http://www.inn.co.il/News/News.aspx/155651

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אבל, מבחינה עקרונית, לפעמים "תמונת ניצחון" היא תכלית ראויה שכן היא משרתת את הלוחמה הפסיכולוגית. השאלה היא כמובן כמה משאבים חומריים ואנושיים אתה מוכן להשקיע בכך, ומה התועלת שאתה מקווה להפיק.

לצערי הרב, נראה שבדומה לי, המחשבה האסטרגית של חלק מהפיקוד פותחה תוך השחתת זמן על battlefield 2. בעוד שאני מאוד נהנה מהמשחק, לא הייתי ממליץ להפוך אותו לאמצעי פיתוח אסטרטגי.

ואני יכול להעיד אישית שראיתי כוח מילואים מתכונן לנטוע דגל באיזה מוצב צה"ל לשעבר לתפארת מדינת ישראל (כל זאת באמצע הפגזה)

גדוד השיריון המדובר הוא הגדוד שלי, אייל הוא ה-קמב"צ של הגדוד שלחם באותה פעולה לצד רס"ן יותם לותן ז"ל, גולש הפורום ואחד משני ההרוגים שספג הגדוד במהלכה.

בכל הנוגע ל"הפקת" תמונות ניצחון, זו איננה מטרה ראוייה והיא איננה משרתת שום תכלית למעט יחסי ציבור כלפי פנים.

חזבאללה לא התרגש ולא היה מתרגש מאף אחת מ"תמונות הניצחון" הללו ועדיף היה עם צה"ל היה משקיע את המשאבים שלו בהכרעת החיזבאללה על ידי שחיקת לוחמיו, תשתיותיו הלוגיסטיות והנהגתו. אולי אז היינו פשוט מנצחים ולא רק "מביימים תמונות ניצחון".

ההערה שלי היתה עקרונית ולא מתייחסת לעניין הספציפי כמובן. לוחמה פסיכולוגית היתה תמיד ועודנה נדבך חשוב במערכות צבאיות - מהצגת ראשים ערופים על חומות העיר בתקופת המקרא ועד עריפת ראשי חטופים בעיראק של ימינו. מובן מאליו שתמונת נצחון על רקע הפסדים היא נלעגת במקרה הטוב, אבל בהקשר הנכון יכולה להיות לה השפעה מוראלית חיובית על החזית והעורף של ה"מנצחים" והשפעה שלילית על הצד שמנגד. כמו בכל יעד צבאי, מנהלי הלחימה צריכים להחליט מהי תועלת התמונה מול עלותה.

(זיגלמאכער מאבד לרגע את הסבלנות).
במקום להכנס בכפר הארור ההוא בועצמת אש אוגדתית, לאחר נתינת פרק זמן סביר לכל מי שאינו מעורב בלחימה -לברוח, במקום באמת להפוך אותו לארגז חול, שלחו פנימה חי"ר כבולי ידיים ללש"ביה זעירה?

איזה זכות יש לכל מיני יושבי מגדל שן, לבנות תיאוריות פילוסופיות-פציפיסטיות מנותקות מהמציאות, בהן מרחמים באופן אינסופי וחסר תקדים על האויב שמבקש לרצוח בעורף האזרחי שלנו, כשעושים זאת על חשבון החפ"שים שמחרפים נפשם למות, ונהרגים בפועל?

הדרגים הבכירים חוזרים הביתה, אל האשה, אל הילדים, אל היכולת לצחוק מבדיחה טובה.
אותם חפ"שים שהוקרבו על מזבח הטירוף הזה, כבר לא יחזרו לעולם.

איפה יש לך צבא אחד נורמלי בעולם, בטח ובטח צבאות ברית נאט"ו והצבא האמריקאי, שלא היו משטחים את בינת ג'בל דבר ראשון לכל עניין?

והנפת דגל?
לוחמה פסיכולוגית של מי?
של פוליטיקאים שצריכים להציג את עצמם טוב בדעת הקהל?

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

גם אתה שים לב שאני איני מנסה להגן על המקרה הספציפי. ממש לא.

אני מציע לחדול מהרטוריקה של החפ"שים שמחרפים נפשם לעומת הגנרלים שחוזרים לביתם. לגנרלים תפקיד אחד ולחפ"שים תפקיד אחר (ומיותר לציין שגם הגנרלים אצלנו היו חפ"שים פעם). לעומת זאת אם היו כשלונות פיקודיים (והיו) מובן מאליו בעיני שאנשים ישלמו על כך במשרתם. אבל לא על זה הדיון.

תסתכל על צבא ארה"ב בעיראק ותווכח שלמרות שארה"ב היא מעצמה שיכולה להרשות לעצמה הרבה דברים שישראל אינה יכולה להרשות לעצמה, גם היא אינה משטחת כפרים וגם שם יש לחימה מסמטה לסמטה. גם לגדולים יש אילוצים, ולקטנים כמונו על אחת כמה וכמה. וגם בדברים אלה אין כדי להגן על מה שנעשה בבינת ג'בל.

להבדיל ממלחמות קונבנציונליות, כמו מלחמת ששת הימים ויום כיפור, שבהם תפישת שטח והשמדת אויב הן המדדים העיקריים להכרעה וניצחון, במלחמה כמו זו שמול החיזבאללה המימד הפסיכולוגי משמעותי הרבה יותר, בעיקר כשמראש אתה מוותר על השמדת היכולת הצבאית ועל תפישת שטח. בסיטואציה כזאת השגים פוטוגניים גם הם חשובים, אם כי מובן שאינם חזות הכל, ועל כן נכון להשקיע בהם משאבים מסויימים. קשה להשלים עם זה, אבל ב"הגיון" שבמלחמה, לפעמים נכון שחפ"ש יהרג בהנפת דגל על חורבה כדי שהגנרלים ואחרים משני הצדדים יראו את זה מכורסתם המרופדת.

(עזוב את יגוסלביה לשעבר, בהפצצה ההמונית של ברית נאט"ו, ועזוב את סומליה, וה"כפפות של משי" שהפעילו שם האמריקאים. עירק, אמרנו).

אז נקח כדוגמא את הפגזת המסגד בפלוג'ה.
מסגד.
מקום קדוש.
חיילי צה"ל נכנסים לשם בלי נעליים ועם הצדעה אל הקאדי.

עדי ראיה דיווחו על ירי טילים ממסק"רים, וגנרל מארק קימיט הודיע בלי בושה שהורידו על המסגד שתי פצצות 220 ק"ג.
ואלו דבריו, בתרגום לעברית של אתר NFC:
"כשאתה מתחיל להשתמש במקום דתי למטרות צבאיות, הוא מאבד את ציביונו המוגן. חיילי המארינס נקראו ככוח תגבור, וירו 2 פצצות מונחות ומדוייקות, שפגעו בקירו החיצוני של המסגד, מבלי לפגוע במבנה המסגד עצמו".

לא דיברתי כאן על שיטוח הכפר בשביל חדוות השיטוח.
כן דיברתי על כניסה בעוצמת אש אוגדתית, בכיסי התנגדות.
בטח שלא לש"ב זעיר שעיקרו הוא לשמור על חייו של האויב במחיר חיי החיילים שלך שזורקים את עצמם שם מנגד.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

גם בפלוג'ה, אחרי שהאמריקאים הורו לאזרחים להתפנות, הם לא ישבו בפאתי העיר והפציצו אותה עד היסוד מהאוויר אלא נכנסו לשם בכוחות קרקעיים. למה בעצם?

יתר על כן, אם תזכר מה הצית את המבצע האמריקאי שם, תחזור לראשית דיוננו על לוחמה פסיכולוגית ואפילו לשיטותיה מתקופת המקרא.

גם אני, בדברי על עוצמת אש אוגדתית, לא דיברתי על ללא אבחנה, אלא על הפעלתה כנגד כיסי התנגדות.

חי"ר צריך להכנס לכפר, רק אחרי שהוא קיבל ריכוך ארטילרי כמו שצריך, ורק ביכולת להזמין הפגזות המשך ככל שיצטרך, וכמובן בראש הכוח נמצאים ה-D9.

בטח שלא לש"ב.
למה מה זה כאן, חילוץ בני ערובה?

זה לא אשמת כוח מגן על עורף אזרחי, שהתוקפן החליט למקם את עצמו בכפר אזרחי, וחורבן הכפר אינו פגם מוסרי אלא צדק.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אבל לחימה מהסוג שאתה מתאר נגזרת מהגדרת מטרות מסויימת. אם מטרתך היא השמדת האוייב, אזי כניסה לכיסי התנגדות כאלה נדרשת באמצעים שציינת. אם מטרת הפעולה שלך היא "גביית מחיר", או "פגיעה באוייב", או "החזרת ההרתעה" או שאר מילים נבובות אתה צריך לשאול את עצמך האם הכניסה לכפר בכלל מחוייבת המציאות. חוסר ההחלטיות בניהול הלחימה בלבנון הוא שהוביל לתוצאות עלובות כמו במקרה הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגלמאכער. (עזוב את יגוסלביה לשעבר, בהפצצה ההמונית של ברית נאט"ו, ועזוב את סומליה, וה"כפפות של משי" שהפעילו שם האמריקאים. עירק, אמרנו). אז נקח כדוגמא את הפגזת המסגד בפלוג'ה. מסגד. מקום קדוש. חיילי צה"ל נכנסים לשם בלי נעליים ועם הצדעה אל הקאדי. עדי ראיה דיווחו על ירי טילים ממסק"רים, וגנרל מארק קימיט הודיע בלי בושה שהורידו על המסגד שתי פצצות 220 ק"ג. ואלו דבריו, בתרגום לעברית של אתר NFC: "כשאתה מתחיל להשתמש במקום דתי למטרות צבאיות, הוא מאבד את ציביונו המוגן. חיילי המארינס נקראו ככוח תגבור, וירו 2 פצצות מונחות ומדוייקות, שפגעו בקירו החיצוני של המסגד, מבלי לפגוע במבנה המסגד עצמו". לא דיברתי כאן על שיטוח הכפר בשביל חדוות השיטוח. כן דיברתי על כניסה בעוצמת אש אוגדתית, בכיסי התנגדות. בטח שלא לש"ב זעיר שעיקרו הוא לשמור על חייו של האויב במחיר חיי החיילים שלך שזורקים את עצמם שם מנגד.

