה בידי ישראל מאשר בידי סוריה, אבל ניתן להשיג את היעד הזה גם באמצעות רמת-גולן מפורזת א-לה-סיני.

ב) עלות תחזוקת ה"כיבוש" (בלי שום פוליטיקה - טכנית זה שטח שנכבש, אפשר להיות בעד או נגד אבל זה לא רלוונטי לעניין) ברמת הגולן עבור ישראל היא זולה למדי. אין חדירות, אין ממש פעילות עויינת, והאוכלוסיה העויינת-בפוטנציאל מצומצמת למדי ושומרת על שקט. כל זה יכול להשתנות. רק לצורך הרעיון - תארו לעצמכם שהרצח המזעזע של תאיר ראדה ז"ל יתגלה כמעשה טרור ולא מעשה פלילי-גרידא, ושהוא לא יהיה היחיד.

ג) שינוי במצב השקט ברמת הגולן, יכול להפוך אותה מנכס בטחוני לנטל בטחוני. הערך האסטרטגי מול סוריה ישאר בעינו, אבל עלות השליטה ברמת הגולן תתפח פלאים, וכמו בשטחים המוחזקים (הקוראים רשאים להחליף מילה זו בכבושים/משוחררים/יהודה ושומרון/הגדה המערבית בהתאם לנטיית ליבם) ובדרום לבנון, המרחב הבטחוני יהפוך לבעייה בטחונית. בהקשר כזה, ירידה מהגולן כפי שמתואר בסעיף א' יכולה להיראות פתאום סבירה יותר.

ד) כוחו של משטר אסד בחולשתו - הדבר האחרון שישראל ו/או ארה"ב צריכות זה שמשטר אסד יתמוטט פתאום. מצד אחד זה אומר שלאסד יש מנוף למיקוח (חושבים פעמיים לפני שעושים משהו שיסכן אותו, גם אם זו תגובה להסתננויות מסוריה או למחטף בחרמון למשל) אבל מצד שני זה אומר שיש לפחות אינטרס משותף אחד לממשלת ישראל תהא-אשר-תהא ולממשל הסורי הנוכחי (המשך שלטונו של אסד) ואפשר לשחק על זה.

מכיוון שהרמה היא נכס אסטרטגי, ולא רק בגלל שהיא "גבוהה", קשה מאוד לוותר על הרמה.
זאת-אומרת:
א) שאני רוצה להזכיר שברמת הגולן ישנם שלושה (או שלוש?) נחלים שמספקים כ-30% מאספקת המים לכנרת (מקור המים הטבעי היחידי שיש למדינת-ישראל, ואין לי מושג כמה נפח "באמת" לוקחת הכנרת באספקת-המים הכוללת של מדינת-ישראל ואם אפשר לוותר עליה).
ב) שבחרמון יש בסיס-מודעיני חשוב כלשהוא (?).
ג) שהרמה סיפקה (מלשון עבר) עומק-אסטרטגי למתקנים חשובים בצפון שלא לדבר על מרכזי-אוכלוסין, ומנעה אפשרות שארטילרייה סורית תפגע בנגב המערבי.
ד) שהרמה מורכבת בעיקר מסלע-וולקני (בזלת) שמקשה מאוד על כיבוש-מכני שלה, שלא לדבר שהרמה מצידה המערבית תלולה מאוד ובעצם כיבוש ממוכן של הרמה הוא סיוט.*
ה) הרמה מתפקת מצוין מבחינה כלכלית, כמובן שאין לי מספרים אבל הרמה מכניסה כסף, לא יודע אם הרבה או פחות - אבל היא "Cost Effective".

אבל, התמורה המדינית-ביטחונית של וויתור הרמה בהחלט שווה, בתנאים מסוימים.
אז מה אלו התנאים הללו?
1) פירוז רמת-הגולן.
אם נפנה אליהם מעמדת כוח כלשהיא אז עוד אולי נצליח לפרז את רמת הגולן מעבר לגבולותיה הנוכחים.
2) הכנסת כוח בינלאומי אמריקני תחת פרק 7 של האו"ם ככוח "משקיף שלום".
3) הבטחה שהסורים לא ייגעו בזרימת-המים לכנרת.
שאר התנאים הם כבר תנאים של הסכם שלום כולל עם סוריה שלא קשורים כבר לרמה.
ואני רק רוצה להזכיר, מה נקבל תמורת רמת הגולן?
1) נורמליזציה שלמה עם המשטר הסורי. (ואני אומר המשטר הסורי, לא עם סוריה)
זאת-אומרת שהם לא תומכים יותר בארגוני-טרור (חיזבאללה, חאמאס, ג'יהאד איסלמי ובעצם כמעט כל ארגון טרור ששם מטרתו לחיסול ישראל).
2) בידודה של איראן.

*כן אני יודע, הטענה הזאת כבר מצריכה וויכוח שלם אחר.
באמת שאין לי מושג כמה קשה לכבוש את הרמה בעידן המודרני, ועם יכולותיו הנוכחות של הצבא הסורי.
אבל אני רק רוצה להזכיר שיכול להיות שנמצא את עצמו עוד 30 שנה עם סוריה בעלת נשק מערבי חדיש שמהווה איום למדינת ישראל, ממש כמו שמצרים עכשיו. (במידה ויהיה הסכם שלום)
כך שיכול להיות ש-30 שנה אחרי הסכם עם סוריה, לסורים לא יהיו הרבה בעיות לכבוש את הרמה עם נשק מערבי חדיש, וזה למה חשוב שנשיג שם כוח אמריקאני תחת פרק 7.

Just my 2 cents anyway.

1. מים הם גם בטחון
אינני זוכר היכן שמעתי זאת (אולי בשידורי האוני' המשודרת בגל"צ) - אך אחת הבעיות בנוכחות סורית ברמת הגולן היא דוקא הביוב.

לתשתיות ביוב אולי ניתן לדאוג בסיוע בינ"ל שיתלווה לכל הסכם - אך עדרי בקר סוריים שיסתובבו באופן חופשי ברמה עלולים לגרום לגלישה של חנקות לכיוון הכנרת. (נשאיר לכם לדמיין מהיכן מגיעות החנקות הללו)

מצב כזה, ללא כל פגיעה באספקת המים, עלול לגרום לזיהום בלתי הפיך בכנרת.


2. "קטיושות"
המלחמה האחרונה בלבנון הוכיחה שיש משמעות לעומק אסטרטגי גם בעידן הטילים.
חיל האויר יודע לפגוע במשגרי טק"ק לטווח בינוני כדוגמת הזילזאל האיראני. ואני מניח שהוא ידע גם לפגוע במשגרי סקאד בסוריה במקרה של עימות עתידי.

אולם, רקטות לטווח קצר שיוצבו ברמה"ג עלולות לפגוע באזרחים רבים באזור הצפון ללא יכולת תגובה יעילה מצד ישראל.
שימו לב שחיפה נמצאת כ60 ק"מ בלבד מהרמה.

3. אפקט פסיכולוגי

בתי את בוכה או צוחקת
ביצוע: חוה אלברשטיין
מילים: יובב כץ
לחן: דוד קריבושי

פגז אחרון התפוצץ ושתק,
עטפה הדממה את העמק.
ילדה בגדות יצאה ממקלט,
ואין בתים עוד במשק.
אמא, היה לנו בית ירוק
עם אבא ובובה ושסק.
הבית איננו, ואבא רחוק,
אימי את בוכה או צוחקת.

הביטי למעלה, בתי, אל ההר,
ההר שהיה כמפלצת.
עוד יש תותחים, ילדתי, על ההר,
אך הם מאיימים על דמשק.

הביטי למעלה, בתי, לגולן,
שם יש חיילים, אך להבא -
דגלם בצבעים של כחול ולבן,
בוכה וצוחק שם גם אבא.
יהיה לנו בית ירוק, ילדתי,
עם אבא ובובה ושסק,
ולא עוד אימה, ילדתי, ילדתי,
בתי, את בוכה או צוחקת.

