לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 02-10-2006, 18:37
  משתמש זכר Black Mammmba Black Mammmba אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.05
הודעות: 2,637
שלח הודעה דרך ICQ אל Black Mammmba Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zeevback שמתחילה ב "מבקש קשר עם יוצאי עוקץ או חי"ר מקבלי סיוע מעוקץ - האם נשלחו כלבים אל מותם ללא הצדקה ?"

אז מה שאתה אומר, זה שצריך קודם כל לשלוח לוחם לתוך הבית, מבלי לדעת מה הסכנה בפנים?

או ישר להרוס את הבית עם כל המשפחה של המחבל על ידי D9 או באגר.??


אז אולי גם "תגן" על הלמות, שעושים איתם שימוש. או שאתה מעדיף שלוחם צעיר בן 20 יסחוב על הגב שלו משקל של 50 ק"ג לאורך של 10 ק"מ. ואחרי הפעולה הזאת ישאר נכה לכל חיו. אבל אל תשכח שהוא רק בן 20. ותכולת החיים בארץ היא לגברים משהו כמו 70.


שוב כלב, שעבר אימונים רבים בעוקץ. לא נשלח למשימת התאבדות !!!. הכלבים שנשלחים למשימות כאלה, אלה כלבים שאומנו בשביל מצבים כאלה.
לצה"ל וליחידת עוקץ. כואב כאשר לוחם נופל בקרב. ובשביל עוקץ לוחם הוא גם כלב ולשניהם אותם תנאים. מכיוון שכל אחד מבין מה היעוד שלו בצבא.!

בדיוק כמו שהתפקיד שלי הוא לנסוע בראש התור של כלי רק"מ.
האם אני מרגיש כמו מתאבד?? האם אני מתאבד?.. לא. אני מבצע את התפקיד המוטל עלי. לפתוח ציר בשביל עשרות לוחמים שמאוחרי !!.
כמו שכל לוחם נשבע אימונים להגן על מדינת ישראל. בכל דרך, כולל חייו. ככה גם הכלב !.


אני לא תמיד יכול להבין את אנשים שלא עושים הבחנות בין עיקר לתפל !
_____________________________________
"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון


נערך לאחרונה ע"י Black Mammmba בתאריך 02-10-2006 בשעה 18:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-10-2006, 19:18
  haplo haplo אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.06
הודעות: 282
אני לא יודע מי אתה, או מה האג'נדה שלך..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zeevback שמתחילה ב "מבקש קשר עם יוצאי עוקץ או חי"ר מקבלי סיוע מעוקץ - האם נשלחו כלבים אל מותם ללא הצדקה ?"

כלב ישלח כאשר ביכולתו לעניק לכוח יתרון בשדה הקרב, או לספק אינפורמצה. יהא זה שטח פתוח, סבך, מבנה או כל מתאר שהוא.

כלב לא ישלח למבנה כאשר ידוע שיש בו מחבל חמוש, אם זה ידוע, יביאו D9 ויהרסו את המבנה (האופציה הנפוצה) . במידה והכוח רוצה להכנס למבנה על מנת ולהרוג את המחבל (נדיר) אז יכול להשלח כלב על מנת לאתר את המיקום המדוייק של המחבל בתוך המבנה. זה עדיף על לתת ללוחמים למצוא את המחבל בעצמם לא?

כאשר לא ידוע אם ישנו מחבל במבנה, והכוח עומד להכנס לסריקה נגד אדם, אז כלב ישלח לסרוק, ולתת אינדיקציה אם ישמחבל מסתתר עם קלאצ' באיזה פינה במבנה מחכה לחיילים. סביר שהכלב יהרג, אבל זה עדיף על חייל לא?

יחידת עוקץ משקיעה משאבים רבים, כוח אדם, המון זמן והמון כסף בהכשרה של הכלבים הללו, כלב לא ישלח סתם בלי סיבה למות. אין דבר כזה.
מה שכן יכול להיות זה טעויות בשיקול הדעת שיביא לשליחה מיותרת של כלב. אבל זה דבר אחר.

נ.ב - אם אתה בונה את דעתך על העניין מקטעי עיתונות, ומשיחות עם יוצאי יחידות שאין הם מבינים דבר בהפעלת כלבים בפעולות צבאיות, אז זה עצוב מאוד.