תמונה שווה אלף מילים אז עדיף שאני אשתוק ואתן לכם לראות את התמונה ....

ברצוני להוסיף:
לפעמים נדמה שכל מטרת המלחמה היא להצטלם טוב בטלוויזיה.
שכחת להוסיף שלא רק שהמפקדים הבכירים נפגשים עם האישה והילדים בסוף המלחמה הם עושים זאת גם תוך כדי המלחמה בין לבין הראיונות שהם נותנים לערוצים השונים בהם הם מפרטים את המשך תוכניות הלחימה להמשך והפריסה הנוכחית בשטח.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=30824&dateline=1110201111]

תסלח לי אבל מה שאתה מציע הוא קשקוש מקושקש "במקום להכנס בכפר הארור ההוא בועצמת אש אוגדתית".

למה בדיוק היה צריך לעשות זאת?

האם בכדאי להראות שלנו יש יותר גדול?

האם בכדאי לנקות את הימחים מסדרות פגזים ישנות?

האם בכדאי לבער את העמלק היושב בה ולרשת?

האם בכדאי להרוג עוד כמה עשרות אנשי חיזבללה?

אף אחת מהאפשרויות הללו לא משרתת מטרה אסטרטגית של ישראל ואפילו לא טקטית.

לישראל לא היתה כל כוונה להשאר בלבנון, כמה עשרות אנשי חיזבוללה נצורים לא היווה איום מהותי על הכוחות (בהנחה שאלו יודעים איך לפעול נכון), זה לא שבאמת היה לצהל עודף פגזים ישנים.

אני לא יודע אם היתה הצדקה או לא לשלוח כוחות קטנים פנימה. אני לא יודע לאילו משימות הם נשלחו. לצורך הנפת דגל ודאי שלא היה צריך לשלוח אותם.

אבל אין לי ספק שלא היתה סיפה לשלוח כוח גדול יותר וגם לא לנקוט בדרך שהצאת

אין כאן ואקום.
זה או החיים של החיזבאללה, והאוכלוסיה האזרחית העוינת שתומכת במעשי הטרור התוקפניים שלהם, או שזה החיים של החיילים שלך והאוכלוסיה האזרחית שלך.

כניסה בעוצמת אש מאסיבית בכיסי התנגדות, בדחפורים כבדים למוטט קירות ובתים, אמנם מלוכלכת, אבל האחריות ללכלוך הזה אינה על המגן על עצמו.

זה מה שהיה צריך לעשות מהתחלה בג'נין, ובגלל צידוק מוסרי ארור המתינו עד ששלש עשרה חבר'ה נפלאים כבר לא יחזרו הביתה לעולם, כדי לעשות את הפעולה המבצעית הבסיסית הזו.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אני כלל לא סבור שהיתה תכלית לכיבוש בינת ג'בל אבל אם שתי האלטרנטיבות הן:
1. כיבוש רגלי מבית לבית וסרקית הבתים אחר לוחמי חיזבאלה ע"י חי"ר.
2. השטחת בינת ג'בל ע"י D-9 או השטחה מהאוויר (לא יודע אם אפשרי)
ברור שהאפשרות השניה היא נכונה יותר.
ברצוני להזכיר:
א. כל הרעיון לכיבוש בינת ג'בל היה להיראות כאילו צה"ל מוחץ את החיזבאללה.
ב. בכל תו"ל צבאי שאני מכיר שמים לב לא להכנס לקרבות שטח בנוי. השיטה המקובלת היא או עקיפת השטח הבנוי או לחילופין שליטה על השטח הבנוי מנקודות שולטות.
ג. עפ"י פרסומים שונים ההחלטה לכבוש את בינת ג'בל התבצעה ע"י הרמטכ"ל (בטוח לא מבין יותר מדי בטקטיקה יבשתית).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=30824&dateline=1110201111]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רונן צינמן ברצוני להזכיר: א. כל הרעיון לכיבוש בינת ג'בל היה להיראות כאילו צה"ל מוחץ את החיזבאללה. ב. בכל תו"ל צבאי שאני מכיר שמים לב לא להכנס לקרבות שטח בנוי. השיטה המקובלת היא או עקיפת השטח הבנוי או לחילופין שליטה על השטח הבנוי מנקודות שולטות. ג. עפ"י פרסומים שונים ההחלטה לכבוש את בינת ג'בל התבצעה ע"י הרמטכ"ל (בטוח לא מבין יותר מדי בטקטיקה יבשתית).

א,אין עניין ספצפית בבינת אל גבל - היעד העקרי בכול הקרבות היה למחוץ את החיזבאללה .
ב,האר את עיננו או את עיניי - רס"ל חי"ר זוטר לכול דבר - על איזה תו"ל צבאי מדובר ?
אין עניין של עדיפות או לא , עושים את מה שמוטל, ואם קצין חי"ר שמוצב בראש כוח יחליט שרק ע"י טיהור מבית לבית אז יכריע את המטרה אז זה מה שיעשה . וזה בד"כ מה שעושים ועשו וימשיכו לעשות , ואם זה דבר לטענתך \ דעתך \ נסיונך לוקה בחסר או לא בר ביצוע - צה"ל לא היה משקיע זמן רב בהכשרת הלוחם , החל מרובאי חי"ר לוחם עד לרמה של יחידות יעודיות .
השיטה שעליה אתה מדבר הקפת השטח הבנוי מיועדת להשארת האיום במקום מסתורו, בלי לאפשר לו לברוח לשום מקום - ובזה לא השגת שום דבר , אלא אם כן אתה מתכנן לעלות על הבית עם צמ"ה
ג, בגדר רס"ן שמועתי , עדיף שלא להתייחס
ד , בחייכם , אתה וכולם כאן , מספיק עם הפרשנויות האלו ,מה היו צריכים לעשות אם עשו או לא ולמה ..
עובדתית לא תשנו דבר , גיבורים לאחר מעשה כולם כאן יכולים להיות .

1. אכן בתור סמ"ר הייתי מעדיף שהמפקדים שלי יצמדו לתו"לים מקובלים ולא יפעלו בנחילים.
2. לא יודע מי אתה או מה אתה אבל יש לך 2 טעויות מאוד רציניות:
א. אתה חי בסרט אם אתה חושב שמפקדי הכוחות הם אלה שקבעו את אופן ביצוע המשימה.
ב. תראה לי תו"ל בו כצעד ראשון מתבצעת כניסה לריכוזי אוכלוסיה ע"י חי"ר ושריון.
3. אמנם בגדר שמועתי אבל יכול להסביר החלטה כ"כ גרועה.
4. להפך. אנחנו מנסים לומר שלא צריך להיות גיבורים ולא צריך לשלוח אנשים למות בשביל תמונה טובה לתקשורת.
5. אני מציע לך או לחשוב לפני שאתה או עונה או לחילופין ללכת ולהקים יחידה יעודית לתקיעת דגלים בלב ריכוזי אוכלוסיה.
6. הטענה כאילו לוחמי החי"ר של צה"ל הוכשרו ללחימה באיזור עירוני תחת איומי נ"ט ולחימה במתאר לבנון מגוכחת בעיני מאוד. כבר הרבה זמן שצה"ל מזניח את האימונים בכיוון הזה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=30824&dateline=1110201111]

כי באמת שאני חושב, גם כיום לאחר המעשה וגם בזמנו, שהמשימה היתה מטומטמת וכי מלחמה מכריעים על ידי שחיקה של היריב ולא על ידי "תמונות נצחון" או לוחמה פסיכולוגית (שבהחלט עשוייה לשמש ככלי מסייע, אבל בהחלט לא מכריע).

בנוגע לתו"ל

בכדי להכריע אוייב בפרק זמן קצר יחסית (אלא אם כן מדובר בצרפת) צריך להגיע איתו לכדי חיכוך. אם זה אומר להכנס ללוחמה בריכוזי אוכלוסיה או בבונקרים, עושים גם את זה. האמריקאים כבשו את בגדד ולא הקיפו אותה, גם ברלין וסאלינגרד נכבשו ואפילו צה"ל כבש בזמנו את הרצועה ואת ערי הגדה.

עם זאת, לוחמה מסוג זה היא עתירת קורבנות והפוטנציאל לנפגעים שלנו בה גדול ואני מסכים איתך לחלוטין שצה"ל לא התאמן לסוג כזה של לחימה. צה"ל גם לא התאמן לסוגים רבים נוספים של לחימה. ה-חי"ר הצה"לי כבר אינו יודע להלחם כחי"ר, הוא יודע לפעול בשטחים מול כנופיות בלתי מאורגנות בעלות חימוש פרימיטיבי, כך גם השריון.

