רגישות יתר לאבידות בנפש

החשש בצה"ל מפני הרוגים משקף תפישה מוטעית המנוגדת לעמדת הציבור

מאת אפרים ענבר

אחת התפישות האסטרטגיות המוטעות שהפגינו ההנהגה הצבאית והפוליטית של ישראל במלחמת לבנון השנייה היתה החשש המוגזם מפני אבידות. אפילו ראש אכ"א, האלוף אלעזר שטרן, התלונן שצה"ל הציג "רגישות יתר" לאובדן חיים, וחשף את העובדה שאחד הקרבות במלחמה מול חיזבאללה הופסק בשל חיילים הרוגים.

ובכל זאת, מול האיום הברור הנשקף מצד חיזבאללה, היה גיבוי ציבורי נלהב למבצעים התקפיים - גם כאשר האבידות היו בלתי נמנעות. רוב הישראלים רצו ניצחון חד-משמעי והיו מוכנים לשלם מחיר גבוה כדי להשיג אותו.

הרתיעה מפני הפעלת כוחות יבשה מעידה על פער גדול בין ההנהגה הישראלית לעם שלה. המנהיגים הפוליטיים והצבאיים של ישראל סבורים, בטעות, שהציבור לאה מן הסכסוך הממושך ושאינו מוכן לשלם את מחיר המלחמה המתמשכת. אהוד אולמרט התבטא כך בעבר, ושיקף את תחושה זהה גם ברובד המנהיגותי. מקבלי ההחלטות בתהליך אוסלו, בייחוד יצחק רבין, הונעו גם הם על ידי תפישות מוטעות אלה לגבי חוסנה של החברה הישראלית.

הלך רוח זה, שרווח בקרב ההנהגה הפוליטית הישראלית מאז שנות ה-90, השפיע על ההנהגה הצבאית, וכך הפכה ההימנעות מאבידות למאפיין העיקרי של דרכי פעולת צה"ל. יש אקדמאים הטוענים כי ישראל, כמו משטרים דמוקרטיים מערביים אחרים, מתקשה לנהל מלחמות בגלל ההימנעות מאובדן חיים. אך הנחה זו בנוגע לסגנון המלחמה המערבי, ה"פוסט הירואי", אינה מעוגנת בעובדות.

מחקרים רבים מוכיחים כי סלידה מאבידות אינה מאפיין מכריע בקרב הציבור בארה"ב. יתרה מכך, ההנהגה הפוליטית האמריקאית יכולה לשאוב מתוך מאגר תמיכה גדול במערכות צבאיות הגובות מחיר גבוה בחיי אדם, בתנאי שלפעולות הללו יש סיכוי להצליח. הציבור סולד מתבוסות - לא מאבידות בקרב.

מבחינה אסטרטגית, רתיעתה של ישראל מפני שימוש בכוחות קרקע רק מזיקה, מפני שהיא מאותתת על חולשה. התפישה הנפוצה בעולם הערבי כי החברה הישראלית רגישה עד קיצוניות לאובדן חיי אדם מזמינה תוקפנות. היא, בעיקר, זו שהניעה את הפלשתינאים לפתוח במערכת טרור נגד ישראל בספטמבר 2000. השקפה זו היא גם הבסיס לתיאוריית "קורי העכביש" מבית מדרשו של חסן נסראללה.

החשש מפני אבידות בצבא וההיסוסים שנתגלו לאחר מכן בקרב ההנהגה הישראלית לנהל מבצעים רחבי היקף גם מהווים הפרה של האמנה החברתית הבסיסית שסביבה מוקמת מדינה. לפי אמנה חברתית זו, האזרחים מוותרים על אחדות מהחירויות שלהם והם מוכנים לשאת בעול בתמורה למחויבותה של המדינה לספק להם ביטחון. המדינה היא מוסד חברתי בעל מונופול על שימוש בכוח, שטעם קיומו הוא להעניק לאנשיו ביטחון. הרציונל הציוני היה מבוסס על השאיפה לשים קץ לחוסר האונים של היהודים בגולה ולהקים מדינה שתפקידה העיקרי הוא להגן על אזרחיה היהודים - בכוח, אם יהיה צורך.

הגנה מוחלטת ומקיפה אמנם אינה יעד מציאותי, אבל דומה שלמדינה היהודית יש קושי למלא את התפקיד הבסיסי ביותר שלה - לספק ביטחון לאזרחיה. 4,000 קטיושות בקיץ האחרון ומטר בלתי פוסק של קסאמים על היישובים בנגב הצפוני מעוררים את השאלה מדוע צריכים הישראלים לשלם מסים כדי לבנות צבא חזק, אם המדינה נרתעת מהפעלתו להגנת אזרחיה?

הכותב הוא פרופסור למדע המדינה באוניברסיטת בר אילן ומנהל מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים





[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasen/images/0.gif]
כל הזכויות שמורות ,"הארץ" ©

I don't know about what the entire public felt, but I did sense that the majority of the reservists were more than willing to mobilize and even risk their lives in order to protect the civillian population (just like in 2002). For this same reason I think that most of the complaints and frustrations from the reserve soldiers rose from the dissapointment that they weren't being utilized more effectively and aggressively to combat the Hizbollah and put a quick end to the rocket attacks.


I felt that maybe the army was more scared to put us in combat with the enemy than we were ourselves.

חטיפת חיילים ו/או אזרחים - כמקור להפעלת לחץ של המשפחות והעם על ההנהגה.
אכן גם בלבנון יש לחץ מהמשפחות רק שאנו לא ממש שומעים על כך בתקשורת.
שיטת הפעולה של האויב לנצל רגישות זו לחיי אדם מצליחה בדרך כלל.
מאידך - ראה דוגמת עיראק. למעלה מ - 2000 הרוגים אמריקאיים, אתה יודע איזה רעש היה כאן אם לנו היו אבידות כאלה? ועוד לא בהגנה של הגבולות של המדינה שלנו?
כשכולם יבינו שאנחנו עם הגב לקיר אז יהיה ברור ששום דבר לא יכול להכריע אלא רק מלחמה בקנה מידה מלא עד להכרעה מלאה.
ואנחנו בדרך לכך.

But remember, the population of the US is 50 times larger than that of Israel so in proportion the death of American 2000 soldiers can be said to equal that of 40 Israeli soldiers. We lost more than that this summer in a much shorter period

I wonder if an appropriate tactic to the tactic of kidnapping of our soldiers would be to say, capture x10 enemy for trading?

נחטפו 5 קצינים סוריים לצורך החלפת שבויים והדבר הצליח.
במקרה של מחבלים ואירגוני טרור זה לא בדיוק הצלחה. במקום בו אין ערך לחיי אדם וההקרבה היא ערך נעלה לא נותר אלא להביט בדאגה על המתרחש.
נסראללה איבד את בנו האדי ושום דבר לא ממש הפריע לו להמשיך. הוא לא משפחה 'שכולה' רגילה.
אמנם, משפחות האיסים בלבנון לוחצות אבל כמו שכבר אמרתי זה לא בדיוק לוחץ בזמן.
הא ראייה שהוא חטף 2 חיילים לצורך מיקוח ושחרור אסירים כי לטענתו לא מקיימים איתו מו"מ לגבי שחרורם.
הטקטיה היחדיה היא של הסדר וזה כבר עניין פוליטי [זהירות...] אבל באמצעים מלחמתיים גם ניתן להשפיע.

זה לא שיש זילות מוחלטת של חיי אדם וגורל שבויים אצל החיזבאללה בפרט ובדעת הקהל הלבנונית בכלל.
אמנם לוחמים חיזבאללונים מן השורה שנשבעו להיות שאהידים "נחשבים פחות" בגלל שבועתם להקרבה כדרך למימוש עצמי, אבל יש כאלו שיכולים להיות קלפי מיקוח.
קחו לדוגמא את סמיר קונטאר. או דיראני ועובייד. יש אנשים שדעת הקהל הלבנוני והשיעי רואה בהם סמלים. אנשים כאלו יכולים להיות קלפי מיקוח.

אמנם נסראללה עצמו יכול להיות אדיש (לפחות כלפי חוץ) לגורל בנו, כפי שהיה סטאלין כשבנו נפל בשבי הגרמני. אבל הוא לא אדיש לדעת הקהל ולתקשורת. ממש לא.
להערכתי, קלפי מיקוח שייבחרו בקפידה ויניעו את דעת הקהל השיעית והלבנונית לקריאה להסכם החלפת שבויים יכולים להיות הלחץ היחיד שיפעל על נסראללה.

הוא המרחק החברתי בין "קובעי הטעם" הפוליטי לבין המשרתים בצבא. בארה"ב יושבים מוקדי התקשורת במטרופולינים הגדולים, בעיקר בניו-יורק, לוס אנג'לס ווושינגטון בשעה שהמתגייסים לשורות הצבא באים מחלקים אחרים במדינה שמרוחקים מהם שנות אור במונחים חברתיים. בישראל המרחק קטן יותר, אם כי אנחנו בהחלט בכוון לאמריקניזציה בתחום השרות.

צה"ל רגיש בעיקר לאבדות מקרב שורותיו, לאבדות אזרחיות ניתן משקל נמוך בהרבה בחישוב הכדאיות של פעולות שונות. לראיה - מיגון כוחות לוחמים ובסיסים באזורי עימות לעומת מיגון ישובים, והיחס בין האזרחים לאנשי מערכת הבטחון ברשימת ההרוגים בעימות עם הפלסטינים ועם החיזבאללה.

אבל הדיון הזה הוא פוליטי מעיקרו ולא צבאי.

כל שריטה בעורף עוררה את כולם . היסטריה של ממש.
הרוגים ונפגעים במערכה. לא ממש.
זו דעתי לפחות.

בוודאי שהיה הרבה רעש על ההרוגים בעורף, אם כי במילה היסטריה לא הייתי משתמש, אבל הרעש על אבדות בחזית היה גדול יותר. כמובן שקשה לאמוד את זה מכיוון שכאשר ההרוגים הם חיילים ניתן לספק הרבה יותר תוכן מעניין בדיווחים בשעה שכאשר ההרוגים הם עובדים במוסך של הרכבת ניתן לכל היותר לספר על ההרוגים עצמם. אבל אם תשווה את תעבורת המידע ברשת סביב קרבות בינת ג'בל למשל לזאת שסביב הפגיעות בנהריה, חיפה או צפת תמצא שאין פרופורציה בין ההתייחסות לארועים.