נערך לאחרונה ע"י haplo בתאריך 02-10-2006 בשעה 19:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-10-2006, 19:21
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zeevback שמתחילה ב "מבקש קשר עם יוצאי עוקץ או חי"ר מקבלי סיוע מעוקץ - האם נשלחו כלבים אל מותם ללא הצדקה ?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zeevback
...יוצאי יחידות שקיבלו סיוע מכלבני עוקץ...
מעניין מדוע לא התנדבו אותם "יוצאי יחידות" להיכנס למבנים במקום הכלבים...

...נעשה בעוקץ שימוש חסר תוחלת ובלתי מוצדק בכלבי היחידה ל"הוצאת מחבל ממבנה"...
אתה כנראה מאלו שמעדיפים שייפגעו חיילים ולא כלבים...

...הכלב איננו יכול להביא לידי יציאתו של מחבל מהמבנה...
של מי הקביעה הזאת ?

...אין בפעולה זאת כדי לחסוך בחיי אדם...
נפגע כלב במקום חייל ? - ברגע זה נחסכו חיי אדם !

...ניצול מחפיר של האמון העיוור שנותן הכלב באדם...
לפי ההגיון המעוות שלך , כל "כלב עבודה" הינו תוצר של ניצול מחפיר .
להזכירך , הכלב הוא יצור שבויית ע"י האדם לצרכיו - ולא ההיפך...

...פגיעה נפשית בחיילים העדים לסצינה כואבת זאת...
מעניין אם לאותם חיילים תהיה "פגיעה נפשית" אם ייפגעו הם/חבריהם ולא הכלב...

...חיילים שנחשפו לסיטואציות אלה מתבקשים ליצור קשר...
הסיטואציה שאתה מזכיר לי היא של אדם שמחרבן לפני דלת , נוקש עליה ומבקש נייר טואלט...
צריך מידה לא קטנה של עזות-מצח להעלות בקשה מסוג זה דווקא כאן בפורום
(מה קרה , ב-"הארץ" או ב-"העיר" שמתאימים לחשיבה שלך לא רצו לפרסם מודעה ?)
zeevback@017..net.il


ולא נותר לי אלא להמליץ לך לבקר ב-"עוקץ" , להניח זר ליד האנדרטה
ולבקש את סליחת הכלבים והלוחמים כאחד .
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-10-2006, 19:25
  Gevaldic Man Gevaldic Man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.04
הודעות: 387
טיפול בכלבים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zeevback שמתחילה ב "מבקש קשר עם יוצאי עוקץ או חי"ר מקבלי סיוע מעוקץ - האם נשלחו כלבים אל מותם ללא הצדקה ?"

בהכירותי את תחום האמל"ח מקרוב ואת נושא עוקץ אני יכול להגיד לך שמשקיעים המון כסף בכל מה שאפשר לכדי להקל על הכלבים מציוד משוכלל להתעמלות לבגדים קטנים ואישיים שיהיו חמים ונעים ועוד כמה אויזרים שנשמעים די מצחיקים... לפעמים אני צוחק על זה- זה נראה כאילו שמשקיעים יותר בכלבים מאשר בחיילים ביחידה.

אני לא יודע מאיפה האינפורמציה שלך לגבי מטרת השימוש בכלבים אך נראה לי שמידע שלך מוטעה ולא קשור למציאות- הכלבים אינם חפצים שזורקים לפני הלוחמים שיחטפו כדור סתם for the sake of it אלה כמו שכל לוחם יכול להפגע מאש גם הכלב. כשנופל כלב הצבא ובמיוחד יחידת עוקץ מתאבלים, עושים תחקיר מקיף ועושים כל מה שאפשר כדי שהדבר לא יקרה שוב. חיי הכלבים ממש לא לשוא
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י Gevaldic Man בתאריך 02-10-2006 בשעה 19:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 02-10-2006, 21:14
  jesh jesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.11.05
הודעות: 368
רגע לפני הצעקות..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zeevback שמתחילה ב "מבקש קשר עם יוצאי עוקץ או חי"ר מקבלי סיוע מעוקץ - האם נשלחו כלבים אל מותם ללא הצדקה ?"

חברה,
לפני ההתלהמות והאמוציות...

הכלב הוא לא מתאבד. וזו קביעה!
אם ידוע שיש מחבל חמוש בבית, כרעיון, לא ישלח כלב. (כי אנחנו יודעים שיש אדם בבית)
והכלב, מה לעשות, לא ינצח מחבל חמוש (ואל תספרו לי על מקרה שקרה פעם, אי שם, בכפר לא ידוע..)