שקיעות באדום וזריחות בזהב
פוגשות בירוק ובמים.
ובלי תותחים של אויב על ההר
יוריק עוד העמק כפליים.

זורם הירדן, מתפתל כשיכור,
פריחה את העמק נושקת.
ואיש לא יסב את מימיו לאחור,
בתי, את בוכה או צוחקת.
זורם הירדן, בין גדות יעבור,
פריחה את העמק נושקת,
ואיש לא יסב את מימיו לאחור,
בתי, את בוכה או צוחקת.
בתי, את בוכה או צוחקת.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

עד כמה רמת הגולן היא נכס אסטרטגי, מבחינת ההיבטים שהעליתם כאן, בעיקר ביתרונות הטופוגראפיים שלה, כשלמעשה יש היום תחליפים טכנולגיים, בעקר לויינים...? (זו דוגמא קטנה)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כפי שכבר נכתב כאן- אם בגולן יציבו משגרי רקטות שום לווין ושום טכנולוגיה לא תעזור, בקיץ האחרון למדנו עד כמה זה נכון...

אנשים נוטים לשכוח את ההבדל הקטן בין החיזבאללה לצבא.
לצבא סוריה יש מפקדות פרושות, בסיסים, קווי אספקה, ריכוזי כוחות וטנקים ומטל"רים שהרבה יותר קל לאכן, זהות ולתקוף.
מטל"ר גראד או אוראגן גדולים מאוד וקשה להם הרבה יותר "להעלם" בשטח, הם מהווים מטרות גדולות וברורות לתקיפה.
אין דין ארגון שלא נושא בשום אחריות לצבא שבא להגן על מדינה. לראשון אין נכסים אסטרטגיים חוץ לחשיבה יצירתית, לשני יש כל כך הרבה נכסים אסטרטגיים שהוא שוכח איך לחשוב ביצירתיות.

ואנחנו נוטים לשכוח את זה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

לצבא סוריה יש מפקדות פרושות, בסיסים, קווי אספקה, ריכוזי כוחות וטנקים ומטל"רים שהרבה יותר קל לאכן, זהות ולתקוף.

ביום הכיפורים קל זה לא היה. קרוב ל 3000 הרוגים ב 3 שבועות... בחישוב גס פי 85 יותר (בשכלול זמן הלחימה) מהמלחמה האחרונה, רק כדי לקבל פרופורציות מה המשמעות לתקוף נכסים אסטרטגיים של האוייב ולהגן על המדינה בעת ובעונה אחת....

ציטוט:

לשני יש כל כך הרבה נכסים אסטרטגיים שהוא שוכח איך לחשוב ביצירתיות.

זה עדיין לא הפריע לסורים להתנהג בדיוק כמו החיזבאללה לפני מלחמת ששת הימים....

ציטוט:

מטל"ר גראד או אוראגן גדולים מאוד וקשה להם הרבה יותר "להעלם" בשטח

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה אבל אחרי יותר מ 20 שנות ניסיון (של מדינת ישראל, לא שלי...
)בלבנון הבנו שקל מאוד לשגר ולחמוק, גם בלבנון הראשונה נאלצו להכניס כוחות קרקע ע"מ להביא לשקט בצפון, כל תקיפות ח"א לא עזרו במאומה, כבר שכחנו את הקיץ האחרון? משגרי הגראד הוסתרו יפה מאוד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוק05 ביום הכיפורים קל זה לא היה. קרוב ל 3000 הרוגים ב 3 שבועות... בחישוב גס פי 85 יותר (בשכלול זמן הלחימה) מהמלחמה האחרונה, רק כדי לקבל פרופורציות מה המשמעות לתקוף נכסים אסטרטגיים של האוייב ולהגן על המדינה בעת ובעונה אחת....

אני מתנצל על קשיי ההבנה, אבל אני לא מבין מה הקשר בין החלק הזה של התגובה שלך למה שכתבתי, לא דיברנו על יחס הרוגים ולא על מלחמה כוללת, רק על הצבת רקטות בגולן. וכדי שלא תלך רחוק, מצ"ב הציטוט שלי:לצבא סוריה יש מפקדות פרושות, בסיסים, קווי אספקה, ריכוזי כוחות וטנקים ומטל"רים שהרבה יותר קל לאכן, זהות ולתקוף.

ודרך אגב -
במלחמת יום הכיפורים נתפסנו עם המכנסיים למטה, בשתי חזיתות בו זמנית, כשהתוכניות האופרטיביות לגזרה הדרומית (שובך יונים) לא נתנו מענה לסיטואציה הקיימת. פה יש לנו חזית אחת כשכל האזעקות כבר מופעלות. שוב, יחי ההבדל הקטן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוק05 זה עדיין לא הפריע לסורים להתנהג בדיוק כמו החיזבאללה לפני מלחמת ששת הימים....

תחכים אותי אם אני טועה, אבל הסעיף היחיד שניתן לדעתי להקביל אותו בין צבא סוריה 67' לחיזבאללה 06' זה העובדה ששניהם נקטו בטקטיקה של ירי הטרדה ארטילרי. ועדיין הסורים השתמשו בגדודי חת"מ סדירים, ירו מתוך עמדות צבאיות, בבסיסים צבאיים, שהוזנו ע"י שיירות אספקה ותחמושת צבאיים ושחייליהם ישנו בבסיסים צבאיים. מה שמביא אותי לשתי מסקנות:

1. הסורים ככלל לא התנהגו בדיוק כמו החיזבאללה.
2. הלוואי שהחיזבאללה יתחיל להתנהג קצת יותר כמו הסורים (או כל צבא סדיר אחר). זה יתן לנו הרבה יותר מטרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוק05 אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה אבל אחרי יותר מ 20 שנות ניסיון (של מדינת ישראל, לא שלי...)בלבנון הבנו שקל מאוד לשגר ולחמוק, גם בלבנון הראשונה נאלצו להכניס כוחות קרקע ע"מ להביא לשקט בצפון, כל תקיפות ח"א לא עזרו במאומה,

יפה, אתה מצטט את החלק הראשון בטענה שלי. לגרילה קל לשגר ולברוח, לפעול בחתימה נמוכה. זה הרי עיקר תורת הלחימה של גרילה. עכשיו תפנים את החלק השני - צבא סדיר לא עובד ככה (כוחות קומנדו אולי כן, אבל אין צבא המושתת על קומנדו בלבד), לצבא סדיר יש, ואני שוב מצטט את עצמי "מפקדות פרושות, בסיסים, קווי אספקה, ריכוזי כוחות וטנקים ומטל"רים שהרבה יותר קל לאכן, זהות ולתקוף."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוק05 כבר שכחנו את הקיץ האחרון? משגרי הגראד הוסתרו יפה מאוד...

משגר גראד בנוי מהרכב Ural-4320 (זה כמעט 15 טון עם מערכות הנשק), עם משגר 40 קנים של רקטות 122 מ"מ עליו. לפני שהרכב יורה הוא חייב להוריד 2 תומכים לקרקע, אחרת הוא יעוף אחורה מהרתע. הרכב הזה בגובה של כמעט 3 מ', ובאורך של 7.5, ולוקח לו 8-10 דקות לטעון מחדש (אם הוא ישרוד במקום מספיק זמן). אתה באמת חושב שניתן להסתיר רכב כזה בשיחים? זה שבעיתונות קוראים לכל רקטות 122 גראד זה לא אומר שמדובר במשגר גראד. מצאנו שם הרבה משגרים חד קניים מתוצרות שונות, אבל לא שמעתי אפילו על החיקוי שנקרא (שלא בצדק) גראד P, שלא לדבר על גראד אמיתי.