למה הרוגים בחזית (בלבנון או בשטחים) מעוררים כל כך אותנו הישראלים? להערכתי מכמה סיבות:
1. פגיעה בכוחות הבטחון נתפשת אצלנו כפגיעה בחוסן הלאומי, או בעצם בכבוד.
2. העובדה שאנחנו סופגים אבדות בחזית גם כאשר יש חוסר איזון עצום מבחינה טכנולוגית מערערת את בטחוננו העצמי ושוברת לנו את המיתוס שעודנו מנסים להאחז בו על הערבים שחולצים את נעליהם ובורחים בחולות. נח לנו לחשוב שאם יגיע עימות צבאי ממשי שבו נסיר (?) את הכבלים המדיניים מעל ידי הצבא הנצחון יושג בנקל.
3. הטייה מכוונת של דעת הקהל. תנועות פוליטיות שיש להן דריסת רגל בתקשורת מטפחות את הרגישות המוגזמת לחללים בלבנון או ביש"ע משום שזה משרת אג'נדה פוליטית מובהקת.
4. מבחן התוצאה. הצלחת צה"ל בהקניית בטחון לאזרחים היא חלקית מאד, ולכן הקרבת חיילים נתפשת כמיותרת. למשל, אם ישראל לא מצליחה למנוע לחלוטין הברחות בציר פילדלפי, למה להמשיך לשלוח לשם חיילים?


תודה למנהלים שהעיזו לפתוח מחדש את הדיון, אני אשתדל להרוויח את אמונכם ולא לגלוש לויכוח פוליטי.

יותר מאשר צה"ל רגיש לאבדות מקרב שורותיו, זו הממשלה (ולא רק האחרונה) שרגישה יותר לאבדות של חיילים לעומת אבדות אזרחיות וזאת בניגוד לכל ההגיון מאחורי קיומו של צבא. כמו שכתב פרופ' ענבר, זו
הפרה של האמנה החברתית הבסיסית שסביבה מוקמת מדינה.

חבר'ה - להתהלך בזהירות, בסיידר?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller צה"ל רגיש בעיקר לאבדות מקרב שורותיו, לאבדות אזרחיות ניתן משקל נמוך בהרבה בחישוב הכדאיות של פעולות שונות. לראיה - מיגון כוחות לוחמים ובסיסים באזורי עימות לעומת מיגון ישובים, והיחס בין האזרחים לאנשי מערכת הבטחון ברשימת ההרוגים בעימות עם הפלסטינים ועם החיזבאללה. אבל הדיון הזה הוא פוליטי מעיקרו ולא צבאי.

I agree with what you write and always found this to be strange because the job of the IDF is to protect the civillians. However, I think that this issue is not so much political, rather one of current social norms

I remember the first time after finishing basic training that we were sent to the northen border around Metulla, we clearly told our mission was hagana al yishuvay ha tzaphon. I always understood this to mean that my comrades and I were to guard the border and even put our lives at risk so that the civillians behind us would be safe and could live normal lives.

To me, this is a simple and basic social pact: when serving as a soldier for the nation, I accept the risks of this duty and in exchange, when I am a civillian, I expect someone else to risk their lives to protect me and my family.

This might sound cold but is it worth loosing 10 soldiers in order to save one boy and an old lady? In my mind yes, that's the deal.

הרחבתי קצת בתגובה אחרת.

אני לחלוטין מסכים איתך שחיי אנשי כוחות הבטחון צריכים להיות "זולים" יותר מחיי אזרחים על אף שיש משהו ציני ומנוכר באמירה הזאת. כמובן שלא צריך לנקוב ביחס מסויים בין חללים לקורבנות אזרחיים, אבל דומני שיחס שקרוב ל-1:1 (במקרה הטוב) שהוא מנת חלקנו בעימותים האחרונים הוא בלתי סביר.

אני מסכים.

היום אני שומר ואתה באוניברסיטה,
מחר אני באוניברסיטה והבא אחרי שומר עלי.
ואם יש "מכות" (לחימה) ברמה שצריך עזרה, אז קוראים לאחים הגדולים (המילואים) ואז אני ואתה זורקים הכל מהידיים ורצים לעזור להוא שתורו לשמור עכשיו, כי הוא הרי שומר על כולנו.

גם לטעמי זו תמצית האמנה שבין האזרח למדינה.
וגם לא לשכוח את העובדה שהמנהיג צריך להיחשב למשרת ציבור, והציבור מצידו צריך לזכור שפעולות המנהיג והחלטותיו צריכות לשרת את הציבור ואם מתברר שאין זה עובד או אין זה מצליח, יש להחליף את משרת הציבור במשרת חדש. על כן יש בחירות, ועל כן מצווה על כולם להפעיל טוב טוב את הראש ביום הבחירות.
וגם בכל יום אחר, בעצם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ואני סבור שזה נתון קיים שאין ממש מה לעשות נגדו, אלא לפעול על פיו. צריך להבין שבין אנו מסכימים עם התפיסה הזו הרואה בחיי אדם ערך עליון עד כדי אבסורד ובין אם לאו, זו הגישה השלטת (לפחות בקרב מקבלי ההחלטות, אם לא בקרב ציבור רחב הרבה יותר), ולהאבק עימה יהיה קצת קשה או מיותר. זוהי נקודת תורפה בחוסן הישראלי, וצריך לפעול מתוך נקודת המוצא הזו.
כיצד?
דומני שהכיוון צריך להיות בתחום האמל"ח הבלתי מאויש לכל רמותיו. החל מכלים נשלטים מרחוק ברמה הפשוטה ביותר (מזל"טי תצפית ומצלמות), דרך אמל"ח נשלט מרחוק וכלה באמל"ח אוטונומי.

הטענה במאמר היא שהרגישות לחיי אדם במערכת הבטחון מסרסת אותה ומביאה בעקיפין למחיר דמים גבוה יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 אפילו ראש אכ"א, האלוף אלעזר שטרן, התלונן שצה"ל הציג "רגישות יתר" לאובדן חיים, וחשף את העובדה שאחד הקרבות במלחמה מול חיזבאללה הופסק בשל חיילים הרוגים.

אני לא מאמין ששטרן פלט שום פעם משהו הגיוני ונכון, ואף אחד כאן עדיין לא תקף אותו ..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 ובכל זאת, מול האיום הברור הנשקף מצד חיזבאללה, היה גיבוי ציבורי נלהב למבצעים התקפיים - גם כאשר האבידות היו בלתי נמנעות. רוב הישראלים רצו ניצחון חד-משמעי והיו מוכנים לשלם מחיר גבוה כדי להשיג אותו.

טוב , זה שקר מוחלט ..ככול שירדו יותר גופות מהגבול - כך החל קול ענות חלושה מתוך ישראל .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 4,000 קטיושות בקיץ האחרון ומטר בלתי פוסק של קסאמים על היישובים בנגב הצפוני מעוררים את השאלה מדוע צריכים הישראלים לשלם מסים כדי לבנות צבא חזק,אם המדינה נרתעת מהפעלתו להגנת אזרחיה?

כן

או שיש את הרגישות הזאת או שאין. מה זאת האטימות הזאת של עצם השימוש בבטוי-"רגישות מוגזמת לחיי אדם"? מעניין אם הרגישות של מחבר המאמר, הפרופ' מאוניב' בר אילן, לחייו הוא, היא לא "מוגזמת", לשיטתו.

חיילים במלחמה מפעילים נשק קטלני וגם חשופים לו. אם אמנם הפסיקו קרב בגלל נפגעים, אז זה כבר סימן של מורך רוח? מה, צבאות גדולים של גויים, לא הכי "רגישים", לא נסוגו לנוכח אבדות? לפרופ' הנ"ל יש איזו נוסחת פלא על פיה אחוז נפגעים כזה או אחר יכול להצדיק הפסקת קרב, ואחוז אחר – לא? נראה שהסיבות היותר מהותיות לכישלון היו חוסר כישרון וכישורים, שהיו משולבים במידה גדולה של יוהרה (ולא רק של הדרג הצבאי). שילוב בכלל לא מנצח. אז מה עוזר עכשיו הלהט הפטריוטי של הפרופ' הנ"ל בכתבות עיתון? וכבר נאמר באחד הטוקבקים למאמר שצוטט (כדאי לקרוא אותם, אחדים די חריפים) - שיבוא וייתן דוגמא אישית.

אם החשש מאבדות גורם לך להמנע מפעילות צבאית מסכלת שמטרתה להציל חיי אזרחים או להיטיב עם מצבה המדיני - אסטרטגי של המדינה בטווח הארוך, אזי בהחלט ייתכן שהרגישות היא מוגזמת.

כמדינה אינך יכול למנות קרבנות מקרב כוחות הבטחון ביחד עם קרבנות מקרב האוכלוסיה האזרחית. בישראל אין הבחנה כזאת - כל תקיפה של כח צה"לי מכונה פיגוע - ובאופן פרדוקסלי המצב הוא הפוך, כאשר לקרבנות אזרחיים ניתן משקל נמוך יותר מלחללים ופצועים מקרב כוחות הבטחון.

עם זאת, הטענה במאמר לפיה העם מוכן לספוג אבדות יותר מכפי שההנהגה מוכנה אינה מחזיקה מים לדעתי.

כמו שאין קצת בהריון. אז אם בתחום של רגישות חושים (לחום, למשל) יש רצף, הרי רגישות אנושית לחיי אדם היא בהחלט בינארית, כפי שאתה מתבטא.

אינני מבין מהיכן הגיעה התיאוריה על הימנעות מפעילות צבאית בגלל כל מיני חששות כביכול. יצאנו למלחמה האחרונה רק ימים ספורים לאחר חטיפת החיילים בצפון. נראה לי שיש כאן "פרשנות" מתלהמת, שאמורה לספק הצדקה לסוג הטעונים שהעלה הפרופ' מבר אילן.
יותר מכך, אם אמנם יש הימנעות מלצאת לפעולה, זה לא בהכרח בגלל חשש לחיי החיילים. המציאות לא פשוטה כל כך, והיא לא בהכרח נקבעת לפי תחושות בטן, אם משמאל, או מימין. יש לנו את הדוד סם שהוא די בעל בית אצלנו, וגם האירופים, עם כל דעת הקהל שלהם. אז כך שאנחנו לא בהכרח איזה שמשון הגיבור שקצת נגמרה לו התעוזה, כביכול.
ושוב, כפי שכבר כתבתי קודם, אם מפסיקים קרב עקב הרוגים, זה לא בהכרח צעד של חולשה. צבאות קשוחים מאוד נסוגו בגלל אבדות, ואם קובעים שעצם הפסקת הקרב (אם זה אמנם היה כך) בלי לבדוק את הנסיבות, מעיד רק על פחד, אז זאת דמגוגיה נבזית.