הבעיה מערכתית ונוגעת גם לרמה המקצועית של הפרט, שיודע לתפוס בית, לבצע "מעצר" ולפרוק מסופה אבל איננו יודע לנוע בשטח פתוח לקראת מגע, לא מודע לכך שניתן להתחפר ולבנות עמדות זמניות בשטח, ובטוח שאינו מוכשר בלוחמה בסד"כ חטיבתי משולב (בשטח בנוי או בכול שטח אחר) וגם לרמת הפיקוד (הבכיר ודרג הביניים) שאיננו יודע לפקד על גדודים וחטיבות בלחימה (על אוגדות אין מה לדבר) לא מבין בלוגיסטיקה והינו בור בכל הנוגע לתכנון ופיקוד צבאי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רונן צינמן 1. אכן בתור סמ"ר הייתי מעדיף שהמפקדים שלי יצמדו לתו"לים מקובלים ולא יפעלו בנחילים. 2. לא יודע מי אתה או מה אתה אבל יש לך 2 טעויות מאוד רציניות: א. אתה חי בסרט אם אתה חושב שמפקדי הכוחות הם אלה שקבעו את אופן ביצוע המשימה. ב. תראה לי תו"ל בו כצעד ראשון מתבצעת כניסה לריכוזי אוכלוסיה ע"י חי"ר ושריון. 3. אמנם בגדר שמועתי אבל יכול להסביר החלטה כ"כ גרועה. 4. להפך. אנחנו מנסים לומר שלא צריך להיות גיבורים ולא צריך לשלוח אנשים למות בשביל תמונה טובה לתקשורת. 5. אני מציע לך או לחשוב לפני שאתה או עונה או לחילופין ללכת ולהקים יחידה יעודית לתקיעת דגלים בלב ריכוזי אוכלוסיה. 6. הטענה כאילו לוחמי החי"ר של צה"ל הוכשרו ללחימה באיזור עירוני תחת איומי נ"ט ולחימה במתאר לבנון מגוכחת בעיני מאוד. כבר הרבה זמן שצה"ל מזניח את האימונים בכיוון הזה.

1 , ציינת "תו"ל" אך עדיין לא אמרת מהו - וישנם תרחישים שהם הרבה מעבר להגדרת תו"ל - אני מזהה סיכה של פלס"ר גולני אצלך בחתימה , כך שאם יש לך קשר למקום אתה אמור לדעת על מה אני מדבר .
2 , שום סרט , הסרט האמיתי שאני חי בו , שבכול יום שני וחמישי נפתח כאן אשכול בכיינות חדש על המלחמה כאשר בו בד"כ דעות שונות ומגוונות על מה שכן היה או לא היה צריך לעשות .
3 , אז תסביר ..
4, גם אני לא מעוניין לשלוח חיילים למשימות התאבדות בשביל תמונה טובה לתקשורת , אבל את הגבול עברנו מזמן , וכול דבר היום הופך להיות חסר כול פרופרציה ביחס לביקורת , במקום שננסה לבלוע מה קרה נלמד מהטעות ,אז קמים כול מיני "מומחים" שלא עושים דבר חוץ מלחשוב שהם יודעים משהו .
5 נתקעו "דגלים" בלב אוכלסייה
6 מוגחכת או לא , אני כבר לא מדבר הכשרה יעודית , כבר באימון מתקדם בחי"ר לומד החיל לש"ב ברמה בסיסית מאוד הכולל ירי יבש ורטוב , זה שלא התאמנו על זה או שמו דגש קשה לי להאמין , מכיוון שעיקר הלחימה בשטחים ברמת חי"ר היא בדיוק ככה- מעבר מבית לבית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגלמאכער. (זיגלמאכער מאבד לרגע את הסבלנות). במקום להכנס בכפר הארור ההוא בועצמת אש אוגדתית, לאחר נתינת פרק זמן סביר לכל מי שאינו מעורב בלחימה -לברוח, במקום באמת להפוך אותו לארגז חול, שלחו פנימה חי"ר כבולי ידיים ללש"ביה זעירה?

אז רגע , בוא נבטל חי"ר , נוריד אותם מכלל הסד"כ הצבאי , ונעבוד רק עם ח"א , תותחנים וכ"ו
לא למדת כלום אני מבין ..
אותם פצצות ששוגרו שם בעשרות אלפים , לא גירדו אותם , אין לנו סיכוי ולא היה לנו למצוא את הבודדים שמשגרים מתוך השטחים הסבוכים ואת העשרות שהיו בתוך הבונקרים .. וזה היה קיים עוד לפני הנסיגה ב 2000
מה אז היית עושה ?
הפכת את המקום לארגז חול ומה אז ..גמרת על האיום .. ? זאת התלהמות פוליטית ולא משהו רציני .
ועוד משהו עם כול הכבוד ויד על הלב :

זאת מלחמה , ובמלחמה מתים אזרחים וחיילים בכול רובד אפשרי אם לחינם אם לאו .
אם נדמה לך שבשם ממשלת ישראל ודגל ישראל סוכנו חייך לשווא או סוכנו חיי חבריך לשווא , אז אני במקומך לא הייתי מתגייס לא סדיר ולא מילואים .

נכון.
בזלזול בוטה בחייהם.
בזלזול בוטה באלה שמהווים אזרחים למופת ושמים את הגוף שלהם מול האש, כדי שהמדינה הזו תתקיים.

נכתבה כאן כבר לפני שתי תגובותיך האחרונות, ביקורת עניינית על הסיפור של בינת ג'בל. על הטמטום חסר התקדים, שאין דומה לו בכל צבא מערבי אחר, בו מוקרבים חיי החיילים שלך, כדי לשמור על חיי האויב האומלל והמסכן (אויב שאילו היה ביכולתו היה טובח המונית את אזרחי מדינת ישראל).

אתה מערבב כאן את הדברים, כדי להתחמק מהמסקנה הזו.
מביא את ההפעלה האומללה של חיל האויר כנגד מטרות שהוא לא יכול להתמודד איתן באמל"ח הקיים (ללא נאפלם וללא מפצחות בונקרים), וכנגד מטרות שהוא לא אמור להתמודד איתן אלא חי"ר, כדי לומר שבדברים שכן חיל האויר יכול לעשות, שכן הארטילריה יכולה לבצע (הורדת בניינים כפריים שהאויב מתבצר בהם), צריכים להתבצע על ידי חי"ר, במחיר אינסופי של הרוגים.

קח קצת את התחקירים של YGH. לא רק על צ'צ'ניה ועל המסקנות משם לכאן. קרא את סיכום דבריו על ג'נין -ועל הטירוף שבו דורשים מצה"ל אמות מידה מוסריות בלתי אפשריות, אמות מידה מוסריות שלא ברית נאט"ו ולא הצבא האמריקאי מוכנים לפעול לפיהן.

בדיוק כתבת.
מתים חיילים לחינם.
ואנחנו, לא רכוש של הבכירים, שיהרגו אותנו לחינם בגלל רפיסות וחובבנות.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אז בוא נדבר בשפה המקצועית בלי רצון לפגוע בך חלילה .
את מי מעניין מה עשו ,להיכן שלחו , מה הייתה הפקודה , עם מה בדיוק ואיך . זה חי"ר זה המחיר , ככה זה בדיוק עובד .. אתה יכול לטעון מכאן ועד להודעה חדשה , אתה רשאי לבקר , לזעוק כול ימי חייך ,ואני אומר לך מעבר לעצבים מיותרים ולחץ דם גבוה דבר לא תעשה או תשנה .
חי"ר מסתכן במאות אחוזים יותר מחיל אחר בצבא , פחות מוגן יותר גלוי עם פחות אמצעים נגד מה שציינת , אז מה , מה נשתנה המלחמה הזו מכול המלחמות ?!
זאת המשימה והתעוזה וזאת יכולת הרתעה , וככה למד האויב להכיר אותנו שלא משנה כמה ולמה ,שאם יהיה צורך עד למיטה שהוא ישן נגיע .
מספיק בחייכם , אני יודע ראיתי שמעתי את כול הביקורת , החיילים הפגועים הגיעו לידיים שלי ספצפית במלחמה זו , אבל הם ברובם לא דיברו ככה .
ואני אישית, לא מאמין שאם אני יהפוך כפר שלם לאפר ואבק בזה נוטרל האיום והושלמה המשימה ביחוד בלבנון .

ערכי צה"ל הם טוהר הנשק, לא ועידת הפציפיסטים העולמית, שמדברת גבוהה גבוהה ממגדל השן המוגן.

לשלוח חי"ר כנגד כפר שאויב עתיר אמל"ח איכותי מתבצר בו, בלוחמת לש"ב זעירה כאילו מדובר על שליפת מבוקש מקלקיליה, זה לא טוהר נשק. זו שחיתות וזילות בחיי אדם.

אין שום סיבה להגיע עד למיטה של חולית החיזבאללה שמתבצרת בבניין עם RPG ושאר נ.ט בזירה רוויות מטעני צד.
זו גאווה ויוהרה תוך זילות בחיי הלוחמים שלך.
לדפוק להם את כל הבניין על הראש.
וכך בכל כיס התנגדות.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

U367, אני לא מסכים שתפקידו של החי"ר הוא למות כי זו מלחמה.