וד"א גדוד של גראד מורכב מ 18 משגרים, תוסיף עליהם רכבי תחמושת, רכבי בקרת אש, תאג"ד, כתכ"ל וכל מה שבא עם גדוד. ניסית פעם לקפל כ- 25 כלים במצב של לחץ? עד שאתה נכנס לסדר תנועה זה לוקח כמה דקות יקרות, וגם אם זזת קילומטר עד שהמטוס הגיע, לא יהיה קשה לזהות את השיירה שלך. במיוחד אם אתה יורה מהמחפורות שכבר קיימות ומצוי"חות היום.
שוב, הרבה יותר קל להילחם בצבא...

ציטוט:

זה שבעיתונות קוראים לכל רקטות 122 גראד זה לא אומר שמדובר במשגר גראד

אותי זה באמת לא מעניין אם ל122 מ"מ שכמעט הורידה לי את הבית קוראים גראד, סאשה או משה! חיקוי או לא זה מצפוצץ...עובדה רקטות מכל המינים וכל הסוגים וכל הצבעים הוסתרו יפה מאוד ושוגרו במנה יומית של 200 רקטות עד ליומה האחרון של המלחמה. זה משנה משגר חד קני או רב קני? כולם הורגים, אתה לא חייב לשגר ממשאית 15 טון עם 40 קנים, אפשר גם מג'יפים עם 12 קנים והם נעים מספיק מהר ופורסים מספיק מהר.

צר לי אבל את הסינטטיות שצבא סדיר עובד אך ורק בצורה מסויימת אני לא מקבל.... אם הצבא הסורי ירצה להפגיז את ישובי הצפון הוא יעשה כראות עיניו ללא כללים וללא חוקים....

גם לחיזבאללה היו (יש עדיין), מפקדות, בונקרים, קווי אספקה מאוד ברורים ומחנות אימונים כמעט כמו צבא סדיר, גם ההיררכיה לא נופלת מזה של הצבא הסורי... בונקרים נבנו עשרות מטרים מהגדר- לא זכור שגילו אותם והשמידו אותם בכזו קלות כפי שאתה מתאר..

ציטוט:

אני מתנצל על קשיי ההבנה, אבל אני לא מבין מה הקשר בין החלק הזה של התגובה שלך למה שכתבתי

ציטטתי והדגשתי.... הכוונה הייתה- קל כפי שאתה כתבת זה לא...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוק05 אותי זה באמת לא מעניין אם ל122 מ"מ שכמעט הורידה לי את הבית קוראים גראד, סאשה או משה! חיקוי או לא זה מצפוצץ...עובדה רקטות מכל המינים וכל הסוגים וכל הצבעים הוסתרו יפה מאוד ושוגרו במנה יומית של 200 רקטות עד ליומה האחרון של המלחמה. זה משנה משגר חד קני או רב קני? כולם הורגים,

מעניין אותך או לא, לאוייב שלך יש אמל"ח מסויים ואתה בונה את עצמך כנגדו, בדיוק כמו שאנחנו מתכוננים לפגוש T-72 ו- T-62 ולא פאנצר סימן 1 או להבדיל 60 שנה לאופרד 2A5, אנחנו מתכוננים לפגוש את המטל"רים שיש לאויב. אם אתה מכיר מטל"ר סורי אחר תחדש לי, אבל גראד, אוראגן, סמרג' ו Type 62 זה מה שיש להם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוק05 אתה לא חייב לשגר ממשאית 15 טון עם 40 קנים, אפשר גם מג'יפים עם 12 קנים והם נעים מספיק מהר ופורסים מספיק מהר. צר לי אבל את הסינטטיות שצבא סדיר עובד אך ורק בצורה מסויימת אני לא מקבל.... אם הצבא הסורי ירצה להפגיז את ישובי הצפון הוא יעשה כראות עיניו ללא כללים וללא חוקים....

1. הצבא הוא יותר מסכום חלקיו. גדוד הוא יותר מפלוגה כפול שלוש ופלוגה היא יותר ממחלקה כפול שלוש, כך גם הפיקוד עליהם, הניהול שלהם והתפקוד שלהם, למרות שהפרט בקצה השרשרת הוא אותו פרט בכיתה, במחלקה, בפלוגה ובגדוד.
2. הצבא הסורי לא "יעשה כראות עיניו", הוא יעשה את מה שהדרג המדיני יפקוד עליו ע"פ תו"ל מוכר, נהלים קבועים ותרגולות שתורגלו במשך שנים. אחרת תהיה אנרכיה, ואז לא הצבא ולא המדינה יוכלו להתקיים לאורך זמן.
3. גם כשהצבאות ניסו להעתיק את הקונספט וליצור כוחות גרילה לשימושם, אז קבוצת הפרשים האפריקאנרים החמושים שעלתה מלב האדמה, ניזונה מהאויב ומהקרקע הדלה ועשתה שמות בבריטים מטווח אפס הפכה להיות כיתת קומנדו עם צוות טילי נ"ט, צוות מרנ"טיסטים, מקלען (ומס' 2 שלו), קלע סער ועוד כמה חיילים, לבושי מדים, שחייבים לחבור לשיירה צבאית כדי לחדש את מלאי התחמושת/אוכל/מים, שישנים באוהלים ובד"כ מנויידים על רכבים (קל הרבה יותר לזהות 2 ג'יפים צבאיים מלזהות שני חבר'ה לבושים אזרחי עם משגר רקטוט חד פעמי).

זה טבעם של צבאות. זהו חוזקם וזוהי חולשתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוק05 גם לחיזבאללה היו (יש עדיין), מפקדות, בונקרים, קווי אספקה מאוד ברורים ומחנות אימונים כמעט כמו צבא סדיר, גם ההיררכיה לא נופלת מזה של הצבא הסורי... בונקרים נבנו עשרות מטרים מהגדר- לא זכור שגילו אותם והשמידו אותם בכזו קלות כפי שאתה מתאר..

גרילה חכמה (והחיזבאללה כן חכמים) בנויה כך שכל תא לוחמים יוכל לתפקד בצורה עצמאית לחלוטין ולהוציא פעולות ללא קשר לשלטון המרכזי, אם הוא בכלל קיים או שהושמד מזמן. החיזבאללה גם פתרו את בעיית שינוע האמל"ח ע"י פרישת הרבה עמדות נטושות מוסוות, בכל אחת קצת נק"ל, קצת תחמושת ומשגר טילי נ"ט/רקטות אחד, והם פשוט דילגו בין העמדות על אזרחי, ללא נשק, כמו כל אזרח אחר. הם יכלו ועבדו ללא התשתיות שלהם. צבא לא מסוגל לפעול ללא התשתיות שלו, ללא פיקוד מרכזי.[/QUOTE]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוק05 ציטטתי והדגשתי.... הכוונה הייתה- קל כפי שאתה כתבת זה לא...

ואני חוזר שוב על דברי, אולי הפעם לא תוסיף להם משמעויות שלא קיימות. כתבתי "לצבא סוריה יש מפקדות פרושות, בסיסים, קווי אספקה, ריכוזי כוחות וטנקים ומטל"רים שהרבה יותר קל לאכן, זהות ולתקוף". לא טענתי שזו משימה קלה, ואף פעם לא טענתי שמלחמה זה דבר קל. כן טענתי שהרבה יותר קל לתקוף תשתיות של צבא סדיר מאשר חולית גרילה בלוחמת גרילה קלאסית.
אם אתה חושב שאני טועה תגיד למה, אל תוסיף משמעויות נוספות לדברי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נמחקה לי ההודעה, אין לי כח לחזור עליה, הגיע הזמן שבפרש יעשו משהו בנידון.... זה חוזר על עצמו יותר מדי פעמים.

קרה לי פעמיים היום, כשכתבתי את התגובה האחרונה לך.
בגלל זה הגבתי להודעה שלך רק עכשיו ולא בצהריים.
זה באמת מעצבן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בקיצור- רציתי להגיב רק לעיניין הרקטות, מכיוון שזהו עיקר הנושא, אף אחד לא ערב לכך שביום שהסורים ישבו על הגולן הם לא יפזרו משגרים חד קניים או יותר קטנים ממה שציינת בכל הרמה, ברגע שהם ישבו שם הם לא יצטרכו גארד על משאית 15 טון, יספיקו ה 107 מ"מ ואותם ניתן להסתיר יפה מאוד, אני לא יודע מה יש להם ומה אין, אך מכיוון שגם הם הייצרנים והספקים של החיזבאללה, אני יוצא מנקודת הנחה שמה שיש לחיזבאללה יש גם להם....