אז אם החלטנו , שאנחנו משבים את הבטחון לגבול הצפון , אז משיבים
ואם החלטנו שחיילים חטופים חוזרים הבייתה - אז הם חוזרים הבייתה
ואם החלטנו ששום ארגון טרור לא ישב לנו על הזנב -אז שום ארגון טרור לא ישב לנו על הזנב
לצערנו הרב , זה כן קשור לתעוזה וכן קשור לנחישות , כי אם היה לנו רה"מ ואם היה לנו שר בטחון אז הם היו יודעים איך בדיוק לשכנע את הדוד סם ואת שאר הקהילה למה זה חשוב - הם לא עשו את זה , ואת זה צריך לשאול אותם - אני לא מבין כלום בפוליטיקה .
דיבורים לחוד ומעשים לחוד , הרוגים יהיו והיו אף אחד לא חושב אחרת - זאת מלחמה.
אם נסוגים בגלל הרוגים או מספרם שאינו מתקבל על הדעת - אז זה בסדר גמור
אבל אם מקפלים את המלחמה בלי לחתור לנצחון , בלי תוכנית אחרת על איך פועלים שוב - אלא נסיגה נטו,אז זה כשלון ,
אז אוקיי , נניח , נכנסו לקרב , לא ערוכים ,לא מוכנים, לא מאומנים כמו שצריך , ספגנו אבידות בקרב, ומה זהו , מתקפלים , או שיוצאים מלקקים את הפצעים מפיקים את הלקחים מתארגנים להמשך ושוברים להם את כול העצמות ?!
רגע , מה היה בשאר מלחמות ישראל ?
ספגנו וברחנו ?!

אבל איך זה קשור למה שכתבתי? אמרתי שאין חצי מלחמה?
תקרא את התגובה שלי ל GRIM בעניין איך יצאנו מהר למלחמה, ולא לקייטנה!
בקיצור, אם אתה נהנה למחזר ססמאות גבורה, אז בבקשה, אבל אנא תחסוך ממני את זה, זה לא מחדש לי הרבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Hi_Frequency אבל איך זה קשור למה שכתבתי? אמרתי שאין חצי מלחמה? תקרא את התגובה שלי ל GRIM בעניין איך יצאנו מהר למלחמה, ולא לקייטנה! בקיצור, אם אתה נהנה למחזר ססמאות גבורה, אז בבקשה, אבל אנא תחסוך ממני את זה, זה לא מחדש לי הרבה.

תיקון (במקום עריכה): צריך להיות "אמרתי שיש חצי מלחמה?". ניתן להבין את זה מההקשר, אבל תקנתי, במקרה ולא יובן.

אני טוען שמה שקורה בקרב מבחינה מדינית \ עולמית . זה דבר שלא שאמור לעניין לובש מדים .
ללכת ולשכנע את בוש למה אנחנו צריכים מלחמה ,זה אולמרט . ואם אין לו את היכולת להסביר והוא נכנע לתכתיבים שלו,אז למה גייס את כול העולם לקרב ?
גייס מתוך הנחה שמה - עד מניין הרוגים מסויים חוזרים ?
התחלנו נכון ? היינו צריכים לסיים.
הוצאת את צה"ל משם לקול ענות חולשתם של כול מיני מתייפיפים ופולטיקאים למינהם - שחשבו שבמלחמה אין מחיר דמים.
אתה נותן דוגמאות על צבאות חזקים שנסוגים מהקרב בגלל אבידות , אז OK צה"ל לא ,
ומתי היה ככה ? מתי ברחנו מהקרב בגלל אבידות ?
חשש לחיילים תמיד קיים , מספיק שהוא עומד בעמדת ש"ג ,קבעת לעצמך מלחמה, החזרת החיילים ,ולסיים סופית עם האיום הזה על הגדר ,אז אלו יעדים, ובנוסף סיכנת את אזרחי ישראל מגבול הצפון עד חדרה שתמכו במהלך בפה מלא - אז תסיים ותלך הבייתה .
זה מה אני מכיר וזה מה שאני יודע .
עם השנים פיתחנו לעצמנו מודל קרב בלי לסכן חיילים , הצלחנו "בקטנה" , סיכולים מהאוויר וכדו , אבל הנה הגענו למלחמה , וחטפנו את "הבום" לפרצוף בגלל שחצנות וחולשה, החל ממשלת ישראל , עד אזרחי ישראל מרכז ודרום שהחלו לדבר נגד ע"מ לסיים , ואזרחי הצפון שהם אלו ששילמו את המחיר דווקא הם ,היו מוכנים להמשיך לשלם את המחיר עד שלא יהיה שם כזה חיזבאללה על הגדר .

נראה לי שיש לך עדיין קשיים בהבנת הנקרא, או שאתה פשוט לא קורא את מה שהאחרים כותבים, ובמקום זאת חוזר על אותן הססמאות.
אז אני אצטט כאן את עצמי כדי שאולי תקרא הפעם:

ציטוט:

חוזרת כאן התופעה של התעלמות מוחלטת ממה שכתבתי, ובמקום זאת, ממחזרות סיסמאות. הרי כבר אמרתי שלא הייתה שום רתיעה כביכול לצאת למלחמה בצפון, בלי השהיה כמעט. מה, כשיוצאים כך למלחמה, זה מעיד על חשש לחיי חיילים? איזה קשקוש. התקפות מבוזרות? נכון, אבל גם האויב היה מבוזר בשטח, בגודל של חוליות לא אוגדות. ונגד החוליות האלה הופעלו טנקים, כאשר היה בהחלט ידוע על המצאות כלי נ"ט בידי האויב. מה הייתה פה קייטנה? איזה שטויות!

ולגבי מקרים בהם צהל נסוג - למשל, הנסיגה מקו הביצורים הקדמי במלחמת יום הכיפורים כאשר המצרים חצו את התעלה. לך עכשיו ותתלהם עם הססמאות שלך.

אמצע המלחמה תחילתה וסופה
יום טוב .

בעל בסטה בשוק של רחובות. דווקא העגבניות אצלו די טובות, אבל חוץ מזה הוא מבין רק בהתלהמות מצויה.
ד"א, הייתה כאן התקדמות אצלך (בעניין הבוהמה) – סוף סוף הבעת דעה מקורית ולא ציטוט סיסמאות נדושות. אם תמשיך ותתקדם יותר מבחינת המחשבה העצמית, אולי יקבלו אותך לבוהמה, ואם לא, גם אז שווה שתהיה מחשבה עצמית.

נכון שרגישות היא בינארית בהגדרת הקיום - קיימת או שאינה קיימת אצל X, אך כשהיא כן קיימת - רגישות הינה בעלת טווח נרחב של השפעה. רגישות לחיי אדם, כתהליך שבו משפיעות אבידות/פגיעות בנפש ובגוף על קבלת החלטות של האדם, לא יכולה להיות דיכטומית באופייה, אלא חייבת להיות על קו רצף שאוכל להגדירו בין השפעה אפסית של האבידות על התנהלות, קבלת החלטות והשגת המשימה לבין התחשבות מוחלטת על כדי עיכוב/ביטול ווויתור על כל משימה עקב אבידות (השפעה מעבר לחשיבות של אנשים ככלים לביצוע משימה).
האם בצורה שחוו נפילת מאות חיילים היה דין בן גוריון כגולדה? כדין מנחם בגין? האם בגין כדין אריק שרון? כדין דיין, רפול, רבין או ברק? וכמובן האם ההשפעה רק בזמן האירועים? או גם לפניהם ואחריהם? צ'רציל ובן-גוריון הרבה פעמים חלו לפני הההחלטות הקריטיות - אבל כשנעשו, נעשו עד הסוף, ורבין לפני 67? בגין בשלבים המאוחרים של המלחמה?
החברה המערבית מציגה סלידה מאבידות בנפש באופן כללי בעשרות השנים האחרונות, למעט אולי כשגבה אל הקיר במלחמות קיומיות(וזה ברור יותר במקרה ישראל). וכמובן ניתן לראות כיצד תפיסה זו משחקת לידי החיזבאללה או הקבוצות השונות בעירק. האם לנסראללה ולחברה הלבנונית יש פחות רגישות לאבידות? אני בטוח שהכאב גם שם אמיתי, אבל עובדה שעל הביצוע זה כמעט ולא משפיע. הארגון שכעיקרון הסתיר את אבידותיו במהלך המלחמה, לעומת הפרסום הנרחב של כל נופל ישראלי והכיסוי של כל הלוויה צבאית. ישראל והמערב לא יפרסמו צילומי גופות האוייב או את חייליו השבויים, לעומת הרגישות האדירה לצילומי חטופים ומתים שלהן עצמן. התעמולה שלהם עובדת יחסית היטב על החברה שלנו, והתעמולה שלנו או שלא קיימת או שהיא חסרת השפעה.

כמו כן, לא הבנת את טענתו של פרופ' ענבר. הטענה המרכזית אינה שהמלחמה הופסקה עקב תפיסה שהאבידות יכבדו מיכולת הציבור לספוג. אין פה שום ביקורת על הרמה הטקטית, מג"ד לא יכבוש מתחם כל עוד יש לו X אבידות, אבל יפסיק כשיש X+1 חיילים הרוגים, הוא יבצע את המשימה כל עוד היא ניתנת לביצוע עם כוח האדם והאמצעים שלרשותו. לאחר הקרב ניתן למדוד האם מעבר להשגת המשימה הייתה גם הצלחה על פי כמות האבידות, והאם שוב קו רצף זוהי הצלחה טוטאלית (ללא אבידות) או ניצחון פירוס והשבתת היחידה מביצוע עוד משימות לזמן נתון.
הביקורת שמוצגת היא על הרמה העליונה האסטרטגית-רבתי, בכך שמראש ובכעשר-עשרים השנים האחרונות - בראשות המדינה וכנראה גם ראשות הצבא, קיימת תפיסה שגוייה של עייפות הציבור מאבידות.
עקב תפיסה זו (ראה"עייפנו מלנצח") לא מופעלים הכוחות כפי שנדרש בפעולות יזומות, קרקעיות ,נרחבות, מאורגנת ומתוכננות לשם השגת יעדים מוגדרים, אלא בטיפטוף ספוראדי ותגובתי שגורם לכך שהאבידות שכן קורות במילא יוצרות רושם של חוסר טעם.

דבר אחרון, כמי שמדבר על דמגוגיה אצל אחרים, מה זה לבקר חוקר אקדמי בן כשישים בכך שהוא לא נותן דוגמה אישית, אם לא דמגוגיה ואד-הומינם פר-אקסלנס?

