יעל משאלי כתבת בעיתון על החרדים:

http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/504/374.html

בחרתי להביא תגובה אחת שצדה את עיני:
http://rotter.net/forum/scoops1/7128.shtml

שימו לב, בעלי הכיפות הסרוגות- גם אתם על הכוונת.

תנו דעתכם:

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

דעתי היא שאין שום דבר מסוכן בזה, לא רואה מה מסוכן בזה שקבוצה קטנה של אנשים בישראל שונאים בכל נפשם את החרדים (כמו שיש בין כל 2 קבוצות), ושקבוצה גדולה יותר לא אוהבת אותם.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

כל שנאה ליהודי, היא בעייתית, במיוחד- בשל יהדותו, אולם הבעייה האמיתית שמטרידה אותי היא ש"העיתון של כולם" מאפשר לפרסם ידיעה כזו, וכמוה, כהפצת שנאה ברבים.
אני בכל אופן, כחוזר בתשובה החובש כיפה שחורה לראשי, וכמוני גם ילדי הייקרים- אני חש פגוע וזועם וצער רב מקונן בי על אותה כותבת ייקרה שכל כך טועה מחוסר ידיעה וכל כך פוגעת באוכלוסייה כה רבה.

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

אני מניח(כמו שכתוב בכתבה) שהשנאה שם רק בגלל הרעיונות של האנשים האלה, רעיונות של חוסר הקידמה, ההומופוביות, האלימות והאמונה העיוורת.
אתה פגוע... כמה טוב שיש לך זכות לבחור לא לקרוא את NRG, לא לקרוא את כתבות של אותה כותבת וכו' וכו'.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי boris2k4 אני מניח(כמו שכתוב בכתבה) שהשנאה שם רק בגלל הרעיונות של האנשים האלה, רעיונות של חוסר הקידמה, ההומופוביות, האלימות והאמונה העיוורת. אתה פגוע... כמה טוב שיש לך זכות לבחור לא לקרוא את NRG, לא לקרוא את כתבות של אותה כותבת וכו' וכו'.

מהי "קידמה" לשיטתך ומהי "אמונה עיוורת"?
ובקיצור איך הקידמה עדיפה על חיי דת, כאשר אנו רואים לאיזה שפל מוסרי המדינה מגיעה?
מנה את הישגי החברה בתחום החינוך, הרווחה- למשל.
ואולי תיזכר מהי מידת האמון של אזרחי המדינה במערכת השלטונית,הצבאית והמשפטית?
אולי תיזכר מהי מידת האמון של הישראלים
ראה:

http://glz.msn.co.il/glz/news/C0680...E220025FA9B.htm

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

"קידמה" לדעתי היא הרעיון של סובלנות כלפי האחר (גוי/הומוסקסואל וכו'), קידמה היא חברה לא שוביניסטית. אמונה עיוורת? בדיוק כמו שזה נשמע, אמונה בפסיקות של רבנים ופירושי פרשנים בלי האפשרות אפילו לחשוב על המשמעות פעמיים.
השפל המוסרי שעליו אתה מדבר נמצא בחברה החרדית בדיוק כמו בכל מקום.
ואיך בדיוק אתה מגדיר שפל מוסרי?

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

אני מפנה אותך לכתבה הבאה:



http://www.isf.co.il/article.asp?ref=815



אולי תבין שמוסר מוחלט יכול להיות קיים רק בחברה הדתית שהמוסר מוכתב מלמעלה ואין לו עורערין.

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

אז לא קראת את הכתבה המוכיחה את ההיפך, דרך עיני ההסטוריה.

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

ובאותו זמן ראיתי מאמינים אדוקים שאין בהם ולו בדל של מוסר. אתה כמובן תטען שהם סתם מתחזים
לאדוקים...
בכל מקרה, צדיקים יש בקרב החילונים ובקרב הד"לים ובקרב החרדים - ונבלים יש בקרב החילונים,
הד"לים והחרדים. בני אדם הם בני אדם - וחרדיותו של אדם לא הופכת אותו למוסרי יותר באופן
אוטומטי. מעשיו הם שקובעים את מידת מוסריותו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ובאותו זמן ראיתי מאמינים אדוקים שאין בהם ולו בדל של מוסר. אתה כמובן תטען שהם סתם מתחזים לאדוקים... בכל מקרה, צדיקים יש בקרב החילונים ובקרב הד"לים ובקרב החרדים - ונבלים יש בקרב החילונים, הד"לים והחרדים. בני אדם הם בני אדם - וחרדיותו של אדם לא הופכת אותו למוסרי יותר באופן אוטומטי. מעשיו הם שקובעים את מידת מוסריותו...