איפה הבעייה?
שיש לפעמים מפקדים שממש לא בקיעים בחומר, ואין להם מושג על יכולותיו של הכלב, ולמרות שכבר היה ירי מן הבית לפני שעתיים.. ויודעים שיש אדם בבית הם אומרים לכלבן, "שלח את הכלב", הכלבן הצעיר, מבוהל מהלכלוך על כתפיו של הקצין, לא מעיז להגיד את דעתו או שפיו נסתם... והוא שולח את מותו את כלבו. (כי כלב לא מנצח מחבל חמוש)

כך שלמעשה, בגלל טיפשות או טעות או חוסר ידע, כן נשלחו כלבים אל מותם, אבל שיהיה ברור, בסה"כ, כמעט שלא קורים דברים כאלו, כי המערכת כבר די משופשפת.

אני לא מכיר שימוש בכלב כדי לדעת "באיזה חדר נמצא המחבל", זה נשמע לי כמו לשלוח את הכלב למותו בשביל כלום..
השימוש שאני מכיר בכלב (במסגרת סריקת המבנים) , הוא כדי לדעת האם הבית נקי מאדם, אחרי שהוצאו כל הדיירים, וכל הסימנים מראים שהבית נקי. אם יש חשש שאדם בבית, יבוצאו פעולות שונות כדי לאשש או לשלול את החשש הזה, לפני ששולחים את הכלב.

גמר חתימה טובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 03-10-2006, 00:00
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
אני לא מבין מה אתה רוצה
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי zeevback שמתחילה ב "סברתי שאוכל לקבל תגובות מלומדות מפי אנשים רציניים. טעיתי."

אין לוחם אחד שעבד בשטחים ולא עבד עם יחידת עוקץ ובסיוע כלבים מיעודים שונים נענית פה מפי נסיון של אנשים, ויש לי התחושה שהתשובות פשוט לא קולעות לרצונך. תחושה נוספת הנוצרת אצלי היא שאתה עצמך מיעטת (אם בכלל) לעמוד בכניסה למבנה חשוך בן 3 קומות שתושביו מצהירים כי הוא ריק, אך המודיעין בקשר טוען בתוקף כי המבוקש מסתתר בפנים. מפה, מהנקודה הזאת, בחושך, בחשש, ובידיעה שכל לוחם שיכנס לחדר עשוי לפגוש קנה בפרצוף, כשיתרון ההפתעה אצל המחבל- מפה הבחירות המוסריות בינך לבין הכלב נראות מעט אחרת מאשר בפורום חובבי החיות שלך.

ואגב, אין כל סתירה בין דיעות אלה, ששמעת אותן כאן בהסכמה גורפת, לבין אהבת או הוקרת בעלי החיים האלה- בסה"כ אמרו לך שתפקיד הכלבים הוא להציל חיי אדם, גם במחיר חייהם.

שבוע טוב.
_____________________________________
אין מקום רחוק מידי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 03-10-2006, 00:05
  משתמש זכר Black Mammmba Black Mammmba אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.05
הודעות: 2,637
שלח הודעה דרך ICQ אל Black Mammmba Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי zeevback שמתחילה ב "סברתי שאוכל לקבל תגובות מלומדות מפי אנשים רציניים. טעיתי."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zeevback
המשיבים מעדיפים להסתתר תחת שמות כינוי, וחוששים להציג עצמם בשמם, אינם מציינים אם לקחו חלק בפעילות מבצעית בסיוע כלבים, (ומתקבל הרושם שלא נימנו עם כוחות לוחמים) אך לכל אחד יש דעה נחרצת שעיקרה היא להציג את השואל כנבל המעדיף מות חיילים, במקרה הטוב, או ככסיל במקרה הפחות טוב.

טעיתי בפנייתי לפורום זה.

אם כך מתייחסים חברי הפורום לדיון בין בני מינם - אין מקום לצפות להתייחסות רצינית לכלבים.
.


אני אולי גרוע בהבנת הנקרא. אבל יש גבול.
אף אחד. לא מסתתר מאחורי שמות כינוי. רוצה שמות? דבר בפרטי.
יש לך כאן בפורום. לוחמים מכל החזיות. משיריון ועוד לוחם איסוף במוד"ש. מהים דרך היבשה לאוויר. יש בפורום הזה את כל הנציגות הצה"לית.