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

כאשר ה"רב" משתלח חופשי, ו"אלי ישי" ממהר לתרץ ולפרש משהוא בנוסח – אתם לא מבינים את כבוד הרב, הוא התכוון...., אתם לא מבינים את שפת הקודש שלו...., וכו' וכו' ובלה בלה בלה.
בכתבה משתמשים בפרוש במושג "רגישות יתר לחיי אדם", ולזה הגבתי.
את הפרשנויות שלך שמזכירות לי טכסטים שראיתי כבר קודם, תמחזר להנאתך, במיוחד את משפט המחץ – "החברה המערבית מציגה סלידה מאבידות בנפש באופן כללי בעשרות השנים האחרונות". קטסטרופה ממש.
הרי בפרוש כתבתי, כבר פעמיים, שביטול משימה עקב אבדות יכול לקרות, וקורה בצבאות הכי "קשוחים" וזה לא בהכרח מעיד על מורך לב או משהו כזה. לטעון שזה בהכרח כך, המורך לב כביכול אצלנו, מבלי להוכיח בפרטים, היא טענה פסולה.
חוזרת כאן התופעה של התעלמות מוחלטת ממה שכתבתי, ובמקום זאת, ממחזרות סיסמאות. הרי כבר אמרתי שלא הייתה שום רתיעה כביכול לצאת למלחמה בצפון, בלי השהיה כמעט. מה, כשיוצאים כך למלחמה, זה מעיד על חשש לחיי חיילים? איזה קשקוש. התקפות מבוזרות? נכון, אבל גם האויב היה מבוזר בשטח, בגודל של חוליות לא אוגדות. ונגד החוליות האלה הופעלו טנקים, כאשר היה בהחלט ידוע על המצאות כלי נ"ט בידי האויב. מה הייתה פה קייטנה? איזה שטויות!
ועכשיו לעניין הדמגוגיה שלי כביכול. כאשר אני קורא כתבה "גיבורה" בנוסח שקראתי, אז זה לא משנה אם כתב אותה בן 16 או 60, ואם אין לו בגרות או יש לו דוקטורט, אם הוא אומר בפורום פומבי משהוא בנוסח – תפסיקו להיות רגישים מדי וכו' וכו', אז מטבע הדברים אפשר להגיד :
PRACTICE WHAT YOU PREACH כמאמר הביטוי הלועזי הידוע.

ציטוט:

חוזרת כאן התופעה של התעלמות מוחלטת ממה שכתבתי, ובמקום זאת, ממחזרות סיסמאות. הרי כבר אמרתי שלא הייתה שום רתיעה כביכול לצאת למלחמה בצפון, בלי השהיה כמעט. מה, כשיוצאים כך למלחמה, זה מעיד על חשש לחיי חיילים? איזה קשקוש. התקפות מבוזרות? נכון, אבל גם האויב היה מבוזר בשטח, בגודל של חוליות לא אוגדות. ונגד החוליות האלה הופעלו טנקים, כאשר היה בהחלט ידוע על המצאות כלי נ"ט בידי האויב. מה הייתה פה קייטנה? איזה שטויות!

טענה שגויה ביסודה. להתחיל בפעילות אוירית לקח כמעט מיד. להתחיל בפעילות קרקעית, שהיא המסוכנת לקח יותר משבוע, ובוצע בהססנות מחרידה - ולראיה ראה את הגיוס של יחידות המילואים. לו הכוונה היתה מראש לנצל את המילואים, היו מגייסים אותם בהתחלה. בפועל מה שקרה הוא גיוס מהיר ותוך יום זרקו יחידות פנימה - וזה הוא תוצאה של הססנות מפתיחה מלאה בלחימה. כאשר ח"א לא הצליח לספק את הסחורה - נאלצו כבר מכוח המומנטום להטיל את יחידות השדה פנימה ואת התוצאה אנחנו רואים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האם מזה שכפי הנראה הקונצפציה של הכרעה אווירית, בעיקר, לא הוכיחה את עצמה, ניתן להסיק, בהקשר של הנושא העיקרי של האשכול הזה, שלא הייתה מוכנות להלחם בגלל מורך לב, כביכול? מי שטוען כך, טועה לגמרי.

רובנו יודעים שהפעלת כוחות קרקע לא הייתה הכי מוצלחת, ובכלל, כל המלחמה הזאת למעשה כשלה (לדעתי, בעיקר בגלל שילוב קטלני של חוסר כישרון ויוהרה). אז מה זה מוכיח? שהעסק כשל בגלל הפחד? טענה כזאת תהיה חסרת ביסוס, בלשון המעטה. אנא תנסה לקרוא את התגובה שלי ל-ZRAGON לגבי הנושא הזה.

אני לא נכנס לויכוח שלכם. אני אומר שהטענה שלך שגויה. צה"ל לא התכונן ללחימה קרקעית והראיה היא הגיוס החפוז לקראת הפעילות הקרקעית. מי שהכריז מלחמה לא התכונן בכלל ללחימה קרקעית ולכן הטענה שלך וההיקש שלך ממנה, בדבר העובדה שההכרזה החפוזה על לחימה היא הוכחה לכך שאין כאן הססנות היא לא נכונה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למוכנות לצאת למלחמה (שפרושה להלחם, דרך אגב)? יציאה למלחמה היא פר הגדרה החלטה של לקיחת סיכון שכן כל הנכנס למלחמה,באופן זה או אחר, מודע לגמרי לאי הודאויות שכרוכות בכך.

הטענה שלי לא הייתה ספציפית לגבי לוחמה קרקעית, ועל כן לא הסקתי כל מסקנה לגביה, בניגוד למה שאתה מנסה כאן לייחס לי, לצורך זה או אחר.
מצטער, הסקת המסקנות שלך היא לא לעניין, וזאת בלשון המעטה.

ציטוט:

הרי כבר אמרתי שלא הייתה שום רתיעה כביכול לצאת למלחמה בצפון, בלי השהיה כמעט. מה, כשיוצאים כך למלחמה, זה מעיד על חשש לחיי חיילים? איזה קשקוש

זה מה שאתה אמרת. המסקנה הזו לא נכונה כי לא היתה שום רתיעה לצאת למערכה אוירית ולא למערכה קרקעית. על המערכה הקרקעית הוחלט רק במהלך הלחימה.
לכן המסקנה שלך שזה מעיד שאין חשש לחיי חיילים, היא זו שמופרכת מיסודה, או בלשונך - קשקוש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז האם זה מעיד בהכרח על חשש לחיי חיילים, כפי שאתה קובע כאן נחרצות? הרי בעצמך דברת על קונצפציה מוטעית של הכרעה אווירית, שלא עבדה כל כך טוב.

הקשקוש כולו שלך, אדוני.

ציטוט:

חוזרת כאן התופעה של התעלמות מוחלטת ממה שכתבתי

הרשה לי לצטט אותך, מכיוון שאתה נוקט באותה הדרך כנראה.
בפעם השלישית: ההערה שלי אליך היתה שהדוגמה שנתת היא שגויה מכיוון שהיא לא מוכיחה הטענה שהלבשת עליה שהיא:

ציטוט:

הרי כבר אמרתי שלא הייתה שום רתיעה כביכול לצאת למלחמה בצפון, בלי השהיה כמעט. מה, כשיוצאים כך למלחמה, זה מעיד על חשש לחיי חיילים? איזה קשקוש

מכיוון ש"חוזרת כאן התופעה של התעלמות מוחלטת ממה שכתבתי" אני אצטט את עצמי:

ציטוט:

אני לא נכנס לויכוח שלכם

ואי לכך

ציטוט:

נראה לי שיש לך עדיין קשיים בהבנת הנקרא, או שאתה פשוט לא קורא את מה שהאחרים כותבים

לא נקטתי עמדה, למרות הנימהרות שלך ליחס לי עמדה, ואתה מוזמן לצטט היכן עשיתי זאת

ומכאן, אתה מוזמן להמשיך להתקשקש להנאתך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לצורך הפרחה, כביכול, של הטעון שלי לגבי המוכנות להלחם הנובע מעצם היציאה למלחמה, סובל, כנראה מבעיות הבנת ניקרא וכתיבה חמורות, שכן אחרי שהוא חוזר על ה"טעון" שלו בפעם השלישית, או משהוא כזה, הוא עדיין לא קולט שהיציאה המאוחרת כלל לא מפריחה את הטעון שלי.

לא יחסתי לך עמדות, אבל בהחלט הגבתי על טענותך.
על פי מהלך ה"ויכוח" עד עכשיו, נראה לי שהמילה האחרונה שאתה שואף כאן אליה, לא תהיה אלא קשקוש מצדך.

דוגמא נהדרת לוויכוח מונחה-אגו נוסף, בו אחד הצדדים ממשיך להתווכח ללא כל קשר לנכונות דבריו (או לטענותיו של הצד השני אודות נכונות זו), רק בכדי - חס וחלילה - לא לצאת "מפסיד", גם אם בעשותו כך יוצר, למעשה, רושם ההפוך לכוונתו.

טענות "את זה כבר ראיתי, זה ממוחזר" וכו' - אינן טענות ענייניות, ומצביעות על חוסר יכולת להגיב על הדברים הנאמרים. אז הועלתה טענה שכבר ראית - אז מה? האם העובדה שראית אותה בעבר מוכיחה שאינה נכונה? נהפוכו - מהעדר כל טיעון נגדי ניתן להסיק שאינך מסוגל לסתור את הטענה לא בהתקלות הראשונה עמה, וגם לא כעת.

אירוני אף יותר לראות כיצד טיעונים לוגיים רבים אודות הצד השני ניתנים להשמה מוצלחת אף יותר על דבריך שלך. הטענה שקיומו של פחד אינו בהכרח הגורם לכשלון, מה גם שאינה מוכיחה במאום שכותב המאמר טועה (נכון - היא לא בהכרח הגורם, אך זה בוודאי לא אומר שהיא בהכרח לא הגורם), מאופיינת בלוגיקה המתאימה גם לביטוים כגון "ביטול משימה עקב אבדות יכול לקרות, וקורה בצבאות הכי 'קשוחים' "; האם העובדה שהדבר אינו מצביע לכאורה על מורך לב במקרים מסוימים אצל צבאות "קשוחים" - אומרת שאין זה כך אצלינו, לפחות בחלק מהמקרים, או שהטענה אינה נכונה במובן האסטרטגי הרחב (וזוהי, אגב, נקודה מרכזית שלחלוטין נכשלת להבין)? העובדה שכותב המאמר אינו בהכרח צודק - ברורה מעצם העובדה שטענותיו אינן מבוססות על ניסוים אמפיריים חד משמעיים. זהו עניין ברור מאליו, ועם זאת בכל תגובותיך לא הצלחת להראות דבר מעבר לכך (אודות "טעות" של ממש בדבריו, למשל).

גם כאן, הצלחת לתמרן - ע"י שורת כשלים לוגיים - מסביב לטענה הסותרת ישירות את אחד מטענות הבסיס בדבריך: לרגישות לחיי אדם - כמו גם לכל רגישות רגשית אחרת - יש יותר מ-2 מצבים בודדים, והתגובה הרגשית למוות משתנה מאדם לאדם (אגב, כיצד בודקים אם רגישות - במובן הרגשי - אינה קיימת?). אם אינך מבין את המילים, מומלץ לפחות לפתוח מילון. מהטיעון המסביר מדוע טענתך בנושא ספציפי זה שגויה - הצלחת להתעלם באופן מוחלט, תוך הפרכת טיעוני קש למיניהם והסבת הדיון למקום בו הוא מעולם לא היה.

מוזר לא פחות הוא ויכוחך עם ביטיס - שבסה"כ ציין טעות בודדת בדבריך. במקום תגובה עניינית או לפחות הודאה בוגרת בטעות - במהלך הויכוח ביצעת מעין שילוב ביזארי של נסיגה מטענתך המקורית, לצד עיוות טענתו של ביטיס.