במקרים של מארון א-ראס ובינת-גב'ל לא היתה שום סיבה להיכנס לכפר כמו שנכנסו, במיוחד לאור העובדה שבמודיעין ידעו לספר שמדובר ב"שמורת טבע". מה בדיוק השגת בכיבוש הכפר (שאגב לא ממש נכבש עד סוף המלחמה ...), איזה הישג אסטרטגי או אפילו טקטי יתן לך כיבוש הכפר, לאור מטרות המלחמה ?

בלבנון יש צורך בקרב התקדמות, והדרך להפסיק את שיגור הקטיושות היא להכניס אוגדה באיגוף אנכי עמוק מצפון, ולהכניס עוד שתי אוגדות בחזית רחבה מדרום, להתקדם תוך נטרול הכפרים, איגופם והצבת כוחות שולטים. ארטילריה כבדה + נפל"ם לשטחים החשודים בירי, ח"א ביעפי הפצצה יחד עם זיהוי מזל"ט ודחיפה בלתי פוסקת קדימה עד למיגור האויב.
בפועל בוצעה לחימה מהוססת, לא נכונה ולא יעילה. הופעלו כוחות בצורה לא תקינה ובניגוד לצורות קרב מוכרות. בפועל מתו חיילים סתם, פשוט סתם. להכניס 100 איש לבית בכפר דבל זה טמטום, אין פה שום ערך צה"ל ושום תו"ל, פשוט טמטום ויוהרה שעלתה בחיי אדם.

אני גדלתי וחינכתי על ערכי צה"ל, ובשום ערך לא כתוב "העדף את חיי האויב על חיי חייליך". כאשר נפתחת אש מתוך כפר שאין בו אזרחים והוא משמש למעשה יעד מבוצר של האויב יש להשמיד את הכפר בעזרת נפל"מ והפצצות שטיח, השמד כך כפר אחד והאויב יכנע.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אני גדלתי וחינכתי על ערכי צה"ל, ובשום ערך לא כתוב "העדף את חיי האויב על חיי חייליך". כאשר נפתחת אש מתוך כפר שאין בו אזרחים והוא משמש למעשה יעד מבוצר של האויב יש להשמיד את הכפר בעזרת נפל"מ והפצצות שטיח, השמד כך כפר אחד והאויב יכנע.

ואיך הבנת שלזה התכוונתי ?!
מושגים כאלו .. כול מה שקשור לתעוזה , נחישות , עקשנות וכול השאר הקלשיאות ההירואיות האלו , הותמעו בכולנו עוד מימי סרטוני הגיבוש בבט"ר .
אני לא אמרתי שאשלח את עצמי או אחרים למוות בטוח .
מה שאני כן מבין
א, אם זה תלוי בזה שאיזה דרייק יצליח לבצע זממו והקו המפריד יהיה אני או הוא , אז כן, אין לי בעיה לי ולחבריי ומעולם לא הייתה שנחזור אנו בארון - לשם זה גוייסנו כמה חונכנו ובשבועה נשבענו , ובזה אני מאמין .
ב, בכול משימה המוות מרחף מעליך , הסיכון קיים , אז מה ?
נשב ונחשוב , נסרב ונכניס עצמנו לסרטים מה יהיה אם , אז מכול זה אני יגיד לך מה יקרה , נבטל, נסרב פקודות ,לא נצא למשימות ונחשוב כמו שרוב האזרחים חושבים היום -מלחמות מנצחים מרחוק ומטווחים של ק"מ - ככה בטוח ננצח.
זה שטויות , ואתה יודע את זה מצויין .
הפסדנו במלחמה הזו, מעבר לכול מה שכותבים ,רק בגלל שאיבדנו את התעוזה והתראה והרתעה שלנו ..
עם ישראל ראה ושמע על הרוגים , וזהו , כולם חשבו שמדובר באסון - בלי להבין בכלל שמדובר במלחמה על הבית, ומלחמה על חייהם של מעל למליון אזרחים
בלי להזכיר בכלל , ששכחנו שני חיילים שם ,וזה החמור מכול כי רק הם שווים כול מחיר בעיניי ..
כולל סיכון של חיילים נוספים .

• דבקות במשימה - החייל יילחם ויפעל באומץ לב נוכח כל הסכנות והמכשולים שבפניו, וידבק במשימתו בנחישות ובתבונה, עד כדי חירוף הנפש.
• אחריות - החייל יראה עצמו שותף פעיל בהגנה על בטחון המדינה, אזרחיה ותושביה. החייל יפעל תוך גילוי מתמיד של מעורבות, יוזמה ושקידה, בשיקול דעת ובמסגרת סמכותו, כשהוא נכון לשאת באחריות לתוצאות פעולותיו.
• חיי אדם - החייל ינהג באופן מושכל ובטיחותי בכל פעולותיו, מתוך הכרה בחשיבותם העליונה של חיי אדם. בעת לחימה יסכן את עצמו ואת רעיו במידה הנדרשת לביצוע המשימה.
• טוהר הנשק - החייל ישתמש בנשקו ובכוחו לביצוע המשימה בלבד, אך ורק במידה הנדרשת לכך, וישמור על צלם אנוש אף בלחימה. החייל לא ישתמש בנשקו ובכוחו כדי לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים, ויעשה כל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם, בגופם, בכבודם וברכושם.
• מקצועיות - החייל ישאף לרכוש את הידע המקצועי ואת המיומנות הנדרשים לביצוע תפקידו, ויישמם תוך חתירה לשיפור מתמיד של ההישגים האישיים והיחידתיים.
• משמעת - החייל יפעל כמיטב יכולתו לביצוע מלא ומוצלח של הנדרש ממנו על פי הפקודות ועל פי רוחן. החייל יקפיד על מתן פקודות חוקיות בלבד, ולא יציית לפקודות בלתי חוקיות בעליל.
• שליחות - החייל יראה בשירותו הצבאי שליחות: יהיה נכון לתרום כל שביכולתו להגנת המדינה, אזרחיה ותושביה. זאת בהיותו נציג של צה"ל הפועל מתוקף ובמסגרת הסמכויות שניתנו לו עפ"י פקודות הצבא.

אז הנה חלק מהקו המנחה כול לוחם ולוחם בצה"ל וזה לא רק טוהר הנשק , אם זה בעינך מתפרש כשחיתות ,אז אני את הדיון סוגר איתך .

ראשית, קרא את תגובתי הקודמת.

ובנוסף :

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 חיי אדם - החייל ינהג באופן מושכל ובטיחותי בכל פעולותיו, מתוך הכרה בחשיבותם העליונה של חיי אדם. בעת לחימה יסכן את עצמו ואת רעיו במידה הנדרשת לביצוע המשימה. - האם מפקדי הצבא עבדו לאור ערך זה ? מקצועיות - החייל ישאף לרכוש את הידע המקצועי ואת המיומנות הנדרשים לביצוע תפקידו, ויישמם תוך חתירה לשיפור מתמיד של ההישגים האישיים והיחידתיים. - האם מפקד אוגדה משוריינת שלא עשה הסבת שריון עובד לפי ערך זה ?

! This is Sparta

יש לך תחקירים של המלחמה ?
קדימה , תעלה אותם כאן ונתחיל לדבר .

העלת רשימה שלמה של ערכי צה"ל באשר הם, אבל מתוך כולם היחידי שבאמת רלוונטי לנושא הוא "טוהר הנשק", ובו כבר התמקדתי בתגובתי הקודמת.

המושג טוהר נשק, אינו מושג פילוסופי-אוטופי.
לדרוש מצה"ל לש"ב כירורגי בבינת ג'בל, זה לדרוש ממנו טוהר נשק שאינך דורש אפילו מהאו"ם בעצמו, ומחקרו של YGH "קוסובו, סומליה, ג'נין: ניתוח השוואתי" -שפורסם בתכלת 14, לרשותך.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

טוהר הנשק - במילים פשוטות.. שימוש נכון בנשק שברשותך ,ולא רק מזה מורכבת משימה של לוחם .
ואם הייתה דרישה לעבור בית בית ע"מ לטהר את בינת אל גבל זה רק בגלל שהצבא התחיל להבין שכול ההפגזות לא מגרדות את מה שהולך מתחת לאדמת העיירה ובסביבתה.

מה שכתבת לעיל אינו טוהר נשק, אלא אוטופיזם אכזרי וקטלני.

הנה לינק לאחד ממחקריו של YGH, מצטער שהוא בתצורת מטמון גוגל, זו הצורה היחידה להשיגו כרגע באינטרנט, עקב החלפת האתר של "תכלת".

http://66.102.9.104/search?q=cache:...il&ct=clnk&cd=3

ולצורך הקיצור, כמה פסקאות מאוד רלוונטיות:

המערכה העקובה מדם שניהלו הרוסים בצ'צ'ניה עלתה לשני הצדדים באבידות כבדות; המתקפה שערכו כוחות נאט"ו ביוגוסלביה ב-1999 ניסתה אסטרטגיה "נקייה" יותר. מתכנני הפעולה ביקשו להשיג את היעד העיקרי- עצירת "הטיהור האתני" שביצעו הסרבים בחבל קוסובו - במחיר נמוך ככל האפשר לכוחותיהם. מאחר שחששו להסתבך בלחימה קשה על הקרקע, בחרו צבאות הברית להפציץ את יוגוסלביה וקוסובו מן האוויר, בתקווה שכך ישברו את כוח הרצון של נשיא יוגוסלביה סלובודן מילושביץ' ואנשיו ויאכפו הסדר בינלאומי בחבל המריבה. בתקיפה האווירית, שנמשכה כאחד-עשר שבועות באביב 1999, הטילו מטוסי נאט"ו על אזור קוסובו כ-23,000 פצצות וטילי אוויר-קרקע. רק חלק קטן מן הטנקים והנגמ"שים של הצבא הסרבי - המטרה העיקרית של התקיפה - הושמד במבצע,27 אבל המחיר ששילמה האוכלוסייה האזרחית היה כבד: במהלך פעולת נאט"ו נהרגו לכל הפחות ארבע מאות ושישים אזרחים,28 ויש המעמידים את מספר החללים על אלף וחמש מאות או אלפיים איש. אבידות אלו לא היו, כמובן, חלק מיעדי המבצע; סיבתן העיקרית הייתה הפצצות שהחטיאו את יעדן.