דרך אגב אם לא הייתי ברור על רוב שאר הדברים שרשמת אני די מסכים למעט הסינטטיות שבדברים.

זה הבדל דרסטי בין מדינה לארגון גרילה.
ארגון גרילה לא מחזיק בשטח, להפך, הוא רוצה "לאבד" שטח. הוא מושך את האויב לעומק השטח שלו שם יש לו את יתרון התשתיות וההיכרות עם הקרקע.
אם היינו רצים קדימה בלבנון במנטאליות של קרב התקדמות היינו יכולים להגיע עד טרבלוס ובחזרה וזה לא היה עוזר לנו, להפך, כל הדרך היו מזנבים בנו.
אם הסורים ישתמשו בטקטיקה של ירי הטרדה רקטי, או לחליפין כפי שעלה כאן בוויכוח אחר יבצעו מחטף באזור הררי (מג'דל שאמס לצורך הוויכוח) ויתבצרו שם עם חי"ר נ"ט, הדבר האחרון שצהל צריך לעשות זה לרדות אחרי חוליות הרקטות/נ"ט. במקום זה הייתי מפני את המאמץ במהלומה על ריכוזי הכוחות הצבאיים ומתקדם לעבר דמשק.

אם הינו כובשים/מחריבים את בירות היינו רק עושים לחיזבאללה טובה (מורידים את אוייביו מהשלטון, מספקים לו עוד דור של יתומים שקל לשטוף להם את השכל וכו').
אם נתקרב מספיק לדמשק, אסד יודח/ירצח ע"י האנשים שלו, בין אם אלו יהיו דודו ונאמני "הגווארדיה הישנה", גורמים סוניים פנימיים או שיעים חיצוניים. ואסד מודע לזה, מכיר בזה ולא רוצה להיפרד מכסאו או ראשו כל כך מהר.
וזו הסיבה שהם מסייעים להפעלת החיזבאללה מלבנון ולא יוצרים ארגון פארא-צבאי ל"שחרור הרמה".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 ודרך אגב - במלחמת יום הכיפורים נתפסנו עם המכנסיים למטה, בשתי חזיתות בו זמנית, כשהתוכניות האופרטיביות לגזרה הדרומית (שובך יונים) לא נתנו מענה לסיטואציה הקיימת. פה יש לנו חזית אחת כשכל האזעקות כבר מופעלות. שוב, יחי ההבדל הקטן.

"שובך יונים" הופעל רק לאחר תחילת האש במלחמת יוה"כ. סביר ביותר להניח שאם סיומו היה לפני תחילת האש המצב היה אחרת. כנ"ל גם לגבי החזית הסורית, התנועה לעמדות האש החלה לאחר תחילת המתקפה הסורית וסביר מאוד להניח שאם 2 החטיבות היו פרוסות ברמה על קו הגבול, התוצאה הייתה אחרת.
גם במלחמת יוה"כ היו את כל האזעקות הדרושות, כמה ימים לפני תחילתה, זה לא עזר הרבה ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar "שובך יונים" הופעל רק לאחר תחילת האש במלחמת יוה"כ. סביר ביותר להניח שאם סיומו היה לפני תחילת האש המצב היה אחרת. כנ"ל גם לגבי החזית הסורית, התנועה לעמדות האש החלה לאחר תחילת המתקפה הסורית וסביר מאוד להניח שאם 2 החטיבות היו פרוסות ברמה על קו הגבול, התוצאה הייתה אחרת.

אני חושב שאתה צודק, סביר להניח שאם התוכניות האופרטיביות היו ממומשות לפני ההתקפה המצב היה אחרת, אבל כשהפקודות ירדו בקשר הן היו למעשה מעט מדי ומאוחר מדי, ולזו היתה כוונתי, לביצוע שלהן ולא ל"מה היה אם".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar גם במלחמת יוה"כ היו את כל האזעקות הדרושות, כמה ימים לפני תחילתה, זה לא עזר הרבה ....

אני לא מקבל את ההשוואה הזו, האזעקות אמנם היו קיימות, אבל הן לא תורגמו לרמת השטח ונעצרו על רצפת העריכה של הערכת המצב. כיום הערכת המצב היא שכן תהיה מלחמה והצבא מתחיל להתנער ולבנות את עצמו אליה, לפחות ע"פ הפרסומים של הערכות המצב והאימונים שאני קורא בעיתונות מדי פעם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היא לא מעט הערכות שהגיעו לרמת-השטח, לצד הערכות "עצמאיות".

ראה את ההבדל בין רמת המוכנות של חזית הדרום לזו של חזית הצפון. נדמה לי שקהלני, יאנוש ורפול ז"ל הופתעו הרבה פחות מגורודיש וחבר מרעיו.

העלאת חטיבה 7 לרמה שבוע לפני, חיל האויר במערך חירום וכו'. אבל ברמה האסטרטגית היה קבעון בהתאם לקונספציה.
ואגב, שר הבטחון וראשי אמ"ן לא מעודכנים כמוך - הם טוענים שמלחמה לא נראית באופק.

1. לפני מלחמת מלחמת יומה"כ אמנם הוזזו כוחות, אבל הנחת ניסוד הייתה שלא הולכים למלחמה. גם החטיבה של קהלני שעלתה צפונה, עלתה לשם במקום להיות בתעלה (הוא אומר את זה במפורש ב"דרך לוחם"). אני משער שאם הם היו יושבים בתעלה הייתם אומרים שחזית הדרום הייתה יותר מוכנה מחזית הצפון. בסופו של דבר ההערכות שתהיה מלחמה נשארו על רצפת חדר העריכה ולא תורגמו למעשים
2. קראו את העיתונים. יחידות סוף כל סוף מתאמנות, לקחים מופקים ויותר מדי עיתונאים מדברים על מלחמה בקיץ רק אתמול דובר צה"ל פרסם הודעה על כמה אנחנו מוכנים ללוחמה כימית. יכול להיות שהכל בלוף ועבודה בעיניים ולוחמה פסיכולוגית, אבל קשה לי להאמין. לדעתי זה רק קצת הגזמה של פעילות קיימת. אז אין לי מושג מאיזה אינטרס פוליטי שר הבטחון דיבר, ולמה "בכיר בפצ"ן" סתר לפני שבוע את "הערכות בכירי אמ"ן" כשהו טען שההצהרות על מלחמה מוגזמות, אבל עובדה שיש פה פעילות לא קטנה מתחת לפני השטח.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם כבר בקהלני עסקינן, נדמה לי שב"עז 77" (באמת שאני לא זוכר) הוא מספר כיצד רפול ז"ל דאג להכניסם (במידת-מה) לאפשרות של איום-טילים מצד האויב, ולפתח תרגולת מסוימת בנושא.

אני זוכר שבספרים נוספים שקראתי היה כתוב משהו על כך שהפיקוד הוציא התראות לקראת מלחמה, ושדאגו שם לגיוס מילואים "פיראטי" וכו'. לזה התכוונתי.

נראה לי שאתה צודק וזה היה בעז 77.
אבל עברו יותר מדי שנים מאז שקראתי את הספר מכדי שאהיה בטוח.
בכל אופן אלו היו פעולות מקומיות, "פיראטיות" כפי שקראת להן, לא אקט מכוון ומנוהל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כמה חיי אדם ניצלו כתוצאה מכך?