נתבונן, למשל בפסקה הבאה:
"האם מזה שכפי הנראה הקונצפציה של הכרעה אווירית, בעיקר, לא הוכיחה את עצמה, ניתן להסיק, בהקשר של הנושא העיקרי של האשכול הזה, שלא הייתה מוכנות להלחם בגלל מורך לב, כביכול? מי שטוען כך, טועה לגמרי."

בתור אדם שמרבה לדבר על הבנת הנקרא (לצד דמגוגיה) - מדוע שלא תסביר מהי הרלוונטיות של פסקה זו? אתה צודק לגמרי - מי שטוען כך אכן טועה. השאלה הנשאלת היא - מי טוען כך? בוודאי לא ביטיס, שאף לא רמז לכך, בוודאי לא כותב המאמר, ובוודאי אתה לא טענת את ההפך בטענתך הראשונית. מדוע - אם כך - כתבת את אשר כתבת? הבנת הנקרא, כבר אמרנו?

לאחר מכן כתבת: "מה שייך חוסר מוכנות ללוחמה קרקעית למוכנות לצאת למלחמה?" - שוב, גם כאן אתה צודק בטיעון הספציפי, אך נכשל לחלוטין בכתיבת דברים המראים דבר מה אודות טענתך הראשונית, או על טענתו של ביטיס. ביטיס אינו טוען שחוסר מוכנות ללוחמה קרקעית שקול לחוסר מוכנות לצאת למלחמה. הוא טוען שחוסר מוכנות ללוחמה קרקעית עלול להיות שקול לחוסר מוכנות לצאת למלחמה עקב מורך לב.

בפועל, טיעונו של ביטיס היה פשוט למדי, ונע כולו סביב עניין בודד:
כתבת: "הרי כבר אמרתי שלא הייתה שום רתיעה כביכול לצאת למלחמה בצפון, בלי השהיה כמעט. מה, כשיוצאים כך למלחמה, זה מעיד על חשש לחיי חיילים?"

ההיקש המתבקש הוא שעצם ההחלטה המהירה לצאת למלחמה, לטענתך, מצביעה על העדר מורך לב (ואם לא לכך התכוונת - הרי שהבעיה חמורה פי כמה). ביטיס, בסה"כ, טען שאין זה בהכרח כך - משום שההחלטה המהירה התייחסה לפעילות אווירית בלבד - דבר המסכן חיי אדם באופן מינימלי (ביחס לפעילות קרקעית נרחבת, למשל), ולכן אינך יכול לקשר בין ההחלטה המהירה לצאת למלחמה, לבין העדר מורך לב.

שוב, במקום מענה ענייני - בחרת לשלול טיעוני קש, תוך ערפול שיטתי של לב הויכוח, ונסיגה מגמתית מלב דבריך.

אגב, הביטוי "PRACTICE WHAT YOU PREACH" הוא חביב, אך שגוי בהקשר המוצג. איני צריך להמנע מאלימות, למשל, כדי שטענותי אודות השליליות שבשימוש באלימות יהפכו לנכונות (צמד המילים "אד-הומינם" כבר צוין בדיון זה).

ניתן להמשיך בדוגמאות דומות לאורך כל תגובותיך בדיון זה: כך למשל, בחרת לכתוב תגובה שלמה אודות פוסטמודרניזם, כאשר הדברים מתייחסים רק לפסקה קטנה, וכלל לא רלוונטית, בטענתו של הצד השני. מעיקר הדברים בחרת - שוב - להתעלם, תוך הזזת לב הויכוח למקום אחר לגמרי, כאילו מלחתחילה התכוונת למשהו אחר.

אגב, מעניין אך יותר לראות שגם תוכן תגובתך זו מכיל לא מעט טעויות:
"הפוסט-מודרניזם עם הרלטיוויסטיות שלו (הכל יחסי וכו') הוא בעייתי מאוד. הרי עדיין יש כפי הנראה כמה ערכים שנראים כאוניברסאליים. לפחות במסגרת המשפחה והחברה הקרובה יש עדיין ציווי של אל תהרוג (מלבד אולי רצח בהקשר כבוד המשפחה אצל המוסלמים). הדברים מסתבכים כאשר נכנסות לתמונה דתות ואידיאולוגיות קיצוניות."

1. פוסטמודרניזם אינו זהה לרלטיביזם.
2. הטענה שמעולם לא היו חברות בעלות ערכים השונים מאלו שציינת - מה גם שאינה נכונה - אינה אומרת שערכים אלו אוניברסליים.
3. הדברים אינם מסתבכים כאשר נכנסות דתות ואידיאולוגיות קיצוניות, שכן מרכיבים אלו למעשה תומכים ישירות ברלטיביזם המוסרי.

טענות ברוח דומה מאפיינות, למעשה, את מרבית דבריך בדיון זה. מיותר לציין שמילות ה-LOL אותן הוספת מדי פעם אינן מוסיפות רבות לרושם הנוצר מדבריך.

כאשר אתה יכול להגיב לטיעונים המועלים נגדך - עשה זאת באופן ענייני. כאשר אינך יכול - תודה בטעותך או באי-יכולתך להגיב, או לכל הפחות המנע מכתיבת תגובה. הדבר לפחות יציג אותך באור מעט רציני יותר. כאשר אתה בוחר להסוות את העדר יכולתך להגיב מאחורי טענות דמגוגיות ושורת כשלים לוגיים, לצד ירידה לפסים אישיים - האפקט הנוצר הוא הפוך לגמרי: הרושם הנוצר אינו מחמיא רבות לאישיותך, ובמקביל מוכיח - בעקיפין - את העדר יכולתך להגן על דבריך.

פורומים בכלל וויכוחים בפרט - אינם במה להתרברב בעליונות קוגנטיבית, ביחוד כאשר אתה נכשל לעשות זאת.

יום טוב.

מבית היוצר של BACKFIN :

"ביטיס אינו טוען שחוסר מוכנות ללוחמה קרקעית שקול לחוסר מוכנות לצאת למלחמה. הוא טוען שחוסר מוכנות ללוחמה קרקעית עלול להיות שקול לחוסר מוכנות לצאת למלחמה עקב מורך לב."
זאת רק דוגמא אחת של עיוות דברים, מודע או לא מודע, במטרה ברורה לנגח בי.
אני מצטט כאן את ביטיס, בכבודו ובעצמו (הודעה מס' 35):

ציטוט:

המסקנה הזו לא נכונה כי לא היתה שום רתיעה לצאת למערכה אוירית ולא למערכה קרקעית. על המערכה הקרקעית הוחלט רק במהלך הלחימה.

לא מדובר פה על "עלול", כדברך למעלה. נאמר במפורש שלא היתה שום רתיעה לצאת למערכה אווירית, אבל לא כך לגבי המערכה הקרקעית.
לאור מה שנראה כחוסר אינטגריטי, שהפגנת בדוגמא הנ"ל, איני רואה כל טעם להיכנס עכשיו לויכוח עם אדם כמוך. אינך ראוי לדעתי שאקדיש לך יותר מידי זמן.

מצער לראות שבחרת - פעם נוספת - להגיב לתגובה שלמה, בעלת נקודות רבות, ע"י התייחסות למילה בודדת (!), שכמובן מהווה "חוסר אינטגריטי", ולפיכך - בצעד לוגי מבריק - מצביעה על טעות בסיסית בכל תגובתי (חרף העובדה שלא מדובר כאן בעדות משפטית. לאמינות אין כל קשר לטענות לוגיות). אה, שכחתי להזכיר, שמדובר כמובן ב"רק דוגמא אחת". בתגובתי, ללא ספק, מסתתרות עוד דוגמאות רבות - זוהי בוודאי הסיבה לביסוס כל דבריך על מילה בודדת, בעלת חשיבות שתבות שולית, שאף אינה מופיעה בתחילת תגובתי. אכן - מרשים מאוד

ובאשר לתוכן דבריך -
ביטיס לא הביע עמדה - הוא אינו אמר מהו המצב הנכון, אלא מהו המצב שבוודאות אינו נכון. במקרה שלנו - הטעות נעוצה במסקנה לפיה יציאה מוקדמת למלחמה אינה מראה על מורך לב. דבריו של ביטיס, כפי שצוטטו על ידך, טוענים שמסקנתך לא נכונה, שכן היציאה למלחמה התייחסה למערכה האוירית בלבד - ולכן אינך יכול לקבוע, מעצם היציאה המהירה, כי לא מדובר ב"מורך לב".

או - במילים אחרות ובהתאם לחוקי הלוגיקה - היציאה המהירה למלחמה כן עלולה להצביע על מורך לב, מאחר והתייחסה למערכה אוירית בלבד (דבר ש - שוב - אינו מסכן חיילים כמו מערכה יבשתית). העניין המהותי הוא שהיא עלולה גם לא, משום שחוסר הרצון לפתוח במערכה יבשתית עם תחילת הלחימה אינו בהכרח נובע ממורך לב. לכן, דרך אגב, ביטיס גם לא נקט עמדה בדבריו.

אם אין לך דבר מה ממשי לומר - אנא, הפסק את מחול ההתחמקות המגוכח. קיימות דרכים טובות ומהירות מזו לעשות צחוק מעצמך.

יום טוב.

מבית היוצר של BACKFIN :

ציטוט:

לאמינות אין כל קשר לטענות לוגיות

נשמע חזק, מלבד זה שאחד הכשלים הלוגיים הנפוצים נקרא "חצאי אמיתות" או בלעז:
Half-truths are deceptive statements, that include some element of truth.
יש בדברים שלך עוד כמה דוגמאות כאלה, שאפשר להביא כאן בקלות. מכיוון שאין לי חשק לבזבז יותר מידי זמן עליך, אני לא נכנס כרגע לפרוט.
ולעצם הקביעה האידיוטית שלך לגבי האמינות, מי שהולך ומסתבך עכשיו, בלהט רצונו העז לקטול אותי, זה דווקא אתה.

אני חושב שבתגובתך האחרונה סיכמת את העניין טוב יותר מכל תגובה אותה יהיה באפשרותי לכתוב.

אמינות מתייחסת לטענות בהן אמונה הינה תנאי הכרחי לקבלתן. איני צריך להיות אמין בטענה A כדי שטענה B תתקבל, שכן נכונותן של שתי הטענות ניתנת לבדיקה לוגית ובאופן חד-משמעי. יתכן שרצית לומר כי מטעות באחת הטענות (ובמקרה הנוכחי - זוהי טענה שגויה כשלעצמה) - ניתן להניח שגם שאר הדברים אינם נכונים; אך מאחר ולא מדובר בטענות התלויות זו בזו - זהו היקש שגוי, ומהווה אף דוגמא נוספת לאד-הומינם. על בסיס דומה ניתן להמנע מהשתתפות של ממש בכמעט כל דיון רציני.