בתגובה לביקורת שהושמעה בעולם על פגיעה חמורה זו באוכלוסייה אזרחית, תלתה נאט"ו את האשמה במילושביץ', בטענה שזה מיקם במתכוון מטרות צבאיות סמוך לאזורי מגורים. בתנאים אלו, טענו אנשי הברית, האבידות האזרחיות הן "בלתי נמנעות". למרות המחיר הקשה, אמרו דוברי נאט"ו, ההפצצות הן "לגיטימיות" ויימשכו עד כניעת הסרבים.29 ברוח זו הצדיקה הברית תקיפה אווירית שעלתה בחייהם של כמאה מתושבי הכפר הסרבי קוריסה. דוברי נאט"ו הגדירו את הכפר כ"מטרה צבאית לגיטימית", מפני שהיו בו כוחות סרביים, "כולל נגמ"ש ויותר מעשרה קני ארטילריה".30 בתגובה למקרה אחר, שבו נהרגו עשרה אזרחים כתוצאה מתקיפת גשר בשעה שעברה עליו רכבת, האשים הגנרל וסלי קלארק, מפקד כוחות נאט"ו באירופה, את הרכבת, ש"הופיעה בפתאומיות", ותלה את התוצאות הקשות של ההפצצה ב"חוסר מזל".31 לאחר תקרית נוספת, שבה הופצצה בטעות שיירה אזרחית, אמר דובר נאט"ו כי "לעתים יש צורך לסכן את חיי המעטים כדי להציל רבים". הדרגים המדיניים של הברית צידדו בעמדה זו; שר החוץ הבריטי, רובין קוק, זעם על היוגוסלבים: "איך הם מעיזים כעת להזיל דמעות תנין על ההרוגים בקונפליקט שהם אשמים בו?"32

את הביקורת שהשמיעו 'אמנסטי' וארגונים אחרים לזכויות האדם על פעולות אלו דחה דובר נאט"ו בטענה המנומסת שגופים אלו אינם מבינים דבר וחצי דבר בסוגיות צבאיות, ואל להם לתחוב את אפם לעסק לא להם: "אני מעריך מאוד את אמנסטי, אבל תחום העיסוק הרגיל שלהם הוא איסוף מידע על אסירי מצפון, ואני חושב שהם תעו קצת מחוץ לתחומם בחקירת פעולות צבאיות של נאט"ו".33 גם מומחים צבאיים תמכו בטענה של נאט"ו, שלפיה מותם של מאות אזרחים תמימים הוא מחיר הגיוני במערכה נגד פושע מלחמה. פיליפ מילינגר, סגן-אלוף בדימוס בצבא האמריקני, לא היסס לקבוע כי האבידות האזרחיות בקוסובו וביוגוסלביה היו "קלות במידה שלא תיאמן" בהתחשב בכמות המשימות וההפצצות.34

כמו הרוסים בצ'צ'ניה ראתה גם ברית נאט"ו את הפגיעה באוכלוסייה האזרחית כ"נזק אגבי" בלתי נמנע במסגרת המערכה שניהלה באזור. אבל ההתערבות הצבאית של האו"ם בסומליה אמורה הייתה להתנהל על פי סטנדרטים אחרים. הדרך שהובילה למוגדישו הייתה מרוצפת בכוונות טובות: על כוח המשימה הבינלאומי, שהוקם באפריל 1992 בעקבות החלטה 751 של מועצת הביטחון, הוטל לספק סיוע הומניטרי לאוכלוסיית סומליה, ו"לקדם" את סוף מלחמת האזרחים שהתנהלה שם מאז 1988. ברם, עד מהרה התברר שיש לאבטח את הסיוע בכוחות גדלים והולכים. יוניטא"ף, כוח המשימה של האו"ם שהוצב בסומליה בין דצמבר 1992 למאי 1993, מנה למעלה מ-38,000 חיילים (מהם 28,000 אמריקנים) מעשרים ואחת מדינות.35 עם הזמן החל הכוח הזה לעסוק לא רק באספקת סיוע הומניטרי ובאבטחתו, אלא גם בלחימה של ממש.36 מעורבותם של חיילי האו"ם בענייני המקומיים נעשתה ישירה ובוטה יותר ויותר. לאחר מאי 1993 פחת מספר החיילים ששירתו בכוח הבינלאומי - אך אלה ניהלו פעילות תוקפנית מבעבר. במקום להיתפש כמתווך הוגן בסכסוכים בין גורמים מקומיים, הפך האו"ם, בעיני סומלים רבים, לצד בלחימה ולאיום ישיר שיש להתעמת איתו.37

מכאן ואילך רבו ההתנגשויות. ב-5 ביוני, במהלך מבצע של חיפוש ותפישת נשק, נהרגו במוגדישו 24 חיילים פקיסטניים במארב שהניחו אנשי 'החזית הלאומית הסומלית', אחת המיליציות הגדולות והחזקות בשטח. במארב השתתפו גם נשים וילדים, שהעמידו עצמם בין החיילים ובין אנשי המיליציה והקשו על הפקיסטנים לפתוח באש על תוקפיהם.38 למחרת האירוע קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם הצעת החלטה שקראה לחברות הארגון "לתרום, על בסיס [מצב] חירום... נגמ"שים, טנקים ומסוקי תקיפה... כדי לגייס את היכולת הנדרשת להתעמת ולהרתיע התקפות חמושות" בסומליה. בכך, בעצם, העניקה מועצת הביטחון הכשר להפעלת אמצעי לחימה כבדים נגד כנופיות חמושות בנשק קל, במשגרי אר-פי-ג'י, במכונות ירייה ובתותחים קלים. ואכן, תגובתו של הכוח הבינלאומי לפעולה נגדו הייתה מהירה וחריפה: האמריקנים תקפו את מוגדישו בהפגזות מן האוויר. במשך שלושה לילות המטירו מטוסי הרקולס אמריקניים פגזים על שכונה סמוכה למקום מגוריו של הגנרל פארח איידיד, מפקד 'החזית הלאומית הסומלית', למרות שהאזור היה מאוכלס בתושבים.39

ב-12 ביולי החליט האו"ם לתקוף ישיבה של אנשי חבאר גידר, שבטו של איידיד, כתגובה על רצח עובדים מקומיים של הארגון בידי החזית הלאומית הסומלית. האמריקנים הציעו להנחית כוחות ולתפוס את משתתפי הישיבה, אך הרעיון נדחה מחשש שיש בו סיכון מיותר של חיילי הכוח.40 תחת זאת הוחלט לתקוף באש מסוקים את הבניין שבו תתכנס הישיבה. במהלך מה שכונה "ההתנקשות הראשונה שנעשתה אי פעם באישור רשמי של האו"ם",41 שיגרו מסוקי קרב אמריקניים שישה-עשר טילים וירו כאלפיים פגזים לעבר הבית. האו"ם דיווח על פחות מעשרים הרוגים – כולםגברים - אף שסרטי הווידיאו שצולמו במקום האירוע מראים בבירור גם גופות של נשים בין החורבות. הצלב האדום מסר נתונים שונים לחלוטין; לטענתו, נפגעו בפעולת האו"ם 215 סומלים, ומתוכם 54 הרוגים. תומכיו של איידיד הפיצו רשימת שמות של 73 חללים, ובהם נשים וילדים.42 ההתקפה קיבלה סיקור תקשורתי מצומצם, משום שלאחריה הרג המון זועם ארבעה עיתונאים מערביים, ובכך שינה את המגמה בדעת הקהל ובכלי התקשורת לרעת הסומלים.43

העצבנות הגוברת של חיילי כוח השיטור הבינלאומי החלה גובה מספר גדל והולך של קרבנות. ב-13 ביוני פתחו חיילים פקיסטנים של האו"ם באש על מפגינים, הרגו עשרים ופצעו עשרות; עד ראייה, כתב הטורונטו סטארפול ווטסון, טען כי "לא שמע שום ירייה לפני שהפקיסטנים פתחו באש".44 אחרים העידו כי הירי היה תגובה לאש צלפים שכוונה אל חיילי הכוח.45 ההתנגשויות בין חיילי האו"ם למקומיים הלכו והחריפו. ב-9 בספטמבר הותקף צוות הנדסה באש צלפים. חייל פקיסטני אחד נהרג וחמישה נפצעו. בתגובה ירו מסוקי קרב אמריקניים אש תותחים וטילים לעבר ההמון שהגיע לסביבה. כמאה איש, ובהם נשים וילדים, נהרגו. טייס אמריקני שהשתתף באירוע מציין ביומנו כי המסוקים "ירו לתוך ההמון שממנו נורתה אליהם אש", ו"הרגו מאה מהם". אותו טייס מתלונן על כך שהסומלים "משתמשים בנשים כדי להסתיר את מקורות הירי שלהם, וזה מקשה עלינו לזהות מי בדיוק יורה. אחרי זה הם קוראים לנו רוצחי ילדים ונשים, כאשר אנחנו יורים על אותם האנשים שירו עלינו, והורגים כמה מן האנשים שהם ניצלו כמגן אנושי".46