הלוואי עלינו עוד "פיראטים" כאלה (אני קורא להם אנשים חושבים, אנשים ספקנים ואנשים שלא סומכים על כלום, אלא מבצעים את תפקידם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לפני מלחמת מלחמת יומה"כ אמנם הוזזו כוחות, אבל הנחת ניסוד הייתה שלא הולכים למלחמה. גם החטיבה של קהלני שעלתה צפונה, עלתה לשם במקום להיות בתעלה (הוא אומר את זה במפורש ב"דרך לוחם"). אני משער שאם הם היו יושבים בתעלה הייתם אומרים שחזית הדרום הייתה יותר מוכנה מחזית הצפון. בסופו של דבר ההערכות שתהיה מלחמה נשארו על רצפת חדר העריכה ולא תורגמו למעשים חטיבה 7 הועלתה לרמה בגלל תחושת בטן של הרמטכ"ל (וזה נאמר לזכותו, גם בוועדת אגרנט) , שים לב שגדודו של קהלני עלה כבר בראש השנה.כאמור , תחושתו של הרמטכ"ל שמשהו עומד באויר היא זאת שהעלתה את החטיבה לרמה, ולא בגלל "במקום להיות בתעלה". אגב, תגבור זה ברמה זכה לאישורו של דיין ללא הערמת קשיים מצידו. "אני משער שאם הם היו יושבים בתעלה הייתם אומרים שחזית הדרום הייתה יותר מוכנה מחזית הצפון" - חטיבת 460 ירדה לסיני ערב המלחמה והיא זאת שהחליפה את חטיבה 7 במיקומה, ומצבנו לא היה יותר טוב במלחמה בגלל מיקומה יחסית מאחור - הבעיה, שוב, הפעלת שובך יונים מאוחר יחסית. עקרונית, אם חטיבות 14 ו 401 היו מתפרסות בהתאם לשובך יונים קודם צליחת התעלה, מצבנו סביר להניח היה טוב. והנחת הייסוד, הן של מפקד האוגדה אלברט ז"ל , והן של מח"ט 14 - יש מלחמה. הכוננות עליה הוא הכריז (אלברט) כשבוע לפני המלחמה באוגדתו - יוזמתו. לתגבר את הקו לא אישרו לו, וכן ביצוע שובך יונים כבר ב 10 בבוקר- גם כן, לא אישרו. קראו את העיתונים. יחידות סוף כל סוף מתאמנות, לקחים מופקים ויותר מדי עיתונאים מדברים על מלחמה בקיץ רק אתמול דובר צה"ל פרסם הודעה על כמה אנחנו מוכנים ללוחמה כימית. יכול להיות שהכל בלוף ועבודה בעיניים ולוחמה פסיכולוגית, אבל קשה לי להאמין. לדעתי זה רק קצת הגזמה של פעילות קיימת. אז אין לי מושג מאיזה אינטרס פוליטי שר הבטחון דיבר, ולמה "בכיר בפצ"ן" סתר לפני שבוע את "הערכות בכירי אמ"ן" כשהו טען שההצהרות על מלחמה מוגזמות, אבל עובדה שיש פה פעילות לא קטנה מתחת לפני השטח. גם במלחמת יוה"כ הייתה פעילות מתחת לשטח , וממש לא קטנה- אוגדת סיני בכוננות כבר שבוע לפני, תגבור הרמה בחטיבת שריון נוספת, כוננות בחיל האויר...

אולי כדאי באמת להבהיר אחת ולתמיד

"שובך יונים" לא הופעל במתאר שתוכנן כלומר כהערכות לקראת תקיפה של המצרים.
הוא לכאורה הופעל לאחר הפתיחה באש עם כוחות הרבה יותר קטנים, עם משימות חדשות לגמרי של חילוץ כוחות לכודים, עם היקף ח"א קטן בהרבה מהמתוכנן והתוצאות כמובן היו שונות. כל זה בלי להתייחס ששובך יונים לקח בחשבון התראה מודיעינית שביום כיפור לא רק שלא היתה אלא אף הפריעה, קרי, פרשנות הפוכה לריכוז הכוחות המצריים ומתן אפשרות לדביזיות שלמות לשבת על קוו המיים ללא הפרעה מצידנו.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ציטוט:

במקור נכתב על ידי offerd אולי כדאי באמת להבהיר אחת ולתמיד "שובך יונים" לא הופעל במתאר שתוכנן כלומר כהערכות לקראת תקיפה של המצרים. הוא לכאורה הופעל לאחר הפתיחה באש עם כוחות הרבה יותר קטנים, עם משימות חדשות לגמרי של חילוץ כוחות לכודים, עם היקף ח"א קטן בהרבה מהמתוכנן והתוצאות כמובן היו שונות. כל זה בלי להתייחס ששובך יונים לקח בחשבון התראה מודיעינית שביום כיפור לא רק שלא היתה אלא אף הפריעה, קרי, פרשנות הפוכה לריכוז הכוחות המצריים ומתן אפשרות לדביזיות שלמות לשבת על קוו המיים ללא הפרעה מצידנו.

ועל טענה דומה כבר כתבתי פה:
"אני חושב שאתה צודק, סביר להניח שאם התוכניות האופרטיביות היו ממומשות לפני ההתקפה המצב היה אחרת, אבל כשהפקודות ירדו בקשר הן היו למעשה מעט מדי ומאוחר מדי, ולזו היתה כוונתי, לביצוע שלהן ולא ל"מה היה אם"."

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נדמה לי שזה הלקח העיקרי ממלחמת לבנון השניה.
מודיעין אלקטרוני משוכלל ככל שיהיה לא יכול להרחיק את האוייב מגדרות הישובים ולא יכול להרתיע אותו מלתקוף.

לעומת זאת, כוחות שריון וחי"ר הנמצאים במרחק נסיעה מערים מרכזיות של האוייב (ללא צורך בטיפוס על צוקים) הם הרתעה טובה למדי - ויעידו על כך שנות השקט בגבול רמת הגולן.

שום לווין, מזל"ט או כלי ביון אחר לא יכול לספק הרתעה שכזו.
ועם כל הכבוד להתרעה מראש. לא תמיד היא תחליף מספיק.
ונחזור למלחמת לבנון השניה ולהתרעות על חטיפת חיילים שהיו לפניה - כולל הנסיון בכפר רג'ר שסוכל ע"י צה"ל.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

מדויק.

! This is Sparta

מבחינת ערך צבאי של רמת הגולן,

אין לי אלא להסתמך על חוות דעתם המלומדת של שני רא"לים וראשי ממשלה, רבין וברק,
שהסכימו כי במצב הקיים ערכה הצבאי הגדול של הרמה בידינו נופל מהיתרונות הביטחוניים והמדיניים שניתן להשיג תמורתה, והסכימו להחזיר את הרמה לסוריה. נקודות המחלוקת היו מדיניות ולא ביטחוניות- האם סוריה תשוב לגבול הפסקת האש של 49' או לשטח שהיה בידיה בפועל ב- 66' (למשל, שפת הכינרת ואל-חמה).
דרך אגב, בכל הדיון על ישראל/ סוריה חסרה זווית חדשה שנוספה בשנים האחרונות: טורקיה. האם כדאי, למשל, לשאוף להסכם שלום ישראלי-סורי שיכלול, פרט לפירוז המתבקש בין טבריה לפאתי דמשק, הסכם הגנה ישראלי- אמריקאי- טורקי, עם פריסה של אוגדה טורקית בגליל וכנף של חה"א בטורקיה? כך סוריה תתקשה לצאת מחיבוק הדוב של גוש ארה"ב אפילו אם תתחרט..