כך או כך - אינך יכול לצפות להתייחסות רצינית, ובוודאי שלא להוכיח את טענתך, ע"י התעלמות והסטה מגמתית של הויכוח למקומות שוליים, אשר גם אילו היית צודק בהם - אין באפשרותם להראות דבר אודות נכונות דבריך ההתחלתיים - אותם הדברים בגללם הויכוח התחיל מלחתחילה.

בכל מקרה - הנה, אפילו סיפקתי לך מוצא נוח. כעת תוכל לטעון שכל תגובותי אינן נכונות, ושכותב המאמר טועה באופן חד-משמעי, בגלל שכרגע כתבתי "הסטה" במקום "הסתה". אולי אפילו תקרא לכך "חוסר אינטגריטי במבנה הלשוני", תזכיר את עשרות שגיאות הכתיב והכשלים הלוגיים הנוספים בדברי (שלכולם - כמובן - אינך יכול להתייחס או אף להראות דוגמא, מפאת חוסר זמן), ותוסיף כמה צילומים של טבלאות ממוספי כלכלה כדי להוכיח את דבריך.

בהצלחה.

מבית מדרשו של BACKFIN והפעם בענייני אמונה וטעונים לוגיים.

חצאי אמיתות אינם מוגבלים לטעוני אמונה. אם אתה יוצר טעון לא שלם (incomplete) זה סוג של הטעיה מהזן של "שכחה" לצורך נוחות – conveniently forgotten . למשל, כאשר אני מדבר על עצם היציאה למלחמה, ומדגיש שזה צעד מסוכן לחיים (למרות שהוא נפתח "רק" עם חיל האוויר), כי בעצם היציאה לכל מעשי איבה, ובכל דרך שהיא, נפתחים, פר הגדרה, פעולות קטל, בצורה זאת או אחרת, אז מה "זוכרים"? – שהמלחמה נפתחה "רק" עם חיל האוויר. לא אמונה ולא נעליים. חצי אמיתות נטו.
טוב כבר כתבתי קצת יותר מידי, בניגוד להצהרותיי קודם, וכלל לא נגעתי בטעוני איש הקש הלא מעטים, ועוד.
אני מציע לך להירגע, ולרדת מהעץ הגבוה שתפסת עליו. אינני מתרשם כלל מסגנונות מתנשאים, ונראה לי שכבר מיצית את "מיטב" האסרטיביות שלך.

מזל שאתה מצרף תרגומים באנגלית, אחרת לא הייתי מבין.

בכל אופן, כפי שנאמר כבר כעשרה (ten) פעמים - אינך יכול לטעון להעדר מורך לב בקבלת ההחלטה המהירה לצאת למערכה אוירית. מדוע? משום (because) שמערכה אוירית מסכנת את חיילינו באופן מינימלי, ביחס למערכה יבשתית, ולכן יכולה להתקבל גם כאשר "מורך הלב" המדובר קיים.

"חצאי אמיתות"? "conveniently forgotten"? מה, לכל הרוחות, אתה סח?

נראה שכתבת יותר מדי כבר בתגובתך הראשונה באשכול זה, ועם זאת הדבר לא עצר בעדך להמשיך ולהגיב בטונים דומים. אכן - מוזר, בהתחשב בכך, שכבר כ-3 תגובות כלל "אינך נוגע" בכל השגיאות הרבות ו"טיעוני איש הקש" שאני מרבה ליצור.

איש - מלבדך - אינו מנהל כאן מלחמות אגו, ואין בכוונת איש להרשים אותך.

לילה טוב.

מבית מדרשו של BACKFIN והפעם - הבנת הנקרא.

אני מדבר על עצם היציאה למערכה צבאית מסוכנת והגאון של אימא שלו, BACKFIN, חוזר בפעם העשירית על המנטרה של חיל האוויר. האמריקאים בעיראק טחנו עם חיל אוויר הרבה מאוד, ה"פחדנים" האלה, ובסוף נכנסו לבגדד, בניגוד לציפיות של כמה פרשנים צבאיים שלא ציפו לכך. יש דבר כזה שנקרא – מערכה צבאית, וזה מסוכן, קולט? כן, כן, אני יודע, הם הכינו גם כוח יבשתי וכו' וכו'. אבל, לשיטתך, אפשר גם לגביהם לטעון שהם פחדנים, כי לא הכניסו מיד חי"ר, אלא חיל האוויר.
ובעניינים האחרים, בכדי לענות על כל השטויות שכתבת, אני אצטרך לבזבז באמת יותר מידי זמן. אני מנסה לא לבזבז יותר מידי זמן על מה שמתגלה יותר ויותר, ככל שהזמן עובר, כקשקוש וורבאלי, בנאלי ומשעמם.
אני רואה שאתה לא מקבל את העצה שלי לרדת מהעץ, נו מילא, נמשיך כך. מי שמדבר פה על אגו. תנסה להסתכל קודם בראי.

Grim Reaper,

I’m not sure that I completely understood all of your arguments, but if I correctly understood Prof Inbar’s (and reader YGH’s) claim that studies now show that what really influences the public support for war is victory and not the number of casualties, this means that western governments have drawn the wrong lessons from wars like Vietnam and Lebanon1.

Or in simpler terms, if in Iraq the final outcome is considered a victory (democracy and McDonalds flourish throughout Iraq), then the American public will support it even if the US looses 10K troops?

Or for us, in Lebanon2, if the outcome was considered a victory (ie rocket attacks stopped within days, tens of Hizbollah POWs, Nasrallah joins his son, etc.), then the war would have been supported by the public even if we had lost 500 or 1000 soldiers instead of 120?

I basically agree with that line of thought, although I think that he is omitting one more obvious and important factor: is the goal of the war considered important to the public. (ie it may be worth 500K to stop Hitler from taking over the world, but not 50K to stop N.Vietnam from conquering S.Vietnam – even if that goal were achieved.

My objection to Prof’s paper is due to his erroneous presupposition that we are so much afraid of losses that we could not, according to his view, dare going on full scale offensive to win big time, so to speak. His logic seems to fall into the well known fallacy of “affirming the consequent” by assuming bidirectionality, which isn’t necessarily true. That is, while fear can make us lose, it doesn’t necessarily follow that we lost because we were afraid. Suppose that we have just been incompetent – a pretty good reason to lose as well.

Now, what bothers me in regards his moral statement (which is something along the line that we are too sensitive to casualties) is the immediate implication, that if his view is OK, then why not say we are too human? But, obviously, that would be unacceptable. We are either human or not.
As for the price to pay for victory, that is a big question. Millions of Russians were killed in war against Hitler, and perhaps we owe them the very fact that we are here writing in this forum.
But casualties are the sad price, not a “tool” for winning wars. After all, we are not supposed to follow the Hammas indoctrination!

בעיניי רגישות לחיי אדם דומה לזהירות. לכל אחד מאיתנו יש אמות מידה שונות וכאשר אתה תקבע שאדם א' זהיר, אני עדיין אחשוב שהוא אינו כזה. יהיו גם אנשים שנסכים לגביהם, אבל עדיין אצל שנינו יש סקלה לזהירות. יש רמת סף שמתחתה אנחנו קובעים שאדם א' אינו זהיר, אבל מעל הסף הזה יש טווח התנהגויות גדול מאד. יש מי שכדי לא להפגע בתאונת דרכים יחליט שהוא מציית לכל תקנות התעבורה כלשונן, יש מי שיחליט שהוא מציית רק לדברים שהוכח שעלולים לגרום לתאונות, ויש מי שיחליט שהוא נשאר במקלט ולא זז.

רגישות לחיי אדם משתנה מאדם לאדם ובוודאי מתרבות לתרבות. אבל באופן מעשי היא תמיד נאמדת מול עקרונות אחרים ועומדת במבחן הכדאיות. כשאדם א' מחליט להשאר במקלט זה משום שהוא החליט ששווה להקריב הכל למען ההמנעות מתאונות, שנינו נסכים שמדובר בהתנהגות קיצונית, אבלל שנינו נאלץ להודות שבמבחן הזהירות האיש מקבל ציון גבוה מאד. צה"ל והממונים עליו אינם כאלה, בוודאי שהם אינם כופים על עצמם שיתוק מוחלט כדי לשמור על חיי החיילים, וכמובן שיש להם שיקולים רבים (פוליטיים ומדיניים) בבחירת דרך הפעולה. אבל על הסקלה שלי, הרגישות לחיי חיילים עודנה משתקת מידי. על הסקלה שלך כנראה לא.

אתה צודק שעצם היציאה למלחמה מעידה על נכונות להקרבה, אבל נסה להזכר איך התחילה המלחמה: הפצצות מהאוויר תוך סיכון כמעט אפסי של הטייסים וסיכון של מספר מצומצם של כוחות הכוונה קרקעיים. כוחות הקרקע הוטלו מאוחר יותר למערכה, וגם זה נעשה מאד בהדרגה. הפעלת כוחות הקרקע היתה מהוססת ובלתי יעילה. ההתנהלות הזאת מעידה על נסיון להשיג תוצאות במחיר מציאה, ובהעדר התפוקה המקווה הגררות כפויה להסלמה ללא יוזמה אמיתית וחתירה להכרעה. אני כמובן נתלה בדברי באילנות גבוהים - אנשי צבא מנוסים ובכירים שדבריהם התפרסמו.

אתה כמובן צודק - צבא שאינו נכון לנסיגות טקטיות בגלל אבדות הוא צבא טיפש. אבל קח כדוגמא את המבצע שנערך לקראת הפסקת האש, התמונה שעולה ממנו היא שוב נסיון להשיג תמונת נצחון במינימום אבדות, משגדל מניין ההרוגים הופסקה למעשה הפעולה.

אני מקווה שאינך מוצא התלהמות בדברי. כפי שאמרתי קודם, אני לא מסכים עם המאמר בנוגע לפער בין עמדת העם וההנהגה, אני כן מוצא שצה"ל אימץ לעצמו דרכי פעולה שבהן השגת היעדים היא הרבה פעמים משנית להגנה על שלום החיילים.

אינה יכולה להיות מושווית לשום רגישות אחרת, כמו חושים או להתנהלות פונקציונלית זאת או אחרת, כמו הזהירות. שתי קטגוריות שונות לחלוטין!
מכיוון שיצאת מנקודה התחלה שלא מקובלת עלי לחלוטין, אז ברור שהמשך המודל שלך אינו רלוונטי מבחינתי. פשוט לא שכנעת אותי.
אולי אני אשכנע אותך - כתבתי לפני כמה דקות תשובה די ארוכה ל-ZRAGON , אולי תבין יותר טוב את עמדתי.

נסה להגדיר מהי לפי דעתך רגישות לחיי אדם.

הגדרתי היא כללית מאד: "שאיפה להמנע מפגיעות בנפש". מכאן נפתח ספקטרום גדול מאד של רגישויות. הישראלים והפלשתינים כחברות ניצות רגישים רק במידה מועטה לחיי אדם שבצד השני. חלקנו מאמינים שרגישותנו גדולה יותר כי אנחנו מנסים למעט בפגיעות בנפש של חפים מפשע מהצד השני, אחרים ורבים בעולם סבורים שזו אשליה עצמית במקרה הטוב.