אני יכול להבטיח לך כי שום כלב, לא נשלח למשימה בשביל להתאבד !!. יש לא מעט כלבים שהגופם הצילו לוחמים, ואף יותר מזה. ברגע של שנייה, כאשר הכלב הוא זה שתקף את המחבל והמחבל תקף את הכלב. ולוחם צה"ל הרג את המחבל. לא חסר סיפורי גבורה כאלה של כלבים. תלך לבית הקברות של עוקץ. יפרטו לך על כך יותר !.

בקשר לערכה לכלבים. הערכה היא רבה אליהם. אם זה מפני אנשים מסביב אשר לא עובדים עם עוקץ, ואם זה מלוחמי עוקץ. וכל יצא לי לעבוד לא מעט עם סוגי שונים של כלבים. והלוחם היה דואג לכלב יותר מאשר לעצמו. כי זה הכלי נשק שלו.

אני מתנצל להגיד לך, אבל בצורת הדיבור שלך יש זילזול כבד כלפי לוחמי צה"ל. כאשר אתה מעדיף חיי כלב מאשר חיי צוות במגלן למשל. ואני רוצה לראות אותך הולך לבקר את המשפחות השכולות, כאשר תגיד להם כי בנם היה צריך להגן על הצוות בגופו מאשר שהכלב.

אל תשכח שיש לכלבים חושיים שאין לבני האדם כמו הריח והצבא מנצל את זה לטובתו.
על כל כלב יש גם מצלמות מעקב ומכשיר קשר. כלב לא נכנס סתם ככה. כפי שאתה מנסה להציג את זה.

הייתי שמח לראות אותך באותו צוות פריצה נכנס ראשון.
_____________________________________
"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 03-10-2006, 12:30
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי zeevback שמתחילה ב "סברתי שאוכל לקבל תגובות מלומדות מפי אנשים רציניים. טעיתי."

זאב בק, אם כל הכבוד לגישתך לכלבים (איתה אני מסכים לעיתים כבעל כלבים בעצמי) הפעם אתה "נובח תחת העץ הלא נכון.

ציטוט:

הם יורים גם בכלבים
יום חמישי, 27 במאי 2004, 4:37 מאת: זאב בק, הארץ


זאב בק תוהה על המוסריות שבשימוש בכלבים - נאמנים וחזקים אך מיעוטי בינה - לצרכי לחימה

בביתי כלבה מגזע רועה בלגי הזהה במראה לכלבה טוסקה שמתה על שולחן הניתוחים של הווטרינר הצבאי ד"ר גיל שביט בתחילת החודש, לאחר התקפת חיזבאללה בגבול הצפון. ביום הזיכרון האחרון לחללי צה"ל נקב הצבא לראשונה במספר החללים ההולכים על ארבע מקרב "לוחמי" יחידת "עוקץ" - 45 כלבים.

שירותם של כלבים בצה"ל כרוך בדילמה. האם יש הצדקה לשימוש בכלבים לצורכי המאבק הפוליטי-צבאי המתחולל במזרח התיכון ולקיפוח חיי הכלבים תוך ניצול חוסר הבנתם למהות פעילותם? אינני מתיימר להציע תשובה לשאלה אלא להעלותה על סדר היום הציבורי.

יכולתם הפיסית של כלבים עולה בתחומים רבים על יכולתם הפיסית של בני אדם. האינטליגנציה היחסית של כלבים מאפשרת לגייס יכולת זו לטובת האדם ולשפר את פעילותו.

יכולתו השכלית של כלב בוגר דומה ליכולת של ילד בן 4-3. בדומה לו, הכלב זקוק לקרבה הפיסית של "הוריו"-בעליו, לאהבתו, לתשומת לבו. בתמורה, ירעיף הכלב אהבה עצומה על בעליו וישאף לרצותו עד קצה גבול יכולתו. הכלב ירוץ אל מול הכדורים השורקים מבלי להבין את שמבין חייל ההולך על שתיים: כדור המפלח את הגוף כואב, ופוצע עד נכות או מוות. הכלב איננו מבין שמדובר בלחימה בין צדדים הנובעת מכישלונם של ההולכים על שתיים לפתור סכסוכים בדרך הגיונית. הכלב איננו מבין שהוא קורבן תמים לגחמותיהם של פוליטיקאים רדופי אגו ופופוליזם. נכון, לא כל חייל מבין זאת. אבל בידי החייל כלים ללמוד את עובדת היותו כלי משחק בידי ממשלתו, להסכים למשחק מתוך הזדהות, להסכים הסכמה מסויגת מתוך קבלת ערכי הדמוקרטיה, או למחות ולשלם מחיר אישי.