תשמענה אזניך את שפיך אומר":מעשיו הם שקובעים את מידת מוסריותו".
ומי לדעתך קובע מהו דבר מוסרי ומה אינו כזה?

אם אדם רוצח את אחותו מפאת "חילול כבוד המשפחה", האם אתה יכול להצביע בבירור היכן המוסר כאן? האם לחיות במשפחה שכבודה חולל זה מוסרי מצד המחללת( לשיטתם), ואם לא - אז האם זה מוסרי להרוג אותה על מנת "לטהר את כבוד המשפחה?

האם גנב שנתפס ב"סופר" עם מזון שהחביא מתחת למעילו בדרכו החוצה, האם פעולתו היא מוסרית, שכן רצה להאכיל את בני משפחתו הרעבים, או שהדבר אינו מוסרי, גם במחיר של חרפת רעב?

האם העובדה ש 75% מהישראלים שחושבים שמנהיגיה מושחתים , האם מלמדת עובדה זו שאפשר לסמוך על מידת מוסריותם של בני אדם, והאם מערכת החינוך לאור כל זאת יכולה בכלל ללמד, מהו מוסר???

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

אתה צריך שיגידו לך שהם לא מוסריים, ובעיני זה עיוות נורא ואיום. אתה צריך שיהיה כתוב בספר
לא לרצוח, כדי שתדע שרצח זה פסול? אתה צריך שיכתבו לך לא לגנוב כדי שתדע להמנע מזה?

מי שלא הבטן שלו גורמת לו לעצור ולחשוב לפני שהוא עושה מעשה רע, אלא צריך לעמת כל דברים
עם מה שקרא בספר, הוא הבן אדם עם הבעייה המוסרית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אתה צריך שיגידו לך שהם לא מוסריים, ובעיני זה עיוות נורא ואיום. אתה צריך שיהיה כתוב בספר לא לרצוח, כדי שתדע שרצח זה פסול? אתה צריך שיכתבו לך לא לגנוב כדי שתדע להמנע מזה? מי שלא הבטן שלו גורמת לו לעצור ולחשוב לפני שהוא עושה מעשה רע, אלא צריך לעמת כל דברים עם מה שקרא בספר, הוא הבן אדם עם הבעייה המוסרית.

אז לא הבנת את שאמרתי לגבי העוגן המוסרי.
בבקשה תקרא שוב.

מלבד זאת אם אתה מייחס ל"תחושות הבטן" של בני האדם את נקודת הסף, בה אמורים הם "לחוש" מתי דבר מוסרי או לא, אז לצערי רוב אוכלוסית העולם לוקה ב"קלקול קיבה" במקרה הטוב, או בבעיות גסטרולוגיות קשות ביותר...

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

אם אתה חושב שאנשים רגילים צריכים את פחד שאלוהים יעניש אותם בשביל לא לגנוב, לרצוח או לאנוס, אז אני מאוד מצטער על איך שאיבדת אמונה באנשים.
ואם אתה אחד כזה, אז אתה הוא זה שלא מוסרי.
אדם שחיי חיים מוסריים אך ו_רק_ בגלל שהוא מפחד מעונש, הוא לא מוסרי.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

תבין: לא רק מהתוצאות של אי קיום רצון השם, יש לנו אמות מוסר משלנו- כבני אדם, רק שהן מעוגנות בתורת ישראל הנצחית.
אנו לא נותנים לכל מיני "אופנתיים" לשנות את המוסר.

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

אה, הבנתי. אז זה שיש כמה חוקים מעוגנים שלא ניתנים לשינוי בשום פנים ואופן (עד שבא איזה פרשן חדש ואנשים מתחילים להקשיב דווקא לו) אפילו שהעולם מסביב והעובדות הנוגעות לחוקים האלה משתנות זה דבר שיש להתגאות בו?
אני דווקא חושב שלא.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי boris2k4 אה, הבנתי. אז זה שיש כמה חוקים מעוגנים שלא ניתנים לשינוי בשום פנים ואופן (עד שבא איזה פרשן חדש ואנשים מתחילים להקשיב דווקא לו) אפילו שהעולם מסביב והעובדות הנוגעות לחוקים האלה משתנות זה דבר שיש להתגאות בו? אני דווקא חושב שלא.

אילו עובדות משתנות, על מה אתה מדבר?