השאלה האמיתית כאן היא האם אסד באמת מתכוון למה שהוא אומר או שזה עוד מהלך איראני?
ויתור רמת הגולן הוא דבר שלדעתי אסור שיקרה, לבנון 2 הוכיחה שישראל לא יכולה להתקיים בצל טווח הקטיושות וטילי הטק"ק למיניהם, בשביל ישראל רמת הגולן היא לא רק שטח אסטרטגי אלה גם מקור מים, מקור כלכלי, שלא נדבר על זה שרמת הגולן היא שטח שמשמעו שטח (מדינת ישראל היא לא מקום גדול גם ככה כפי שאתם יודעים) והטעות היחידה שעשינו היא בזה שלא השקענו ברמה מספיק תקציב לישוב ולצמיחה כלכלית ותעשייתית גדולה יותר.
ובשביל הסורים?
הרמה תמיד הייתה ותמיד תהיה שטח צבאי, סוריה השתמשה בא כדי להפגיז אותנו פעם אחר פעם אחר פעם ואני שואל את עצמי למה שהם לא יעשו את זה שוב פעם?

להיפרד מן ה"עיניים של המדינה".הסכם שלום אינו דבר שמובטח ,הסכמים נועדו כדי שיפרו אותם.
וויתור על רמה"ג יביא אותנו לסיכונים שלא בהכרח אנחנו רוצים,ירי רקטות על אוכלוסיה אזרחית,וויתור על מקור המים היחידי שלנו כתוצאה מהטיית החצבני והזהרני(אאל"ט).
הסכם שלום עם הסורים מבטיח את התחמשותם וקבלת סיוע כלכלי מארה"ב,בבוא היום הדבר יכול לבוא נגדנו בין אם בהפעלת טנקי אברמס סימן 2 ובין אם בהפעלת F-15 סטרייק איגל.אסור למהלך הזה לקרות ברגע שנגיע להסדר שלום,קרש העץ שעליה ישנה מדינת ישראל יהפוך למיטת קינג קויל שירדים אותנו וסוריה תנצל זאת לתת לנו נוק אאוט שלא בטוח שנתאושש ממנו הפעם.ההסבר לכך שישראל תישן על המיטה הנוחה יותר,לכאורה לא יהיו ארגוני טרור,חאלד משעל ייאלץ לחפש מדינה אחרת שתכיר בו,הכספים לחיזבאללה יפסיקו לזרום,והכל ייראה על מי מנוחות.

"בגבורה ובענוווה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos להיפרד מן ה"עיניים של המדינה".הסכם שלום אינו דבר שמובטח ,הסכמים נועדו כדי שיפרו אותם. וויתור על רמה"ג יביא אותנו לסיכונים שלא בהכרח אנחנו רוצים,ירי רקטות על אוכלוסיה אזרחית,וויתור על מקור המים היחידי שלנו כתוצאה מהטיית החצבני והזהרני(אאל"ט). הסכם שלום עם הסורים מבטיח את התחמשותם וקבלת סיוע כלכלי מארה"ב,בבוא היום הדבר יכול לבוא נגדנו בין אם בהפעלת טנקי אברמס סימן 2 ובין אם בהפעלת F-15 סטרייק איגל.אסור למהלך הזה לקרות ברגע שנגיע להסדר שלום,קרש העץ שעליה ישנה מדינת ישראל יהפוך למיטת קינג קויל שירדים אותנו וסוריה תנצל זאת לתת לנו נוק אאוט שלא בטוח שנתאושש ממנו הפעם.ההסבר לכך שישראל תישן על המיטה הנוחה יותר,לכאורה לא יהיו ארגוני טרור,חאלד משעל ייאלץ לחפש מדינה אחרת שתכיר בו,הכספים לחיזבאללה יפסיקו לזרום,והכל ייראה על מי מנוחות.

אוי נו באמת, אני אענה רק לך כדי "לשבור את המיתוס".
1) אתה (אני מניח) לא באמת יודע עד כמה "באמת" חשוב הבסיס בחרמון.
בעולם של לווינים ומטוסי F-16 שיכולים לטוס לכל אורך סוריה ולחזור ללא פגיעות, עד כמה באמת חשוב הבסיס בחרמון?
2) הסכמים לא נועדו שיַפרו אותם. האם ההסכם בינינו למצרים הופר?
3) אפשר כבר עכשיו לירות רק"ק על רמת-הגולן מתוך שטח סוריה על אוכלוסיה אזרחית "על מנת לשחרר את הגולן".
תחשוב טוב-טוב למה הם לא עושים את זה, ולמה הם לא יעשו את זה מרמת הגולן ברגע שהם יקבלו אותה בחזרה.
4) תראה, באמת יכול להיות מאוד שבעוד 30 שנה נמצא את עצמנו עם סוריה שדומה מאוד למצרים כיום.
הבעיה שבאמת מפריעה פה היא שבניגוד למצרים אפילו אם נפרז את רמת-הגולן, אולי אפילו יותר מגבולותיה הנוכחים, היא פשוט לא גדולה מספיק כדי להוות עומק אסטרטגי מפורז למדינת-ישראל כמו מדבר סיני.
בגלל זה אנחנו צריכים לפעול על-מנת לשים כוח "שומר-שלום" אמריקני, או לחילופין הודי, שפועל תחת פרק 7 של האו"ם.
אבל אני רוצה להביא עוד נק', אפילו אם לא יהיה כוח בינלאומי ברמה אחרי הסכם-שלום, למה שנפחד מסוריה? מה היא מקווה (תֳקווה אני מתכוון) להשיג באמצעות צבא חזק? מה מצרים מקווה להשיג?
גם מצרים וגם סוריה ידעו כבר מ-1967 שלישראל יש נשק גרעיני, עד שהן לא ישיגו נשק גרעיני בעצמן הן לעולם לא יסתכנו בפלישה עמוקה לתוך ישראל. הן לא הסתכנו כך במלחמת יום-כיפור, הן לא יסתכנו כך גם אחרי הסכם שלום.
למעשה, אני אפילו לא מוצא סיבה בשבילן לעשות מבצע קרקעי מוגבל ללא פלישה קרקעית עמוקה לתוך ישראל. הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא על-מנת לספק עזרה להתנגדות הפלסטינית.
ואם דברים ילכו בכיוון חיובי במזרח-התיכון עוד 30 שנה כבר תיהיה פה מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.
5) אתה ממעיט ביכולות של סוריה. עוצמתה לא בכוחה הצבאי אלא במיקום המחושב-ביותר שהיא הכניסה את עצמה אליו.
כיום סוריה היא הכוח המשפיע ביותר על הביטחון-שוטף של ישראל.
ללא הסיוע הלוגיסטי שסוריה מספקת לחיזבאללה, חמס, ג'יהאד איסלמי, אל-קעידה, ובעצם כמעט כל ארגון טרור במזרח-התיכון - הארגונים הללו היו הרבה יותר חלשים, הנהגתם הייתה נרדפת, לא היה להם מימון, אספקת-נשק ובעצם גב-לוגיסטי בכלל.

ההסכם עם מצריים מופר באופן יומי ושוטף.

מאיפה לעזאזל נראה לך מגיע כל האמלח לרצועה?

ההסכם עם מצרים מכסה קצת יותר נושאים מאשר *הברחת* אמל"ח לרצועה.

אם לא דרך רפיח, אז דרך חביות בים, אם לא מהים, אז מגורמים מפוקפקים בישראל שפורצים לנשקיות. כל עוד יש ביקוש לאמל"ח, יהיה מי שיספק אותו, על אפן וחמתן של ישראל, מצרים, או ירדן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shavit69 ואם דברים ילכו בכיוון חיובי במזרח-התיכון עוד 30 שנה כבר תיהיה פה מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.

אני לא רוצה לחשוב מה לדידך יהיה מצבנו אם דברים ילכו בכיוון השלילי.

שני קווי תלים הישראליים היוצרים ביניהם כיסי אש/השמדה במתאר בו תפרוצנה שלוש דיביזיות את המכשול הצה"לי. דבר זה מאפשר בעצם שני קווי בלימה והגדרת קו עצירה ריאלי מבחינת צה"ל.
אגב, אני לא אתפלא אם בקרוב החרמון יוגדר בעצמו כנכס אסטרטגי (משמעות - קו העצירה יהיה בחרמון עצמו).