למרות תוצאותיה החמורות של התקרית העניק האו"ם לפעולתו של הכוח גיבוי מלא, ודובריו נימקו את ההחלטה לפתוח באש לעבר ההמון בכך שלוחמים חמושים הסתתרו בין המתקהלים.47 הדובר הבכיר של האו"ם בסומליה, רב-סרן דייוויד סטוקוול מצבא ארצות-הברית, השמיע דברים נחרצים. "כל מי שהיה על הקרקע באותה הסביבה היה לוחם", הסביר לכלי התקשורת, "מפני שהם רצו להזיק לנו".48

הלחימה בסומליה הגיעה לשיאה בתקרית שהתרחשה במוגדישו באוקטובר 1993. כוח אמריקני שנשלח ללכוד שניים מעוזריו של איידיד מצא עצמו מכותר, וחולץ רק לאחר כמה שעות. בפרק הזמן הזה ניהלו החיילים האמריקנים קרב יריות אינטנסיבי עם תוקפיהם, כשאזרחים רבים נקלעים לקו האש. כמה מהם שימשו כמגן חי לאנשיו של איידיד. סגן-אלוף נורמן קולינג, שניתח את התקרית, מספר שבהזדמנות אחת ירה סומלי חמוש באמריקנים כאשר קנה רובהו מבצבץ בין רגליהן של נשים, ועליו רובצים ארבעה ילדים. הוא היה מוגן לחלוטין בגופם של לא-לוחמים, והשתמש בציניות ביתרון שהקנתה לו הגינותם של האמריקנים. הריינג'רים היו צריכים להחליט אם לירות לתוך הקהל או להניח לתוקפים לירות בחבריהם. הם בחרו, "כפי שההיגיון מחייב", באפשרות הראשונה.49 אזרחים אחרים שנפגעו באותו האירוע נפלו קרבן לזיהוי שגוי או, בפשטות, לחוסר מזל. רבים מהם נקטלו, כנראה, באש התופת שירה כוח החילוץ של האו"ם כשניסה למנוע מלוחמי 'החזית' להתקרב לחיילים המכותרים. אלוף משנהלורנס קספר, אחד המפקדים שהשתתף בלחימה, נזכר כי כל סוגי הנשק, "מרובי 5.56 מילימטר ועד מקלעי 12.7 מילימטר הכבדים של המלזים ירו לכל הכיוונים... בלילה של 3 באוקטובר הפעלנו את כל מה שהיה לנו, למעט מרגמות". קספר אינו מהסס להצדיק את התנהגותם של חיילי האו"ם בתקרית. "לא היה לי ספק שהפעלנו את מידת הכוח הראויה בהתחשב בנסיבות", הוא אומר.50 "מידת הכוח הראויה" הזאת כללה, כך מתברר, ירי של שישים ושלושה טילים נגד טנקים ו-75,000 פגזי מסוקים.51

בקרב של 4-3 באוקטובר איבד האו"ם עשרים חיילים. האבידות בקרב הסומלים היו גבוהות לאין ערוך: הערכה מתונה נוקבת במספר של 312 הרוגים ו-814 פצועים.52 אומדנים אחרים מעמידים את שיעור החללים הסומליים על למעלה מחמש מאות איש ויש להניח שרק מיעוט מבוטל מהם עסק בלחימה עצמה.53

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

ולא נכון לגבי צבאות זרים על כול המור"קים שלהם .
אני לא אשב ואקרא את כול המחקר הזה עכשיו בשעות אלו של הלילה שלמוח קשה לתפקד ..
אבל אם אתה מוצא שייכות בין כול שנכתב לבין ספצפית צה"ל במלחמת לבנון האחרונה אתה מוזמן לסכם את זה במילים שלך .

הסיבה העיקרת שבינת ג'בל לא נכבשה (משהוחלט לכובשה) בידי חי"ר מחופים בארטיליריה כבדה ככל שיצטרך, היא אוטופיזם קטלני, במהלכו חיי האויב, האוכלוסיה הלוחמנית-עוינת שהוא מסתתר בתוכה, והרכוש שלהם, חשובים יותר מחיי הלוחמים שלך.

האוטופיזם הזה, מנותק מהמציאות ודורש מצה"ל אמות מידה ששום כוח לוחם בעולם לא נדרש לעמוד באמות מידה שאפילו דומות לאלו, כפי שמתועד היטב בפעולות נאט"ו, או"ם וצבא אמריקאי במהלך שנות ה-90.

בינת ג'בל הייתה צריכה להחרב, ואם מישהו היה מתעקש, היה אפשר להציב דגל על חורבותיה.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

יותם הלך בשביל השטות הזאת ואם אנחנו לא היינו מתווכחים עם המח"ט ועם המג"ד שלך (על סף סרוב פקודה) אז גם אנחנו היינו הולכים בשביל התמונה הזאת.

אגב, בורד הרים נמסר לנו שפלס"ר 35 שהיו אמורים לחבור אלינו סרבו פקודה.

גם הסרוב של המחס"ר הנדסה אצלנו (אדם קימה) היה על רקע דומה ויחד איתו סרבו נוספים לבצע את הפעולה הזאת.

אמרו לנו שהירי הפלוגתי של יותם היה למטרה נוספת, אבל לא הצלחתי למצוא הוכחות למטרה הנוספת הזאת (ירי לחילוץ על מחבלים שתקפו את אחד הגדודים של הצנחנים מהצד השני של בינת ג'בייל).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

במקרה הזה ,עד כמה שידוע לי ,השיריון נדרשו ראשונים ,הודיעו שהם לא יכולים לבצע את זה (ראבק ממתי שולחים שיריון ללש"ב באמצע מלחמה?) ,ואז דרשו ממנו לעשות את זה (16 חיילי מחס"ר הנדסה) ,הודענו שסד"כית אנחנו לא יכולים (גם הכשרתית לא כולם התאימו אבל לא זו הייתה הסיבה).
אחר כך שמענו ששלחו לשם כוח גדול של חי"ר (השמועות אמרו מילואים של יחידות מובחרות) שחטף הרבה .
אני חושב שמי ששלח אותנו ואותם למשימה הזו הוא פושע ,כי כל ינוקא יבין שבמצב שהיינו בו הנפת דגל כבר לא הייתה מזיזה לאף אחד.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

והתקשנו להאמין שזו הייתה המשימה של פלוגה ל' ושזה מה שרוצים שנעשה, למרות הנסיון העגום שלהם.
שאלה לאריקר, האם היית בפקודה לפני שיצאתם מהארץ על "ציר פינקל" בלילה שבין ראשון לשני 7.8? מה הייתה המשימה שלכם?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יצא לפלוגה שלי להשתתף בשני קרבות לנעיצת דגל. מיותרים? אני לא יודע. מטופשים? בטוח!

קראתי שלמדנו כמה דברים רעים מחיזבאללה, כנראה שנעיצת דגלים היא אחד מהם.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בלילה אחיר שהם חטפו, לנו אמרו שהמשימה היא לעלות לירות פגזים על בינת ג'בייל כי זה מאוד חשוב למישהו בחלונות הגבוהים מאוד...

אגב, כשארגון טרור קטן ונועז תוקע דגל על מוצב של צבא סדיר חזק, זו הצלחה, בפרט תקשורתית.
כשצבא חזק תוקע דגל על מוצבון\עמדת תצפית\מחנה אימונים של ארגון טרור זה פאתטי.

בעיני זה מעיד על חולשה, חוסר הבנה מוחלט של הזירה התקשורתית, והפקרות. לא מסכנים חיי אדם בשביל תעמולה פוליטית פנימית. אם היו הישגים ממשיים למלחמה הזאת (חטופים, הורדת מפרי הקטיושות הנוחתות), אולי לא היה צריך בתעמולה דלה שמטה הזו.

כוחות ה-חי"ר שפעלו בבינת ג'בל ביקשו חיפוי וסיוע באש מטנקים על מנת לבצע את המשימה (מה שבדיעבד ולאור החילוץ שבוצע היה רעיון לא רע). זאת היתה המשימה המקורית של הפלוגה.
הזמן שניתן לפלוגה ל' בין קבלת הפקודה הראשונית לכניסה לשטח לא איפשר לבצע נוהל קרב מסודר והכוחות נכנסו לשטח לא מוכנים ומודעים לכך שאינם מוכנים...