כל האנשים בעולם נצטוו על 7 מצוות בני נח הכוללים:
1. איסור עבודה זרה.
2. איסור קללה על השם.
3. שפיכות דמים.
4. איסור גילוי עריות.
5.איסור גזל.
6.איסור אכילת אבר מן החי.
7. מערכת משפט וצדק.

כולן חשובות אבל הדגשתי את הנוגעות ביותר לענייננו.
אילו כולם היו מקפידים עליהן, הרי שהעולם היה נראה טוב יותר.
אולם התוצאות ידועות...

תמיד, אסור לרצוח, ותמיד אסור לקיים יחסי מין אסורים ותמיד אסור לגזול, אז מה, זה אומר שכך העולם נוהג?

תשאל את עצמך האם בשם "חופש הביטוי", עיתון "מעריב" היה צריך לפרסם את המאמר המדובר, ואי פרסומו, במידה שהיה קורה- אינו דבר מוסרי, כלומר: מוסרי לפרסמו, או ההיפך הוא הנכון?

תשאל את עצמך, מדוע ואז תחזור לתחילת טיעוני.

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

ציטוט:

תשאל את עצמך האם בשם "חופש הביטוי", עיתון "מעריב" היה צריך לפרסם את המאמר המדובר, ואי פרסומו, במידה שהיה קורה- אינו דבר מוסרי, כלומר: מוסרי לפרסמו, או ההיפך הוא הנכון?

לחלוטין מוסרי לפרסמו, אפילו אם הדברים שהוא מעודד להם הם לא (למרות שזה לא המקרה כאן).
הבעיה ב"עוגנים" כמו שציינת הם שלפעמים אנשים מסויימים מחליטים ש_אחרים_ גם חייבים למלא את ההוראות האלה ויפגעו באחרים בגלל זה.
ויותר, הבעיה האמיתית (שלי) עם החרדים הם כל פעם שהם מנסים לכפות חוקים דתיים עליי אישית.
לדוגמא: ענייני נישואין, ענייני ורבוגר למניהם, איסור מכירת חמץ, לימודי תנ"ך חובה ועוד ועוד.
כל זה לחוד הוא לא מפריע, הבעיה היא שאנשים דתיים חושבים שהחוקים האלה צריכים להיות החוקים של כולם דרך הממשלה, וזה מה שמפריע לי.
כמו כן, הבעיה עם הדת היא שהיא גורמת למלחמות, בעיקר. בין עם זה מסעות הצלב, הקונפליקט היהודי-מוסלמי. והמוסלמי-מערבי.

מערכת המשפט ה"יהודית" פסולה מכמה וכמה סיבות, וחזרה לטיעון הראשוני שלך. אין שום דבר מסוכן בשנאה כזאת, כמובן כל עוד היא מבוטאת רק בחופש הדיבור. (בדיוק כמו השנאה של הדתיים להומוסקסואלים).

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

בעדר פרמיטיבי של שבטים...
הנוצרות ביסודה לא הייתה כזו, כך גם לא היהדות(מאוחר יותר נעשה שימוש ציני בשניהם, בעיקר בנצרות), האיסלם בנגוד לכך מושרש מהיסוד על עקרון זה.

כן, אז מה היה הבסיס של היהדות והנצרות בדיוק?
בסופו של דבר, אם לא באותה אופן ההתחלה, התוצאות היו זהות, אנשים עלו לשלטון, התעשרו וניהלו מלחמות (הכל נכון גם בזמן הווה) על גבי הדתות.
מצד שני האנשים שלא, נעשו קיצוניים ולא סובלניים כלפי האחר.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

איסלם בנגוד לשני הדתות הללו שומש מראשיתו בתור תרוץ ליציאה למלחמות כנגד הכופרים, ואיסלום המדינות הכבושות(היהדות לצורך העניין כלל אינה דת מיסיונרית)...

ההערה שלך בקטע של הדת המסיונרית לא נכונה לגבי מחזירי השאלה למניהם שמתנהגים בערך כמו מסיונרים.
אני לא מדבר על מי התחיל קודם עם השליטה באנשים, אני מדבר על מי עושה את זה עכשיו (ואלה כולן).

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

באותה מידה, יבואו הדתיים ויגידו שהחילונים כופים עליהם את חילוניותם- במצעדי תועבה גדולים מתחת לאפם, במכירת חמץ וטרפה, בהשמעת מוסיקה בקולי קולות בעת יום השבת.
ציביונה היהודי של המדינה חייב להשמר. ה"כפייה" הדתית היא מינימאלית לדעתי, וטוב להשתמש בדת היהודית במקרה הזה.