מעבר לזה, ירידה מהחרמון ומרמה"ג תהווה פגיעה חמורה ביותר ביכולות המודיעיניות שלנו מול סוריה. לא רק בחרמון ישנו בסיס מודיעין. ניתן לראות בבירור שגם על בנטל ישנם כל מיני ראדומים ואנטנות - וכן, גם תצפיות. כל מי שעבר שיעור תוד"א בחייו יודע לשנן מתוך שינה שקו התלים הישראלי גבוה ממקבילו הסורי וקרוב ממנו אל הגבול. מעבר לזה שהמרחק הנוסף יפגע בגיחות הצילום....

מזכיר לכולם שהסורים שוקדים ועמלים על פיתוח וייצור תעשייתי של רקטות 220 ו-302 מ"מ (70 ק"מ עד 100 ק"מ בהתאמה, פחות או יותר). קידום מערך שכזה לחזית (שכבר לא תהיה חזית אם רמה"ג תושב) יאפשר פגיעה בערי המרכז.

אם כך, הבעייה היא הימצאות כוחות צבא סוריים ברמת-הגולן. לבעיה זו ישנו פתרון - פירוז רמת הגולן, והרחבת רצועת ההפרדה הקיימת. האם ניתן להגיע להסכם כזה עם הסורים, או מה שחשוב יותר - האם ניתן להצליח להעביר הסכם כזה בישראל? שאלה מצויינת.

בכל אופן, גם לומר "אין סיכוי שאני אצליח להעביר הסכם כזה בדעת הקהל בבית" זו דרך להתמקח במשא-ומתן...

שאני חוזר עכשיו על מה שאבא שלי מטפטף לי כבר שנים בכל ויכוח שכזה, אבל הרי אותם דברים בדיוק אמרו על מצרים וסיני, לפני שהחזרנו אותם. אמרו שסיני היא עומק אסטרטגי, ומקרבת אותנו אל התעלה, ואי אפשר לוותר עליה כי אז המצרים יוכלו לפלוש לארץ בקלילות. לא סמכו על המצרים. זה התחיל מזה שהרמטכ"ל דאז מוטה גור טען שמהמטוס של סאדאת יצאו מחבלים (זה היה הוא שטען את זה, נכון?), והמשיך בזה שאמרו שאי אפשר לסמוך על המצרים והם שקרנים ויפרו את ההסכם, אח"כ עלתה טענה שהכל טוב ויפה אבל בשלב מסוים ירצחו את סאדאת ואז יעלה איזה מוחמד במקומו ויחליט שלא מתאים לו ההסכם שלום.. וכהנה וכהנה.. ואולי הם צדקו. עוד יכולה להיות הפיכה שכזו.. אבל העובדה היא שכבר עברו כמעט שלושה עשורים והשקט נשמר. סיני מפורז כמו שנקבע בהסכם והגענו למצב בו יש אינטרס לישראל שהמצרים יכניסו כוחות רציניים יותר לסיני כדי לעשות קצת סדר ברפיח וסביבתה.
אותן טענות נטענות עכשיו נגד סוריה. הפחד שלי הוא שישראל תדחה על הסף את הקריאה למו"מ, אז סוריה תצא למלחמה, ימותו לנו חיילים ואזרחים רבים, ואז ישראל תסכים לשבת לשולחן הדיונים ותוותר על הגולן, בדיוק כפי שקרה לאחר מלחמת יוה"כ וסיני.

השאלה שצריכים לשאול כאן היא כזו- האם אנחנו מעוניינים בשלום עם סוריה? מי שכן מבינינו, צריך לדעת ששלום כזה יגיע רק תמורת רמת הגולן. המשמעות שלו ככל הנראה תיהיה גולן מפורז, הפסקת תמיכה בטרור, בידוד איראן.. אך יש לזכור כי אנו לוקחים פה סיכון. הסורים יכולים לתקוע לנו סכין בגב, והפיכה בסוריה גם היא מתקבלת על הדעת, ואז הויתור על הגולן יהיה בעוכרינו.. וזה מוביל אותי לקבוצה השניה- האסכולה שלא רוצה שלום עם סוריה. לא משנה מה- קבוצה זו מאמינה שעדיף מצב מלחמה עם סוריה בו אנחנו עדיפים עליה צבאית וכלכלית מאשר מצב בו אנחנו בשלום עימם והם יכולים להתפתח ולהתעצם בזמן הזה ואז לתקוף. אני רק רוצה להזכיר שההיסטוריה עד עכשיו מוכיחה שהצדק עם הקבוצה הראשונה..
אבל הכל שאלה של אם אנחנו מוכנים לקחת סיכון או לא, בסופו של דבר.

דבר ראשון - כל מה שאמרו על מצרים והסכם השלום איתה אמרו בצדק. לפני שהיא חתמה איתנו את אותו הסכם, מדינתם הייתה בתהליך של קריסה כלכלית. תחשוב שאפשר היה להסתדר יפה מאוד גם בלי הסכם השלום ועם סיני בידנו. למה? עם סוריה לא חתמנו על הסכם שלום והגבול שקט מזה עשורים. הצבא הסורי העני, עם כל הכבוד, לא משתווה לצבא הישראלי וכך יכל להראות הצבא המצרי שכידוע התחמש בעיקר על חשבון משלם המיסים האמריקאי. אפשר גם להוסיף שעלות החזקתה של סיני מתגמדת לעומת הפוטנציאל הכלכלי של האיזור.

דבר שני - במקום לותר על הגולן מחשש למלחמה קשה, צריך להתכונן אליה בצורה טובה. ישראל לא יכולה למצוא את עצמה מופתעת כל פעם מחדש. אם במלחמה מול סוריה ישראל תכבוש את דמשק (למשל) אז סוריה לא תהיה במצב של לדבר על הגולן.

נניח ותפרוץ מלחמה. אני מסכים איתך שבכל תסריט הגיוני וסביר ישראל תביס את סוריה. אבל המחיר של זה יהיה טק"קים על מרכז הארץ, רקטות על הצפון כולו, וגל טרור שיבוא משם. איך נתמודד עם מסתננים ופיגועים וירי תלול מסלול מסוריה? נגיב. נכון. נגיב חזק אפילו. אבל שקט לא יהיה, ויתחיל לחץ ציבורי. ואז כבר לא ישתלם לנו להחזיק את רמת הגולן שתהפוך לאיזור מוכה קרבות.

שוב- אני לא נוטה לכאן או לכאן, אני רק מציג לך טענות שיפריחו את מה שאמרת. הטענה שלא צריך לוותר על הגולן כי עכשיו שקט שם, היא שגויה והרת אסון מייסודה.

ושאלה לי אליך בדרך- השאיפה שלך היא להישאר במצב הקיים (והנפיץ, יש להוסיף) בו אנו נמצאים, בכך שתמיד נתחמש ונתכונן לתסריט הגרוע ולמלחמה נצחית, או להגיע למצב של הכרה בישראל מכל המדינות המקיפות אותנו?

ציטוט:

או להגיע למצב של הכרה בישראל מכל המדינות המקיפות אותנו?

ונסיגה מהרמה תגרום לכמה מדינות להכיר בנו, ככה, ביום בהיר אחד?

סוריה, בתור התחלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yonatan_sh נניח ותפרוץ מלחמה. אני מסכים איתך שבכל תסריט הגיוני וסביר ישראל תביס את סוריה. אבל המחיר של זה יהיה טק"קים על מרכז הארץ, רקטות על הצפון כולו, וגל טרור שיבוא משם. איך נתמודד עם מסתננים ופיגועים וירי תלול מסלול מסוריה? נגיב. נכון. נגיב חזק אפילו. אבל שקט לא יהיה, ויתחיל לחץ ציבורי. ואז כבר לא ישתלם לנו להחזיק את רמת הגולן שתהפוך לאיזור מוכה קרבות.