חיילי החי"ר המדוברים הם מהצנחנים, גם נהרג להם לוחם באותו קרב (בחור אתיופי). אבל לא הצלחתי להבין:

1. היכן היו הצנחנים?
2. היכן היו המחבלים שירו עליהם?
3. כיצד ירי הטנקים היה אמור להבריח את המחבלים (מה שבדיעבד, כנראה, קרה)?
4. למה דווקא ירי טנקים (זו לא הייתה הסתערות, אלא פלוגה ל' עם המג"ד והקש"א שטפו דרך הציר עד לוואדי שמתחתינו ושם ניהלו קו עמדות פלוגתי, באזור האנטנה, כשרק טנקים בודדים יכולים לירות בפועל. את הירי והתמרון הזה צילמתי בוידאו)? האם לא היה ניתן לרדת על המחבלים עם ארטילריה (גם חמ"ם) או מטוסים?
5. אם כבר ירי טנקים, מדוע היה צריך להכניס את פלוגה ל' ולא להשתמש בנו, שני הטנקים מפלוגה ז', שעמדנו שם עם גדוד ההנדסה החטיבתי ללא משימה אמיתית ולא שותפנו בירי שלהם (למעשה לא ממש הבנו שהם מגיעים וכשהגיעו לקח לנו זמן להבין מי הם ומה הם עושים)?
6. האם דיווחו לפלוגה ל' שאנחנו שם? היה קטע שהם ירו עלינו (קליעית). לא ממש התבצעה חבירה בקשר, בטח לא פיזית.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

1. ציטוט:

   היכן היו הצנחנים? כאשר הכוחות שלנו עלו לעמדות הצנחנים כבר היו מסובכים בתוך בינת ג'בל, אינני בטוח אבל אני חושב שכבר היו להם נפגעים. היכן היו המחבלים שירו עליהם? ממה שהבנתי מתמונת הקשר, שהיתה חלקית מאוד, הם נתקלו בטווחים קצרים יחסית ולכן העדיפו ירי מדוייק של טנקים על פני ארטילריה. אבל אינני זוכר אם זה זה קשור שיום השני בו ה-מג"ד עלה לעמדות עם טנקים שלכם או להתקלות של יותם. כיצד ירי הטנקים היה אמור להבריח את המחבלים (מה שבדיעבד, כנראה, קרה)? בתור חי"רניק שיצא לו לקבל אש לחילוץ מטנק אחד (בהזדמנות אחרת) אני יכול להבטיח לכך שכשאתה נמצא בצד הלא נכון של מספר טנקים שיורים בכל הכלים אתה מת או בורח. זה כנראה מה שקרה בסופו של דבר גם שם. למה דווקא ירי טנקים (זו לא הייתה הסתערות, אלא פלוגה ל' עם המג"ד והקש"א שטפו דרך הציר עד לוואדי שמתחתינו ושם ניהלו קו עמדות פלוגתי, באזור האנטנה, כשרק טנקים בודדים יכולים לירות בפועל. את הירי והתמרון הזה צילמתי בוידאו)? האם לא היה ניתן לרדת על המחבלים עם ארטילריה (גם חמ"ם) או מטוסים? בדיעבד הטנקים היו יעילים למשימה, עם היה זמן לנוהל קרב מסודר, לימוד מסודר של השטח ובחירה של קו עמדות. ובנוסף עם הציר היה פתוח עד הסוף וחיפוי ה-חי"ר שהובטח היה במקומו, המשימה היתה מסתיימת בהצלחה וככל הנראה ללא נפגעים. אם כבר ירי טנקים, מדוע היה צריך להכניס את פלוגה ל' ולא להשתמש בנו, שני הטנקים מפלוגה ז', שעמדנו שם עם גדוד ההנדסה החטיבתי ללא משימה אמיתית ולא שותפנו בירי שלהם (למעשה לא ממש הבנו שהם מגיעים וכשהגיעו לקח לנו זמן להבין מי הם ומה הם עושים)? זאת כבר שאלה ל"פינקלית". האם דיווחו לפלוגה ל' שאנחנו שם? היה קטע שהם ירו עלינו (קליעית). לא ממש התבצעה חבירה בקשר, בטח לא פיזית. אני לא ידעתי איפו אתם ממוקמים, אני לא יודע מה המידע שקבלו הכוחות בשטח. אני רק יכול לומר שכאשר נכנסתי פנימה למשימה שהיתה תחת פיקודה של אותה חטיבה לא היה לי שמץ של מושג מי הכוחות השכנים לי ועל איזה תדר, אם בכלל, הם מאזינים. יותר מכך, לא הצלחתי למצוא אף אחד שיכל לספק לי את המידע המדוייק (קווים כללים קיבלתי), לשמחתי הרבה עד מאוד לא נתקלנו, לא בלוחמי חזבאללה וגם לא בכוחותינו.

כששאלתי את המח"ט, אחרי המלחמה, את כל השאלות הנ"ל לרוב קיבלתי את התשובה "אני לא יודע".
אתה בטוח שכשפלוגה ל' יצאה מהארץ כבר היה בבינת ג'ביל קרב? אתה בטוח שהצנחנים נתקלו מטווח קרוב? איך ירי של יותם יכול להיות יעיל? לדעתי אתה מתבלבל עם הביצוע שהיה למחרת עם נקים של פלוגה א' והמג"ד שלך.
מה אמרו לנו על מצלמות דיגיטליות ודגלים?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אינני חושב שבזמן של' יצאו כבר היה קרב, אני חושב אבל שהוא התחיל בבוקר. עם זאת, ביליתי באותו זמן כמה ימים נטולי שינה וגם ההלם של המוות של יותם לא עזר אז בהחלט יכול להיות שסדר הזמנים שלי מבולבל.

בנוגע להתקלות מקרוב, כך שמעתי ב-חמ"ל, אך היה מדובר בהתקלות בין בתים ועל ירי מבתים כך שירי טנקים לחיפוי ושיתוק מקורות ירי בהחלט יכל לעזור.

לגבי המח"ט - אין תגובה!

יוסיפון ,משהו לא מסתדר לי.
אם החבר'ה של יותם (פלגה ל'?) היו צריכים לירות לבינת ג'בל ,למה אני זוכר את הקנים מופנים לעין עבל?
יכול להיות שאני לא זוכר נכון ,אבל יש לי בראש תמונה של 3/4 טנקים עם קנים לעין עבל במדרון שלכיוון המטע שבו היינו,ומיסוך שעלה מעבר לאוכף של האנטנה ,בצד של עין עבל.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

הם חטפו ככל הנראה מנקודה צפונית מערבית לכפר, והתקבל דיווח לא ברור בקשר שיורים עליהם מעין אבל. הקיצר, אחרי שמתו להם הם פשוט ירו על הכפר בלי יותר מדי סנטימנטים.
לא מאשים אותם לאור המצב הנפשי שבו הם היו.
לא האזנו לרשת שלהם כל הזמן (מחסור במקלטים, צה"ל 2006), אז אין לי מושג למה הם ירו.

בכל אופן, כשהם התקפלו משיא הרכס, הם עשו שדירת התקפלות פלוגתית עם קנים מופנים מערבה לכיוון עין אבל (כפר- האיום המרכזי הנראה בשטח).

אני לא בטוח שמה שאתה (אומי) קורא לו עין-עבל הוא באמת עין עבל. אני לא יודע למתי המפות שלנו היו מעודכנות, אבל הן בטוח לא היו מעודכנות לנתונים בשטח. אני אשתדל מחר להעלות כאן סריקה של מפה בהשוואה לתמונת לוויין מגוגל ארת' שהן אפשר לראות עד כמה המפה לא מעודכנת ועד כמה הבתים של עין אבל התפשטו ונושקים לבינת ג'בייל (אולי מישהו אחר כבר יוכל להביא את התמונה מגוגל ארת' אני מאד עסוק היום, את הסריקה של המפה אני אביא בעצמי מאוחר יותר).


ראוי לציין, לטובת הקוראים האחרים בפורום:
אומי 5, freedom_fighter ואני הייתי באותו כוח (freedom_fighter היה המט"ק בטנק שאני נהגתי עליו, אומי היה חייל במחס"ר גדוד ההנדסה שאליו הצטרפנו).
GilTal משרת בגדוד אחר בחטיבה (אולי הוא ירצה לכתוב באיזה תפקיד), גם יותם לוטן(yotaml) ו-arikr מאותו הגדוד, אריק מ"מ בפלוגה שיותם פיקד עליה.
יש כאן גולשים נוספים מהחטיבה שלנו. לא כולם כותבים.
כעיקרון, אני לא הבאתי אף אחד מהחבר'ה הנ"ל לכתוב/לקרוא כאן אלא שגילינו שאנחנו משרתים ביחד רק אחרי שכבר היינו בפורום.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני מפקד מחלקת הסיור של הגדוד של יותם ואריקר.

אם היה זמן לנוהל קרב מסודר...
ואם היה לימוד מסודר של השטח ובחירה של קו עמדות...
ואם הציר היה פתוח עד הסוף...
ואם חיפוי החי"ר שהובטח היה במקומו...
או-אז המשימה היתה מסתיימת בהצלחה וככל הנראה ללא נפגעים...

לצערנו , תמצית ההתנהלות במלחמת לבנון 2.0

(התייחסותי היא לעניין העקרוני - איני מכיר את הקרב המדובר ואת הנפשות הפועלות)

A friend in need - is a friend indeed

כל אשכול שנפתח פה לגבי קרבות ספציפיים הוא מתכון לועדת חקירה. פשוט לא יאמן .... אתה קורא כאן את העדויות של החבר'ה שהיו במרחק של מאות מ' / קמ' ספורים זה מזה ולא ידעו האחד על קיומו של השני, הקרב בסלוקי, הקרב בעמק עיון, הקרב בבינת-ג'בל ..... פשוט לא יתואר.