הירוק בכל זאת עולה

ה"מצעד" לא כופה על אף אחד שום דבר, כן המחשבה שיש הומואים צועדים בירושלים בטח מכעיסה חרדים. אבל זאת הבעיה במשטר יחסית חופשי.
מוזיקה בקולי קולות? יש חוק שקובע את הגבול של הקול בכל יום. מי שעובר את ההגבלה שהמשטרה תפסיק את זה.
אף אחד לא כופה על אף אחד אחר למכור או לקנות חמץ וטרפה. אם אתה מאמין שצביונה היהודי חייב להישמר, אחלה. אבל לא בחוק. אם זה חשוב להרבה אנשים כמו שאתה חושב, אז הם בעצמם לא יסעו בשבת, בעצמם לא יאזינו למוזיקה בקולי קולות בשבת.
אם זה לא יקרה, כנראה שלאנשים צביונה היהודי לא חשוב, ולכן אין הצדקה שישמר.
אפשר לשמור על הצביון של המדינה, אולי אפילו צריך (אני באמת שלא יודע) אבל אסור לעשות את זה באמצעות החוק.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

מהכותרת שקיבלה הכותבת ב"עתון של כולם".

ותשאל את עצמך איך הגענו למצב הזה, שבו מתפתחת שנאה כזו בין שני מחנות או פלגים

כאשר ציבור אחד מערער את זכות קיומו (בצורה הכי ברורה והיא רצח) של ציבור אחר, וקורא
לחברים בציבור הזה לתקן את דרכיהם או למות, זה רק לגיטימי להתחיל ולשמוע דעות כמו של הגברת
משאלי.
הציבור החרדי או יותר מזה, הציבור הדתי הכופה את דעתו (מי שרוצה מוזמן להחיל את ההגדרה על עצמו) יתקל בתגובות עזות וביקורות קשות מעתה.
הציבור החילוני נבהל מהפגנת הכח של הציבור החרדי, ולא יתן לה להשתלט על הדעות.
המערכה רק התחילה ולציבור הדתי אין יותר מדי נקודות זכות להתחיל איתן.

הציבור החילוני אינו מונוליטי, ורובו אינו שטוף שנאה לכל מה שלא משתייך לשמאל ולאולטרה-שמאל.
לפיד ואתה מייצגים קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים, מחוץ לעולם התקשורת...

לא ממש הופך זאת לאמת. את רגשות החרדים אתה מוכן לרמוס - אבל אם יציעו לעשות משהו דומה
למסלמים, אתה תזעק "גזענות" בקולי קולות.
הצביעות שטופת השנאה הזו, יכלה להיות תופעה אנתרופולוגית מרתקת, לולא הייתה חיקוי עבש של
השמאל האירופאי. אין בכם שום דבר מקורי - גם ההם שם בזים לבני דתם הנוצרים, אבל מוכנים
לזחול על גחונם כדי להיראות נאורים ביחסם לאסלאם, שבז להם...

לא כל בקורת נעשית מתוך שנאה כמו שלא כל תמיכה נעשית מאהבה.

מי ששונא איננו שמאל ואיננו יכול להיות שמאל. שנאה תהומית היא "המצאתו" של הימין. הימין שונא כל מי שאיננו ימין, את מי שאיננו חושב כימין ואיננו פועל כימין.

אבל כמו שאמרתי מקודם, בעיה שלהם.

אנשים לא אהבו אותם קודם, ופתאום החלו לשונאם רק בגלל שכעסו על פרובוקציית הבית הפתוח...

יש צורה למחאה (אגב, אותה "פרובוקציה" כפי שאתה נוהג לקרוא לה של הבית הפתוח היא גם סוג של מחאה), והצורה בה נקטו החרדים אינה מקובלת על רוב העם.

אז נכון, הם הצליחו חלקית למנוע את מצעד הגאווה בירושלים, אבל הפסידו בדעת הקהל.

שיקחו בחשבון שלהתנהגות שלהם עלולות להיות השלכות בעתיד.

המצב לא השתנה בגלל שהחרדים מחו כנגדו. אלה שנגדם, היו נגדם עוד קודם.

הירוק בכל זאת עולה

בהתחלה הרסו לנו את אירופה ועכשיו גם על מדינת ישראל הנאורה הם משתלטים.