אתה צודק שיכול להיות שלא החשש מאבדות הוא שהביא אותנו לכשלון בלבנון, אבל תעוזה היא תנאי הכרחי לנצחון לפי כל תורות הלחימה שאני מכיר. תנאי לא מספיק אבל עדיין הכרחי. תעוזה בבורסה היא נכונות לשים כסף על מניה או אופציה ברמת סיכון גבוהה, בשדה הקרב זה אומר לשים חיי אנשים על הכף. בהכרח אתה נאלץ להכריע בין רגישותך לבין עקרונות אחרים, או לבין תועלת (שנמדדת גם היא בחיי אדם) שעולה על המחיר.

גם האנושיות שאתה קושר אותה לאותה רגישות היא, מה לעשות, עניין מאד סובייקטיבי. בעינינו היטלר אינו אנושי, כך גם בין לאדן ודומיו בחמאס. בעיני הפלשתינים אנחנו לא אנושיים ומשחקי הרגישות שלנו הם ציניים ומאד חד צדדיים, ולעומת זאת חאלד משעל הוא האנושי כי הוא מגן החלשים.

של "הכל בעיני המתבונן" וכו' וכו' ומה זה אנושיות בכלל. זה מתחיל להיות לא טוב כאשר מתחילים לבקש להסביר אנושיות. עצם הצגת השאלה יכולה לרמוז שאם הנ"ל רוצה שיסבירו לו את זה – אז חבל כבר על המאמץ.
לגבי עצם העניין, הפוסט-מודרניזם עם הרלטיוויסטיות שלו (הכל יחסי וכו') הוא בעייתי מאוד. הרי עדיין יש כפי הנראה כמה ערכים שנראים כאוניברסאליים. לפחות במסגרת המשפחה והחברה הקרובה יש עדיין ציווי של אל תהרוג (מלבד אולי רצח בהקשר כבוד המשפחה אצל המוסלמים). הדברים מסתבכים כאשר נכנסות לתמונה דתות ואידיאולוגיות קיצוניות.
לא כדאי לבטל את המונחים האבסולוטיים של אנושיות, מכיוון שהאופנה של היחסיות יכולה להוביל לכך שבית דין בין-לאומי (ששפט, למשל, את הנאצים אחרי המלחמה) יעמוד בבעיה רצינית, אם הכל הוא רק "בעיני המתבונן", ואיש הישר בעיניו יעשה.

תסתכל על הדיפלומטיה בעולם, על דרך ניהול המשברים הבינלאומיים. זו המציאות.

בניגוד לפוסט מודרניסטיים שמקבלים את היחסיות התרבותית ומבקשים לשפוט כל אחד, אם בכלל, בהתאם לתרבות ממנה הוא מגיע, אני מסרב לעשות זאת וחושב שכללי המוסר המקובלים בחברה שלי, הישראלית, הם קנה מידה טוב למדי. אין ערכי מוסר אוניברסליים בוודאי לא כשיורדים לפרטים הקטנים. האוניברסליות לכאורה נקבעת על ידי החזק. היום זה המערב, מחר זה המזרח. אבל אנחנו מתחילים לסטות מהנושא.

למרות מה שאמרתי בפיסקה הקודמת, מובן לי שיש ניואנסים, לעיתים גדולים, גם בין אנשים שקרובים מאד להשקפתי. אם ניקח את עניין פדיון השבויים כדוגמא, רבים בחברה הישראלית סבורים שפדיון החטופים חשוב במידה שמצדיקה לשחרר טרוריסטים מדופלמים, אחרים חושבים שהמחיר המוכח (בחזרתם של המשוחררים לעיסוקם) שיש לכך אינו מצדיק זאת. מי מהם אנושי יותר? מי מהם רגיש יותר לחיי אדם? זה בעיני המתבונן כמובן.

על כל פנים, לא בקשתי ממך להגדיר אנושיות אלא רק את הרגישות לחיי אדם, כדי ללמוד איך אתה יוצר מציאות של שחור ולבן בהקשר זה. משום מה מתגנב ללבי החשד שאתה מנסה להתחמק ממתן תשובה, אז נרד מזה.

לחיי אדם היא האנושיות? הרגישות לחיי אדם היא פשוט ביטוי האנושיות. אולי אני צריך עכשיו להגדיר לך את המונח "מקור", או "ביטוי", בכדי שתמשיך במשחק הפוסט-מודרני הפשטני שלך?

תעזוב, זה לא רציני – ובמיוחד הקביעות הבומבסטיות שהעולם הוא פוסט-מודרני וכו' (עם ההסתייגויות הקטנות שלך, שגם הן חלק של "הכל הולך" של הפוסט-מודרניזם עצמו, LOL). הדיפלומטיה היא מאוד צינית, בכך היא דומה לפוסט מודרניזם. אבל זה עדיין לא הופך את הדיפלומטיה לפוסט-מודרניזם, יהיה זה הקש לא רציני, בלשון המעטה.
בקיצור, אתה הולך ומתרחק מ"לשכנע" אותי במשהו, ולא נראה לי שזה ישתנה בהמשך.

עובדה היא, שאנו מקיזים דם רב על-פני שנים ארוכות ורבות מאוד.

אנחנו בדור האינסטאנט. כל רגע אנחנו לספוג קורבנות טרור, ובלבד שלא "להגרר לעימות" שיגרור לאבדות כבדות משני הצדדים. "רק לא עכשיו" היא הסיסמא המנצחת.

השאלה אינה צריכה להיות אך ורק בכמה דם נחסוך לטווח הקצר, אלא כמה דם נחסוך לטווחים ארוכים.
אנושיות מתייחסת לחיסכון בחיי אדם של שני הצדדים.

אבל הפראדוקס הוא, (ויש הרבה פראדוקסים במלחמה ודיפלומטיה), שלפעמים קרבות גדולים בהם אנו סופגים עשרות הרוגים, והורגים אלפי אויבים, יכולים להביא לנצחון ולשקט למשך עשורים.

"השלום" עם מצרים, זמני ככל שיהיה, נמשך קרוב ל-30 שנה והוא תוצאה ישירה של ההשיגים הצבאיים של מליוה"כ כמו האבדות הקשות של המצרים.

לו מלחמת ששת הימים הייתה נמשכת עשרה ימים, בהם המצרים היו ממשיכים לחטוף בעיריהם, (מבני ממשל, משטרה, סכרים ומתקנים אזרחיים, שדה תעופה בינלאומי) וכל אזרחיהם היו מגורשים מהשטחים המשוחררים (כפי שגורשו הגרמנים אחרי מלה"ע השניה) אז אולי מליה"כ היתה נמנעת.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אם תיתן למישהו רק סטירה, אם הוא עוין, אז לא עשית הרבה, אבל אגרוף בפרצוף ובעיתות בבטן – ילמדו אותו לקח להרבה זמן.
אכן תובנה סבירה, במיוחד אם אתה הבריון של השכונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh [.....] "השלום" עם מצרים, זמני ככל שיהיה, נמשך קרוב ל-30 שנה והוא תוצאה ישירה של ההשיגים הצבאיים של מליוה"כ כמו האבדות הקשות של המצרים. [.....].

מה שמעניין, זה שאתה שם דגש על הנפגעים של הצד השני דווקא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Hi_Frequency My objection to Prof’s paper is due to his erroneous presupposition that we are so much afraid of losses that we could not, according to his view, dare going on full scale offensive to win big time, so to speak. His logic seems to fall into the well known fallacy of “affirming the consequent” by assuming bidirectionality, which isn’t necessarily true. That is, while fear can make us lose, it doesn’t necessarily follow that we lost because we were afraid. Suppose that we have just been incompetent – a pretty good reason to lose as well. Now, what bothers me in regards his moral statement (which is something along the line that we are too sensitive to casualties) is the immediate implication, that if his view is OK, then why not say we are too human? But, obviously, that would be unacceptable. We are either human or not. As for the price to pay for victory, that is a big question. Millions of Russians were killed in war against Hitler, and perhaps we owe them the very fact that we are here writing in this forum. But casualties are the sad price, not a “tool” for winning wars. After all, we are not supposed to follow the Hammas indoctrination!

Dear HF,
Thanks for your effort to clarify but my misunderstanding was more due to the terminology used (to my shame since my BA degree was in political science) than the Hebrew. After rereading your post (and Grim Reaper’s) I think that I now do understand your point. However, I disagree with your conclusions.

I appreciate your argument that “while fear can make us lose, it doesn’t necessarily follow that we lost because we were afraid. Suppose that we have just been incompetent – a pretty good reason to lose as well”. There is no doubt that the recent war was mismanaged, however as others have already said, I believe that it was exactly this fear which caused the military/political leadership to initially avoid employing ground forces, and later when they did, to employ them in such an unaggressive and ineffective manner that it left the Hizbollah undefeated.

The popular headlines about lack of training, food and short-barreled M16s, are all excuses. Even with what we had, we could have achieved much more had there been the resolve to do so. With the lack of training in recent years, the reserve soldiers and officers had certainly not been “tainted” by modern asymmetric tactics (we still had not even progressed from the 3-man to the contemporary 4-man team) and still knew how to fight full-scale combat. And after 3 weeks of fighting, the sadir troops that I spoke with told me that they had already “relearned the old lessons.”

Perhaps the reason that the Russians lost 20 million fighting WW2 while the Americans lost “only” 500K is partially due to the former’s lower sensitivity toward taking heavy losses and the tactics they employed because of this. However both nations were equally resolved to winning the war and willing to pay the terrible price in casualties.

Your intellectual capacity and literal skills are very impressive, which true to your nickname, you have prolifically displayed all over this thread in multiple debates. However, I do have to remark that your clearly condescending approach is bothersome. No matter how intelligent and sophisticated you are, or how well you can write, it does not make your opinions more valid than those of the guy selling tomatoes in Rechovot, me, or anyone else here.

I was hoping that this discussion about if the political/military leadership has misjudged the public’s capacity to accept casualties and how this effects Israel’s capacity to defend herself would not digress into a political/philosophical argument about who is more sensitive about human life or has higher morals. I respect your right to express a unique view point, but as others here have already explained, sensitivity is relative, so I don’t see your point in continuing to argue about how humane you think we really are or not.


This discussion has been interesting and I hope that it can get back on track.

1. The moment we are talking about sensitivity toward human life, NOT JUST SENSITIVITY, it is about the distinction between life and death. How on earth can one play relativity with that? Too much sensitivity towards human life???Just saying this particular sensitivity is relative, is a pontification, and rather heartless at that. Sorry.

2. I must insist that the apparently miserable deployment of ground forces does not necessarily reflect some kind of fear. All that mind reading pretensions of professional patriots (guess most of them are keyboard warriors) can’t be taken too seriously. I can suggest adopting the Ockham Razor principle, which would then lead us to a rather reasonable conclusion that there was a big “balagan”, mainly because we could hardly know where those small enemy units are. Confusion and lack of competence shouldn’t be confused with fear.