אתה קורא את תחקירי האוגדות ... כלום לא עבד נכון, מפקדים שלא מבינים בשריון מפקדים על אוגדה משוריינת, האוגדה המובחרת של צה"ל מתברברת שבועות ללא מטרה, מח"טים שיושבים ביחד והחטיבות לא מתואמות, ועוד ועוד ... פשוט בכיה לדורות.

ועכשיו נושא "הקרב על הנפת הדגל", קשקוש מוחלט. זה נראה כאילו מישהו לקח את ספר התו"ל של צה"ל, גרס אותו, ואמר "עכשיו בוא נעשה הכל הפוך".

אני כבר שבועות יושב וחושב מה אפשר לעשות. ברור לכולם שזו לא הבעיה של הימ"חים, ולא החוסר בציוד, אלא כמו שאמרנו כבר מזמן - צה"ל פשוט לא מוכן למלחמה ! צריך להפנים את העובדה הזו, להושיב קבוצת חשיבה של אנשים חכמים ומנוסים לכתוב את תכנית האימונים ובניין הכוח לקראת העתיד, להתחיל ומהר לאמן מסגרות במתארי קרבות כמו פעם - שטח פתוח, ציר הררי, לש"ב, שת"פ ותרגילים במסגרות גדולות. והכל בצורה הכי קשוחה ובלי סנטימנטים - להפסיק לקדם קצינים במהירות מטאורית ללא ניסיון אמיתי, לחזור ללימודי קרבות העבר, והשתלמויות רחבות.

בקיצור, אני מצפה מהרמטכ"ל ומטכ"ל ההיי-טק להבין דבר פשוט אחד - חבר'ה נכשלנו, ואין טעם לחיות בהכחשה אנחנו רק מרמים את עצמנו, צריך לחזור בחשיבה 20 שנה אחורה ולהתחיל להתאמן ולבנות את הכוח כמו פעם.

יוסיפון והחבר'ה, אני מודה בשם החי"ר לחברינו בשריון, נחמד לנו שאתם מחפים לנו ומסייעים לנו. אני מוכרח לומר שבניגוד למה שנכתב בחלק מהתגובות כאן, אני כחי"רניק בהחלט לא רואה את עצמי כבשר תותחים ולא מוכן לקבל כל פקודה כדברי אלוהים חיים. נעשו במלחמה הזו טעויות בהפעלת החי"ר שעלו בחייהם של הרבה חבר'ה מצויינים וטובים, וזאת רק בגלל הבנה לא נכונה ויוהרה של אוגדונרים ואלופים. נמאס לי מהניהול החובבני של הצבא, יש להחזיר את ארבעת האוגדונרים לפקד על חטיבות ויפה שעה אחת קודם.

! This is Sparta

צה"ל שקוע עד צוואר בפעילות שיטור שוטפת, אחוז המתייצבים למילואים נמוך, והמשאבים מוגבלים. כדי לחזור למתכונת אימונים שאתה מדבר עליה צריך שינוי יסודי מאד בתנאים הבטחוניים ובמבנה הארגוני של הצבא.

סליחה, אבל אתה חי בעבר.

1. יצאנו מרצועת עזה, והכוח שסביבה קטן בהרבה מהכוח שישב בתוכה.
2. הוקמה חטיבה 900, וקיבלה אחריות על רוב פעילות הבט"ש ביו"ש.
3. מג"ב קיבל אחריות גזרתית בעוטף ירושלים ובחלק נכבד מגבול מצרים.
4. צבא המילואים אינו מושקע כמעט בכלל במשימות "שיטור".
5. אחוז המתייצבים למילואים זה מה שיש, מי שלא בא לאימון גם לא יבוא לקרב.
6. אין שום "משאבים מוגבלים", יש רק סדרי עדיפויות.

אין ספק שהגיע הזמן למבנה ארגוני חדש בצבא, ואני מציע את המבנה הארגוני "החדשני" של שנות ה- 80. שיפסיקו לבלבל את המוח במבנים חדשים ויתחילו לעבוד.

! This is Sparta

תשמע, זה לא שהביצועים קודם היו להיט. אני כבר לא מדבר על ההתנהלות ברצועת הבטחון, אבל כמה קרבות אוגדתיים טובים התרחשו במלחמות ישראל? כמה חטיבתיים? זה לא שפתאום הרמה ירדה בגלל חוסר אימונים, אלא שללא אימונים נשמט היסוד היחיד למיומנות צבאית מרגליהם של לא מעט מפקדים, שכן השכלה וידע תיאורטי לא היה להם.

אני ביצעתי לא מעט תרח"ט לפני תחילת האינטיפדה הראשונה במא"ט, ואני חייב לומר שזה לא עשה אותי רגוע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס איזה קרבות אוגדתיים היו במלחמת לבנון 2 ? איזה קרבות חטיבתיים ? העובדה שגייסו אוגדה או שאוגדה קיבלה אחריות על גזרה לא הופכת את לחימת יחידותיה לקרב אוגדתי. קרבות אוגדתיים היו ביום הכיפורים, מה שהיה במלחמה הנוכחית היו קרבות של פלוגה מתוגברת או קרבות של גדוד. נגד מי נלחמנו, היתה חטיבה בצד השני ?

שכחנו איך נלחמים באמת, שכחנו איך נראה שדה קרב, ושכחנו שמה שמתאים למעצר חשודים בקסבה לא מתאים לקרבות בלבנון ובטח לא אל מול הסורים. אני מבקש שצה"ל יחזור להתאמן לקראת מלחמה, כמו שהיה כשאתה היית חייל צעיר בפלוגה, לא רוצה הי-טק - זה טוב לחיל אוויר ולתותחנים, כוחות מתמרנים צריכים להתאמן והרבה. נקודה.

צה"ל התחיל עכשיו שוב להתאמן ברמה, באלי"ש בהתעוררות, טוב מאד. החטיבות הסדירות צריכות לצאת מתרגולת הבט"ש ולהתאמן במתארי מלחמה בשטחי אימונים, בשאיפה יחד עם חטיבות מילואים מקבילות. אימונים מלאים על הכלים ולא על כלי מא"ט.

! This is Sparta

חציית הסלוקי היה קרב אוגדתי פר-אקסלנס. היה שם מעבר הכרחי, ומרגע ששתי חטיבות היו מעורבות באותה פעולה, זה הופך אותה לקרב אוגדתי. י
ברגע שאוגדה מפעילה בשדה הקרב יותר מחטיבה אחת זה כבר קרב אוגדתי. וכפי שזכור לך לא צריך להלחם מול מערך סדור בשביל שזה יהיה קרב אוגדתי. במקרה הזה, רוב העבודה היתה בכלל במסגרת מה שהיה אמור להיות קרב התקדמות מול נ"ט.
זה שלא הבינו את זה, זו אולי הבעיה החמורה ביותר - שהאוגדות לא פעלו כפי שהיה צריך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

OK קח את הקרב בסלוקי כקרב אוגדתי, האם פעלה שם אוגדה או שתי חטיבות שכל אחת קיבלה משימה וביצעה אותה ללא קשר לשניה. מעבר הכרחי עוברים בצורה כזו ? הכשל בהבנה שיש צורך בקרב התקדמות בלבנון הוא הדבר שעליו אני צועק מתחילת המלחמה (ראה הודעותי מחודש אוגוסט), וזה גם מה שדפק את יאנוש במלחמת לבנון הראשונה מול הסורים. אם האוגדונרים האנליטיים שלנו היו טורחים ללמוד את לקחי מלחמת לבנון הראשונה הם לא היו מבצעים את המהלך בצורה שבה בוצע, ואני בכלל לא נוגע כאן בתכנון הראשוני שהוציא את המהלך לדרך.

ובחזרה לעניינינו, אנחנו מסכימים בנושא בניין הכוח והאימונים, מה עכשיו ? מה ניתן לעשות מלבד לעמוד על "גבעת הצעקות" ? התחושה שלי היא של קרב סיזיפי בטחנות רוח, ונמאס לי כבר לדחוף את הצבא קדימה, אני מילואימניק במיטב שנותיו ואני לא מבין למה אני רוצה לינוק יותר ממה שהפרה הגדולה הזו רוצה להניק.

! This is Sparta

כאן אין ויכוח. זה שלא היה לחימה אוגדתית, זה ברור מאליו וזה מה שגם אני אומר. אבל היה צריך להיות קרב אוגדתי שם, זה ברור.מה עכשיו? אני לא רואה פתרון.
מה שצריך באמת, זה שר ביטחון שיכפה על המערכת שינויים רציניים. משינוי חקיקה מסיבי של חוקי צה"ל, בניית מועצה לביטחון לאומי חזקה עם שיניים, ופיקוח חיצוני על בנייה מחדש של כל המערך הצבאי בדומה לצבא האמריקאי בשנות ה-70, ואני לא רואה שיש מישהו שיוכל לעשות זאת. סתם אימונים לא יעזרו. אפילו המא"ט, ששנינו יודעים שהוא אולי המרכז הכי יעיל לאימונים טקטיים, לא שווה כלום עם רמת החניכה שיש שם.
50 שנה הצבא מתנהל כמו פלנגה, אני לא רואה איך זה הולך להשתנות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס שר ביטחון שיכפה על המערכת שינויים רציניים.

גדול, עכשיו אני הולך לישון רגוע

! This is Sparta