הירוק בכל זאת עולה

זה שהם מתעקשים לחיות בצורה סוטה כפי שהם חיים זו זכותם, חבל שהם צריכים להפגין זאת בפומבי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stoned זה שהם מתעקשים לחיות בצורה סוטה כפי שהם חיים זו זכותם, חבל שהם צריכים להפגין זאת בפומבי.

אולי אתה זה שמתעקש לחיות בצורה "סוטה"?
לארגן מצעדי תועבה, להרחיק את הדת היהודית מהחברה, לנהוג בפריצות, בחוסר כבוד, לפשוע. ..
החרדים לא יותר "סוטים" ממך, אלא ההפך.

הירוק בכל זאת עולה

אישה מתוסכלת וטיפשה. עיתונאית, עם כל הכבוד, היא לא.
לזרוק מספר משפטים על "כמה שאני שונאת את החרדים" ו "כמה שהחרדים נוראים" ולחבר אותם לארבע פסקאות עלובות זו אפילו לא הבעת דעה, אלא סתם ניסיון לזרוע שנאה ולהכפיש. ניתן למצוא גם הסתות.

חבל שעיתון רציני ומכובד נותן במה ומפרסם כתבות כל כך חובבניות ושקריות.

הירוק בכל זאת עולה

ראה את הכותרת מעכשיו כ- מי היא בכלל שנותנים לה במה כדי להסית בצורה כזו?

הירוק בכל זאת עולה

אנשים השונאים סביהם (או דור אחד למעלה מכך...), הם אנשים מתוסבכים, גם אם אינם מודעים לכך.
החרדים ממשיכים מסורת של דורות, שלמרות קשיים ורדיפות הצליחו לשמר את היהדות (כדת ולאום!!). חוסר היכולת לבצע התאמות, כדוגמת שינויים והתאמות של גדולי דור בעבר (מחשש מהתפקרות ועקב מחסור ב"מאורות" הנמצאים בקונצזוס אצל שומרי ההלכה) מגביר את הריחוק והניתוק שבין חילונים לחרדים.
הנסיון לתרץ מאמר השטנה כתגובה לאלימות החרדית בהקשר של מצעד "הגאים" הוא מגוחך. אלימות חרדית בכל הקשר שהוא, ראויים לגינוי חד משמעי ולפעולה תקיפה של רשויות האכיפה. אין לכך קשר לשנאה הפתולוגית החולנית, הקיימת אצל קבוצות שוליים (ולא כל כך שוליים) ש"הליברליות" ו"הסובלנות" שלהם נעלמים בכל הנוגע לחרדים ולדת היהודית.

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

מה שבטוח שמצעד פובוקטיבי לא יעזור כאן...
אגב מהשנה הבאה משנים את השם ממצעד הגאווה למצעד השמאלן הקוצוני?...

אבל משכב כזה אסור על פי היהדות, זה נכון.

ומה בדיוק דין איש (או אנשים) העושים מעשה זה?

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

על פי הגישה, הומוסקסואל הוא אדם העומד בפני מבחן, אין הוא חייב להינשא בניגוד לרצונו, ויעודו הוא עמידה במבחן זה(אי משכב זכר).

אלה סלידה מהמשכב עצמו אשר אסור על פי היהדות.
אבל מה לעשות שאנחנו לא חיים בימי דוד המלך אלה במדינה יהודית ודמוקרטית נוסח 2006...
המסקנה הומואים יכולים לצאת מהארון להזדיין דרך כל חור שרק יחפצו, אבל לצעוד בירושליים 2006 עדיין לא בא בחשבון.

מה גם שמצעד הגאווה מסתתר מאחורי מצעד האולטרה שמאל...

עד כמה שאני זוכר ההומואים עדיין מקבלים את זכותם של החרדים להיות חרדים.

העובדה שהעונש על "ואת זכר לא תשכב" הוא כמפורט בויקרא י"ח: "כי כל-אשר יעשה מכל התועבת האלה ונכרתו הנפשות העשת מקרב עמם", לא אומרת שיש "שנאה מטורפת" בקהילה החרדית כלפי ההומואים. לא כל החוטאים הם שנואים ע"י הציבור החרדי וכנדומני לרוב רובם של האוכלוסייה החרדית אין בעיה עם כך שיש הומואים, אלא שלא יתרברבו בזאת בפרהסייה. (הוכחה לכך- עצרת הגאווה הסגורה שעברה בשקט.)

הירוק בכל זאת עולה

ואיפה הקשר בין הכותרת שכתבת לבין הכתבה?

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.