3. As for my alleged “condescending approach”, I would rather expect of such an intelligent person like you, to notice that there was plenty of aggression towards my “unique point of view”, as you put it. Well one can’t always keep being populist, and tolerate all those “hitlahamujot”. If one calls me a Tel-Aviv bohemian, just because I don’t agree with him, he can’t always expect a very polite reply from me.

Anyway, I appreciate your civilized style, while at the same time, I do not agree with most of the points you’ve raised.

הדיון אכן מעניין.

לא ברור לי כיצד ניתן ללא התחקירים והפרטים להסיק האם הישגים לא מספקים (כפי שעולה מהתגובות אל המלחמה בצד שלנו) נבעו מניהול לא-טוב, הססנות בפיקוד, חוסר מקצועיות של כוחות, הססנות בדרג המדיני, חוסר מקצועיות בדרגי הפיקוד או כולם גם יחד ביחסי ערבוב שונים.

הדיון היה מעניין ובמיוחד הקטעים של ההתנצחות האישית, ואני באופן אישי בעד ביטיס וסאם וולר, ולכל מי שמבקש לקפוץ מהכסא, זה בסדר, אני אשכנזי בן מושב עם עבר מסורתי קרבי קצין ואיש כוחות הבטחון.
וערב טוב לכולם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

שנמצא ב-sig שלך, שמדבר על מה זאת לא חכמה בקרב, ומה היא כן חכמה בקרב, היא תובנה שחבל שלא הדגשת אותה, במקום לחזור על הדברים המובנים מאליהם, שצריך לבדוק את הכל וכו'.

על פי תחילת השרשור הזה, אותו פרופ' מבר-אילן זרק טענה גורפת על זה שאנחנו לא ננצח בגלל רגישות יתר לחיי אדם, וזאת מבלי שישב בועדת חקירה כלשהיא. אז רק עכשיו אתה נזכר שצריך לבדוק דברים?
גם אם עצם השימוש במונח "רגישות יתר לחיי אדם" לא נראה לך לכל הפחות מנוכר, גם אז אפשר היה לצפות ממך להביע הסתייגות כלשהיא, לפחות לגבי החד צדדיות של הטענה המפוקפקת של הנ"ל.
אתה מעיד על עצמך כעל "מלח הארץ". ממלח הארץ ניתן לצפות לנקיטת עמדה ברורה למול טענה ברורה זאת או אחרת. להגיד שצריך לבדוק – זה מובן מאליו אפילו לאלה שהם לא מלח הארץ.

התגובות שלך ובעיקר זו האחרונה מזכירות לי מורה שלי מהתיכון שבשל קשיי ההתמודדות שלה עטתה על עצמה שריון עטור קוצים ולמרות זאת חולשתה נותרה גלויה לעין כל. התחלת לחלק ציונים לתגובות בפורום? יש לך ציפיות מאנשים מסויימים? אתה מנסה לקבוע אם הם מלח הארץ? קרא את תגובותיו של רגב באשכול הזה ואז תקרא את תגובתך ההיסטרית ותסביר לעצמך מה הקשר.

כאשר בעצם הגיע לך בלתי מספיק, אבל הוספתי לך בגלל הוותק והמאמץ.

הגבתי לתגובתו האחרונה של רגב, בה הוא מעיד על הרקע שלו, שנשמע כשורשי: מסורת - התישבות - בטחון. מדוע לא לקרוא לזה "מלח הארץ"? מה בדיוק אתה רוצה ממני? מי שמדבר על תגובות היסטריות.
תגובה זאת שלי אינה, לצערי, מוסיפה הרבה תוכן לנושא שנדון באשכול הזה, והיא לא הייתה נכתבת אם לא היה צורך להגיב על ניסיונות ניגוח הצפויים להופיע כאשר אין לאנשים טעונים ענייניים.

אני לפעמים מתנסח בפומפוזיות ופאתוס, אולי אפילו יותר מדי פעמים.

אבל הפעם יש לי שאלה אליך. האם תוכל להעביר את טיעונך בניסוח פשוט כמו זה שלי?

זה ציטוט מתגובתי הראשונה בשרשור החביב הזה-

"היום אני שומר ואתה באוניברסיטה,
מחר אני באוניברסיטה והבא אחרי שומר עלי.
ואם יש "מכות" (לחימה) ברמה שצריך עזרה, אז קוראים לאחים הגדולים (המילואים) ואז אני ואתה זורקים הכל מהידיים ורצים לעזור להוא שתורו לשמור עכשיו, כי הוא הרי שומר על כולנו.

גם לטעמי זו תמצית האמנה שבין האזרח למדינה.
וגם לא לשכוח את העובדה שהמנהיג צריך להיחשב למשרת ציבור, והציבור מצידו צריך לזכור שפעולות המנהיג והחלטותיו צריכות לשרת את הציבור ואם מתברר שאין זה עובד או אין זה מצליח, יש להחליף את משרת הציבור במשרת חדש. על כן יש בחירות, ועל כן מצווה על כולם להפעיל טוב טוב את הראש ביום הבחירות.
וגם בכל יום אחר, בעצם."

ואם תרצה מעוד כיוון- אני מאמין שאת לובשי המדים עדיף להקריב לפני שמגיעים למצב בו מוקרבים ונפגעים לובשי האזרחי. פשוט, כי לפעמים דרוש להפעיל כח (ולקבל סיכון באבידות הכרוכות) על מנת להשיג מטרות. במאמר מוסגר אגיד שעדיף לכולנו שמטרות אלה יהיו לתועלת ורווחת הכלל.

סעיף ב' לרעיון זה- לימוד של סכסוכים, קרבות (מערכות, לא קרב היתקלות בודד) ומלחמות מלאות ידגים כי בהרבה ממצבים שבהם הופעל כוח רב מאוד בצורה מתוכננת ומוכוונת מטרה על פני זמן מצומצם ובגזרה (או לצורך העניין "זירה") מסוימת, הדבר מנע התמשכות ורצף קורבנות גם מהצד המפסיד (!!!) בצורה שניתן להסיק ממנה כי הקטינה את כמות הנפגעים האפשרית מהתמשכות הפעולות.

דוגמאות-
1.מלחמת יום הכיפורים- ההתקפה המצרית. יש לזכור שאבידות רבות שלנו במלחמה זו נבעו מטעויות (מחרידות) שלנו כגון שילוח כוחות קטנים לחילוץ מהמעוזים אל מול חזית המערך המצרי המתקדם, ה"כאילו" מתקפת נגד של ה-8 באוקטובר (מאוגדת "ברן"), ההתקפות הלא מתואמות על מתחם "חמוטל", חלק מקרבות מתחם החווה הסינית, הכניסה לעיר סואץ בסוף המלחמה. כל אלה היו יוזמות שלנו שעלו בדם רב לנו. למעשה אם היו נחסכים קרבות אלה אפשר היה לעמוד בסיום המלחמה עם יחס נפגעים שונה ואולי גם זיכרון קולקטיבי שונה מהמלחמה כולה.

2.האמריקאים והצרפתים בויטנאם. בנייה הדרגתית של נוכחות צבאית אשר מאפשרת לאויב להיערך וללמוד בהתאם אך חשוב מכל- מניחה מראש שעל האויב לקבוע את עוצמת הלחימה(כמות האבידות שספגו הצרפתים והאמריקאים).

3.מלחמת החפירות של מלחמת העולם הראשונה באירופה- שנתיים של לחימה סטטית עם מספרי אבידות בלתי נתפסים לעומת תקופת מלחמת התנועה 1917 1918 שהביאה לסיום המלחמה כולה.

4. מלחמת הקיום היהודית המודרנית- 120 שנים של לחימה בעוצמות שונות הנקבעות על ידי הצד שהחל משנות החמישים של המאה ה-20 מגדיר את עצמו כפלשתיני, מול אוכלוסיה גדלה והולכת של יהודים (ובעקביות והתמדה הימנעות מלחימה צבאית מלאה מול הצבא של מדינת היהודים). שים לב לעובדה שעל אף שביכולת הפלשתינים לעמיד כח רגלי מצויד בנק"ל ונ"ט בשטחים בנויים ומאוכלסים (מזכיר את החיזבאללה, בכוונה) למול צה"ל, הם נמנעים ממעשים של התמודדות ישירה של כח מול כח בכל הזדמנות. ראה ארועי ההתבצרות בכנסיית המולד בזמנו, ג'נין בחומת מגן, נסיונות התחמקות ממגע אש מלא ורצוף גם כעת במבצעי צה"ל האחרונים בעזה.

אוי, יצא ארוך.
לא חשוב, החלק הפשוט והמהותי נמצא למעלה בתוך מרכאות.

WELLER, מה זה מש"ל? אני לא מכיר.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הייתה קביעתו של הפרופ' מבר-אילן על כך שבגלל רגישות יתר לחיי אדם אצלנו אנחנו מפסידים. כמעט כל התגובות שלי בשרשור הזה התייחסו לנושא הזה. אמרתי כבר מספיק ובלשון ברורה. מי שהבין - הבין ומי שלא, אז לא. גם התגובה שלי למה שכתבת התייחסה לנושא הזה. הנה ציטוט ממה שכתבת (הודעה מס' 51), כאמור, ביחס לנושא המרכזי של האשכול הזה:

ציטוט:

לא ברור לי כיצד ניתן ללא התחקירים והפרטים להסיק האם הישגים לא מספקים (כפי שעולה מהתגובות אל המלחמה בצד שלנו) נבעו מניהול לא-טוב, הססנות בפיקוד, חוסר מקצועיות שלכוחות, הססנות בדרג המדיני, חוסר מקצועיות בדרגי הפיקוד או כולם גם יחד ביחסי ערבוב שונים.

על זה הערתי פחות או יותר, שאין בדברים האלה כל חידוש. האם העניין הזה לא ברור לך?
עם כל הכבוד להגיגיך (בתגובה הקודמת שלך) באשר ל"תורנות" ההליכה לצבא, אם אפשר לקרוא לזה כך, הרי אלה דברים שאולי יש להם קשר עקיף לדבריו של הפרופ', זאת, כאשר אני התרכזתי דווקא בדברי הפרופ'. לא ראית לנכון להתייחס לדברי בנושא הזה קודם, ולי לא היה (וגם עכשיו אין) עניין להתייחס ל"תורנויות" שלך. עניין של בחירה חופשית.
אני רואה שעכשיו אתה מתחיל להרחיב את היריעה מעבר ל"תורנות" ההיא וזה כבר יותר קשור לנושא המרכזי, אבל זה בא אחרי שהבעתי כבר את דעתי בעניין מספיק.
במילים פשוטות מאוד, אני מציע שעכשיו תלבן את נושאי הטקטיקה והאסטרטגיה של מלחמת יום הכיפורים באשכול נפרד, זה נושא כבד מספיק להצדיק זאת. בהצלחה.