אז למה סוריה דואגת לשמר את הסטטוס-קוו בגולן? בסופה של כל מלחמה יש הסדר ואת אותו הסדר לא יהיה לסוריה אינטרס להפר מכיוון שיש גבול למחיר שמדינה מוכנה לשלם. אומנם בדיקטטורה זהו גבול רחב ביותר, אבל הוא עדיין קיים.

עכשיו מלחמה מטבעה היא לא דבר קל וכן, יהיו טקקי"ם וירי רקטי על ישראל, כמו במלחמות אחרות. צריך יהיה להתמודד עם האתגרים האלה באמצעים והשיטות שיש ושעוד צריך לפתח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yonatan_sh שוב- אני לא נוטה לכאן או לכאן, אני רק מציג לך טענות שיפריחו את מה שאמרת. הטענה שלא צריך לוותר על הגולן כי עכשיו שקט שם, היא שגויה והרת אסון מייסודה.

לא טענתי בשום מקום שלא צריך לוותר על הגולן כי עכשיו שקט שם. השקט והביטחון בגולן, כמו בשאר חלקי מדינת ישראל, הוא המטרה ולא תנאי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yonatan_sh ושאלה לי אליך בדרך- השאיפה שלך היא להישאר במצב הקיים (והנפיץ, יש להוסיף) בו אנו נמצאים, בכך שתמיד נתחמש ונתכונן לתסריט הגרוע ולמלחמה נצחית, או להגיע למצב של הכרה בישראל מכל המדינות המקיפות אותנו?

השאיפה שלי היא שאיפה לחיים בשגשוג וביטחון, לא לניירות חתומים. אם הסכם כלשהו משרת את השאיפה הזאת אז הוא טוב ואם לא אז הוא לא טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gashot אם במלחמה מול סוריה ישראל תכבוש את דמשק (למשל) אז סוריה לא תהיה במצב של לדבר על הגולן.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

באמת שאני לא יכול לצפות בדיוק את רמת הנחישות שרוסיה תפגין. מה היא תעשה כנגד ישראל? המקרה אותו אנו בוחנים הוא כזה בו סוריה יוזמת מלחמה. רוסיה כבר לא תאיים עלינו בנשק גרעיני כמו ב1973, אז מה? סנקציות? לא יודע. רוסיה היא אומנם אחת השחקניות המרכזיות, אבל לא כפי שהיא הייתה בעבר.

פרט שולי ששכחת - ארה"ב, שהפכה ל"ברוקר" של המזרח התיכון.

מצרים היא מדינת-ציר בעולם הערבי, ולאחר מלחמת יום הכיפורים היא הייתה מוכנה "לערוק" מצד הסובייטים לצד ארה"ב. להחזיק גם את מצרים וגם את ישראל בצד שלה זה רווח נקי לארה"ב.

וישראל, למקרה שמישהו שכח, נזקקה לרכבת אווירית אמריקאית במלחמת יום הכיפורים, ולמרות כל מיני דיבורים על "היסמכות עצמית" (סטייל צפון קוריאה?, איפה שאנשים מתים מרעב?) ישראל לא יכלה ולא יכולה להסתדר בלי העורף הפוליטי והלוגיסטי של ארה"ב - גם אם ישראל תשעבד את כלכלתה לצורך תעשייה צבאית כדי ל"הסתדר לבד", אין שום מקום להשוות בין כושר היצור האמריקאי לישראלי - יתרון פשוט לגודל.

אז כשארה"ב מציעה לתווך בהסכם שלום בין ישראל למצרים, ואף לוקחת על עצמה חלק ביישום הפרדת הכוחות ופירוז סיני, זה טיפשי למדי לסרב. עדיף על עוד סיבוב של מלחמת ההתשה, בכל אופן.

יתר על כן, תהליך השלום עם מצרים הוכיח את עצמו. מצרים ישבה בשקט כשישראל הפציצה את הכור בעיראק, הסתכלה לכיוון השני כשישראל פלשה ללבנון, והתעלמה באלגנטיות כאשר כוחות צה"ל לחמו בסורים באותה הפלישה. סיני המפורזת משרתת בדיוק את היעוד הבטחוני שלה, אבל ללא צורך להציב שם כוחות של צה"ל כמטרות זמינות ונוחות למתקפות שונות.

נ.ב.
ברמת הגולן קיימת כיום רצועת הפרדה בחסות האו"ם, שבין היתר היא הגורם לכך שיש שקט בגבול הזה. מה שמשום מה שוכחים, זה שגם כשהתקיימו הדיונים על רצועה זו (באזור קונייטרה וכו') היו בישראל מי שהתנגדו לכך, ואף היה נסיון להקמת ישוב באזור כדי לטרפד את המהלך, שפונה בסופו של דבר לאתר אחר (אאל"ט זה הפך להיות קשת או נוב).

יש, לעניות דעתי, חוסר תוחלת מסוים בשאלה המנחה של הדיון.
אם אנסח את השאלה שנשאלה בצורה הבאה: "האם ניתן להגן ביעילות על מדינת ישראל ללא רמה"ג?" התשובה היא חד משמעית - כן. ייתכן ויהיו קשיים מסוימים לעומת המצב הקיים כיום, אבל העובדה היא שישראל הגנה על עצמה מצוין גם כשהצבא הסורי ישב ברמה, ביחסי כוחות עדיפים (לטובתנו) פחות מאלה שכיום.
אם השאלה היא "האם קל יותר, מבחינה צבאית, להגן על ישראל עם רמה"ג?" התשובה גם היא חיובית וחד משמעית. יהיה גם קל בהרבה להגן על המדינה מקו התלים הסורי, או מהרוקאד, או מגדות הפרת, לצורך העניין.
לסיכומו של דבר, אני חושב שהשאלה, או ליתר דיוק הדיון עד כה, דנה יותר בחשיבותה הטקטית של הרמה לניהול קרב הגנה ופחות במשמעותה האטרטגית למדינת ישראל. מאחר שאסטרטגיה היא בהחלט עניין לפוליטיקאים (אולי אף יותר מאשר למצביאים במדינה דמוקרטית), תשובה רצינית תחייב התייחסות גם לנושאים פוליטיים - ולכן אמנע ...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

העובדה היא שישראל הגנה על עצמה מצוין גם כשהצבא הסורי ישב ברמה

זה נכון לששת הימים, אילו ב 73 הסורים היו יושבים ברמה, מי יודע אם היום הגליל היה שייך למדינת ישראל...

ראשית, ב-1967 הסורים לא תקפו בצורה נרחבת - לשלוח סד"כ גדודי מוקטן לתל-דן זה לא בדיוק נסיון לשחרור פלסטין הכבושה...

שנית, אין ספק שהחזקת שטח מאפשרת למגן "מרווח נשימה" - ומהי משמעות המונח "עומק אסטרטגי" אם לא היכולת לשלם בשטח בעבור זמן? אבל עליך לזכור כי ב-1973 אפשרה ממשלת ישראל לצבאות ערב לתקוף ראשונים בדיוק משום שסיני ורמה"ג היו בידנו! והרי תפיסת הבטחון של המדינה, שנוסחה בגלל הגבולות המסובכים להגנה, תולדת מלחמת השחרור, קבעה מסיבה זו בדיוק שאין להמתין להתקפה - אלא לפגוע באויב בשטחו הוא.

שלישית, יכול צבא להיות פרוס בקווי הגנה מושלמים - ועדיין להפסיד במערכה, ולהפך.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

אבל עליך לזכור כי ב-1973 אפשרה ממשלת ישראל לצבאות ערב לתקוף ראשונים בדיוק משום שסיני ורמה"ג היו בידנו

פעם ראשונה שאני שומע על זה.... גם ועדת הגרנאט לא שמעה על זה... עד כמה שזכור לי הכל נבע ממסכת של פאדיחות בעיקר ברמה המדינית

ציטוט:

שלישית, יכול צבא להיות פרוס בקווי הגנה מושלמים - ועדיין להפסיד במערכה, ולהפך.

מסכים! אי אפשר לתכנן הכל בחיים בטח שלא מלחמה....