עם זאת, כלב ביחידת "עוקץ" עשוי למנוע את מותם של בנינו האהובים. אם אני שם לנגד עיני את הבחירה - אוותר על חיי הכלב כדי להציל את חיי בני. אך האם הבחירה הזאת בלתי נמנעת?

ובנוסף לכך, מאמני יחידת "עוקץ" הם נערים בני 21-18 הקשורים אל כלביהם בעבותות של אהבה. על הנערים הללו להשלים, בכאב נורא, עם העובדה שהם שולחים את היצור האהוב והאוהב הזה אל משימה קטלנית.

פתרון לדילמה אין. המעט שיכול הצבא לעשות הוא לקיים דיון בטרם יציאה לפעולה בנוגע להכרח בהשתתפות הכלב בה. ולאחריה, תחקיר בדבר תרומת הכלב להצלחת הפעולה, בין שנהרג ובין ששרד

http://news.walla.co.il/?w=/2952/548475



וגם : http://www.nrg.co.il/online/35/ART1/050/612.html
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 03-10-2006, 07:47
  אישגדול אישגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.06
הודעות: 597
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zeevback שמתחילה ב "מבקש קשר עם יוצאי עוקץ או חי"ר מקבלי סיוע מעוקץ - האם נשלחו כלבים אל מותם ללא הצדקה ?"

ZEEVBACK
מהשאלה שלך עולה כי אתה מקבל מצבים בהם יש הצדקה לסכן את הכלב. אולי כדאי שתגדיר יותר טוב מהי בעיניך הצדקה?
לשאלתך - כלבים אכן נהרגו בפעילות. האם היו מצבים בהם שליחת הכלב לא היתה מחוייבת המציאות? אני מוכן לחתום לך שכן, כי טעויות קורות - בדיוק כמו שלפעמים לוחמים נהרגים במצבים שהם לא מחוייבי המציאות. אני לא מכיר מצבים בהם מישהו שולח כלב "סתם", שיהיה. הכלבן היחידת עוקץ מתייחס לכלב שלו בדיוק כמו אל לוחם עמית - ואם תשאל פעם כלבן, החלום של כולם הוא לקחת את הכלב איתם הביתה בסוף השירות.
כדי לגעת בנקודה נוספת ולהבהיר את היחס, האמריקנים הפעילו אלפי כלבים במלחמת וייטנאם. עם הפינוי משם, הכלבים הומתו, מאחר ונחשבו ל"ציוד צבאי משומש". בצה"ל, כאשר כלב מזדקן מאפשרים לכלבן לקחת אותו הביתה להזדקן בכבוד. אני חושב שזה אומר משהו.
_____________________________________
I think, therefore I am. I think

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 18-10-2006, 07:07
  שלמה רוזן שלמה רוזן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.05
הודעות: 565
חברים יקרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zeevback שמתחילה ב "מבקש קשר עם יוצאי עוקץ או חי"ר מקבלי סיוע מעוקץ - האם נשלחו כלבים אל מותם ללא הצדקה ?"

כשהקמנו את יח' עוקץ מטרתינו המוצהרת הייתה הצלת חיי חיילינו.במהלך שלושים שנות קיומה של היחידה הוקמו יכולות חדשות, ירדו יכולות אחרות,חיילינו הפכו ללוחמים מהשורה הראשונה בצהל ואנו מנסים להמשיך ולהשתפר. מאות ואולי יותר מחיילי צהל חבים את חייהם לאותם כלבים שככתוב הגנו עליהם בגופם וחלקם טמונים בבית הקברות שלנו (שניים מהם שלי)לנו לוחמי היחידה אין בכלל ספק שכלבינו משרתים מטרה עליונה.נעשה הכל כדי שלא יאונה להם כל רע אך בד בבד חיי חיילינו יקרים יותר.אם ידידינו זאב בק מעוניין לחקור עוולות ואיוולת בצהל,הרי שהיריעה קצרה מלהכיל את כולן.ולכן לא ברור לי מדוע הוא מתעקש להמשיך ולחפור בדבר היחיד אולי שייתן סיכוי לבניו לחזור הביתה בשלום.יחד עם זאת הייתי מבקש מכל הלוחמים בפורום שיצא להם לחבור ולהלחם יחד עם חיילינו שלא לחשוף אמצעים,שיטות ואביזרים בהם אנו משתמשים.אחרי הכל איננו יודעים מי נכנס לפורום וקורא ומאד נרצה להמשיך ולהתקיים. אנא,צנזרו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:08

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר