שלום חבריי הפורום
ברשותכם, אשמח לפתח דיון בנושא של נפגעים במהלך הקרב - והשפעה של כך על המשך הלחימה של הכוח הלוחם. אני מעלה את הנושא מכיוון שלעניות דעתי,, נושא זה משפיע יותר ויותר על תוצאות קרבות בהן לוחמי צה"ל השתתפו בשנים האחרונות - ולא לטובה. אציין תחילה שאני מודע היטב לרגישות הנושא - והכוונה שלי היא לפתח דיון על מנת להבין טוב יותר את הסיטואציה האמורה ואיך להתמודד איתה בעתיד.
ככלל, עושה רושם שנפגעים בקרב כוח צה"לי גורמים לאיבוד משמעותי של היוזמה, ההתקפיות והחתירה למגע. כל זה צפוי מההיבט התאורטי, אך מכאן מתחילה הבעיה "האמיתית": לי עושה רושם שמרגע זה - כל הכוח חובר בצורה בהולה לנפגעים - וזאת על אף שהשטח נשלט באש על ידי האויב. ממה שזכור לי - יש להמשיך ולחתור להשמדת האויב, ורק לאחר מכן להתפנות לטיפול בנפגעים - על כל המשמעויות שבכך (הארכת משך הזמן עד שהנפגע מטופל, דבר שיכול להיות קריטי). עניין זה מתעצם לנוכח היפגעותם של מפקדים - והכוונה בעיקר לקצינים.
ברשותכם - אביא דוגמאות (שוב - אין בכוונתי לפגוע באיש, ובמידה ואני לא מדייק או כותב משהו לא נכון, אני מתנצל): בפורום זה צויין מספר פעמים שבמלחמה האחרונה,היפגעותם של טנקים בודדים הביאה לשיתוק מוחלט במסגרת הגדודית והחטיבתית - שהפנו את מרבית משאביהם לחילוץ נפגעים וציוד, תוך הזנחה מוחלטת של המשימה. דוגמא נוספת היא מהקרב בג'נין בחומת מגן בו לאחר היפגעותו של כוח חיילי המילואים, נכנסו חיילים לתוך שטח ההשמדה ללא שהיות על מנת לחלץ את חבריהם - וזאת מבלי לטפל במקורות האש תחילה - דבר שהביא לנפגעים נוספים. ישנם דוגמאות נוספות למכביר.
השאלות שלי מקורן קודם כל בסיבות שנושא זה "מחמיר" מההיבט של תוצאותיו הטקטיות: האם זה קורה בגלל שהמפקדים הזוטרים (מ"כים, סמלים) כבר הרבה פחות "רלוונטים" מאשר שהם היו בתקופות קודמות? דבר שהוא כתוצאה מהכשרה לקויה? או אולי בגלל "ריכוזיות יתר" של הקצינים? או האם זה בכלל בגלל שכיום ההתייחסות לחילוצו של נפגע חשובה יותר (מבחינה "מוסרית") בעיניי הלוחמים אל מול המשימה העומדת מולם? בנוסף, האם תקופת המארבים של שנות ה-90בלבנון השפיעה על התנהלותו של הצבא לאחר מכן בנושא זה? (כוונתי למקרים בהם בפעולות כגון מארבים, שרשראות וכו', במידה ונפגע הכוח - פחות או יותר כל גזרת הלחימה וכל שדרת הפיקוד התפנתה לטפל בנושא).
אני מקווה שהצלחתם להבין לאן אני חותר - נתקלתי בבעיות רבות בניסוח של הדברים... (גם עברית שפה שנייה, וגם המורכבות הרבה הקשורה בעניין).

למשל, ב-1982, בעין זחלתא, אחרי כמה נפגעים קרב ההתקדמות של אוגדה 162 הפך לקרב חילוץ, והתוצאה הייתה עוד נפגעים ואי-עמידה במשימת האוגדה.
הדבר הטבעי ביותר לעשות הוא קרב חילוץ, וצריך הרבה הכשרה כדי להימנע מזה.
ויתרה מזו, הדבר תלוי גם במנטליות. במנטליות בט"ש, הדבר החשוב הוא להימנע מנפגעים. כשיש פקודות מעורפלות ולא ברור מה עושים ולשם מה, קשה לצפות מכוחות שיפגינו עקשנות יוצאת דופן. כשיש פקודות ברורות, יש מטרה ויש יעד להשיג, לרוב כוחות נלחמים גם למרות נפגעים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שם גם לוחמים שחילצו פצועים תוך סיכון עצמי רב הוקעו כפחדנים ע"י חבריהם.

לחימה היא פעולה שעומדת בניגוד לרב האינסטינקטים האנושיים, ולהמשיך לעשות זאת כאשר חברים שלך נופלים לידך וצועקים, מצריך משהו מיוחד.
אם זה אימון עד כדי הטמעה או שזו שריטה עמוקה - יש מחקרים רבים של גדולים וטובים ממני.

הנקודה היא שתמיד ערך חילוץ הפצועים היה גבוה מאוד בסדר עדיפויות, אבל לא כל עוד קיים סיכון בשטח.
אולי באמת ה"אשמה" תלויה בשהות הממושכת בשטחים ובלחימה שבה אין יעדים ומטרות ברורים שיש לכבוש. בלבנון היו לוקחים אלונקות נוספות למארבים - בשביל (חלילה ויהיו) נפגעים שלנו ובשביל ההרוגים שלהם.
זכורים לי 2 מקרים (ולא אפרט מפאת הכבוד לחברים) שבהם היתקלויות עם נפגעים לא נגמרו בחיסול האויב ורק אז פינוי הפצועים, אלא בחרו בפינוי תחת אש.

גם הייתי מאוד מפריד בין הקרבות ברמת אוגדה/חטיבה/גדוד לבין היתקלויות ברמת צוות.

בעיה שהולכת ותופחת בעשורים האחרונים היא הפרשנות הפוליטית של מהלכים מבצעיים ("פוליטי" לא חייב להיות כנסת או ממשלה). ככלל אני לא רואה עצמי רואה-שחורות, אבל במקרה הזה מדובר בחלחול של הפוליטיזציה וחוסר עמוד-השדרה לדרג הפיקוד התחתון. מחלות אלו פגעו בכל שדירת הפיקוד של צה"ל - כיום מפקד (בין אם הוא מ"פ או מח"ט) מסתכל על שדה הקרב לא רק בעיניים מבצעיות אלא גם מנקודת מבט של כסת"ח. למה לכבוש יעד במחיר גבוה (שאולי ישמש כלי-ניגוח בעת הקידום הבא) כשאפשר להסתתר מאחורי קרב-חילוץ הירואי?

כדברי YGH, הפתרון למחלה הזו הוא למקד עבור המפקד בשטח מטרה ויעד שעליהם - ורק עליהם - הוא צריך "להתאבד" (לא במובן הפיזי, חו"ח). במצב הנוכחי הבינוניות הפיקודית תגרום למגמת "ראש בט"ש" להמשיך ולהשאיר את חותמה בשטח, והתוצאה לא יכולה להיות טובה בשום צורה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני מסכים עם YGH וסירפד על הצורך במטרה ברורה שתעמוד מול עיני החיילים. אך לדעתי - הבעיות פה עמוקות יותר: החינוך וההטמעה של המושג "דבקות בביצוע המשימה" - כלל אינו נכלל ברפרטואר ההכשרתי. עצם המחשבה שלסמן V על ביצוע תכנים יגרום לחייל להפוך ללוחם - לא נכונה - ולא מוכיחה את עצמה. היה פה אשכול לא מזמן על כך שחיילי חיל התקשוב עוברים טירונות 02, ולכן "לא יכולים להיכנס ללבנון" - אומנם ניתן להתווכח על הכשרה קלוקלת וחסרת אחריות - אך בסופו של דבר - יש לכם משימה לבצע - אז תבצעו אותה, מתוך ידיעה שאתם לא טכנאים - אלא חיילים. ומצטער מאוד להגיד - אבל בעימותים בשטחים רואים ילדים פלסטינאים עם קלץ' שמצליחים לגרום לבילבול ומבוכה בקרב חיילים "מקצועיים" שאין להם מושג מה המשמעות של להיות לוחם.
דבר נוסף - הוא ההתחייסות לחבריך הלוחמים כ"אחים" - במקום כ"אחים לנשק". הדבר נובע מחוסר הבנה בסיסית מהם משמעויותיה האפשריות של לחימה. אני חושב שכיום - חיילים רבים תופסים את השירות כמקום להעביר בו צחוקים וחוויות - טיול שנתי - ולא שירות קרבי.
כמו כן, הירידה בערכו של המ"כ בצה"ל - שלדעתי החלה בשנות ה-90 - גורמת לפגיעה אנושה ביכולת של הכוח לתפקד במידה והקצינים נפגעים. האחריות המבצעית המוטלת על מכ"ים היא פעוטה לעומת שנים עברו, ובכך אין להם יכולת וניסיון להנהיג ולפקד בצורה נכונה ויעילה בזמן אמת. נכון שזו הכללה, אבל לדעתי היא תופסת.

הנקודה שאתה מעלה נכונה, התו"ל די ברור. אפילו בזמני בלחימה בתעלות כאשר הראשון נפגע, השני (כמה שזה נשמע איום) דורך עליו וממשיך הלאה רק לא לעצור את הלחימה ורק בהמשך הראשון שנפגע זוכה לטיפול רפואי. הבעיה כאמור איך מיישמים אותה.

אתה רומז בדבריך לקשר אפשרי בין ירידת מעמדו של המ"כ לעניין ואני ממש לא רואה את הקשר. ראשית איני בטוח שמעמדו של המ"כ אכן ירד, אם יש דבר אחד טוב (והוא כנראה באמת הדבר היחיד) שקרה לצבא בלחימה בשטחים זה דוקא הראש הגדול של המפקדים הזוטרים. משימות שעושה מ"כ היום היו בעבר נעשות רק ע"י קצין ומשימות שעושה קצין - בעבר הרחוק נעשו ע"י מ"פ וכו'. לא בהכרח זה קרה מתוך מחשבה ותכנון ויתכן בעיקר בגלל ריבוי אדיר של משימות ומיעוט מפחיד של מפקדים אבל זהו המצב.

ולעניין דביקות במשימה מול טיפול בנפגעים. זו נקודת החולשה שלנו ואני חושב שהצבעת נכון על כך שהדביקות במשימה היא לא תמיד ראשונה במעלה לא בגלל שאין דביקות אלא שערך חילוץ הנפגעים הפך לראשון בכל מצב.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ציטוט:

במקור נכתב על ידי offerd הנקודה שאתה מעלה נכונה, התו"ל די ברור. אפילו בזמני בלחימה בתעלות כאשר הראשון נפגע, השני (כמה שזה נשמע איום) דורך עליו וממשיך הלאה רק לא לעצור את הלחימה ורק בהמשך הראשון שנפגע זוכה לטיפול רפואי. הבעיה כאמור איך מיישמים אותה. אתה לא כל כך זקן... גם אני למדתי, ולימדתי את החיילים שממשיכים במשימה ורק אח"כ אוספים נפגעים. אני מעיז לחשוב שזהו גם המצב היום, אלא שכאשר מפקדים בעצמם עוסקים בחילוץ, אי אפשר להלין על החיילים. אתה רומז בדבריך לקשר אפשרי בין ירידת מעמדו של המ"כ לעניין ואני ממש לא רואה את הקשר. ראשית איני בטוח שמעמדו של המ"כ אכן ירד, אם יש דבר אחד טוב (והוא כנראה באמת הדבר היחיד) שקרה לצבא בלחימה בשטחים זה דוקא הראש הגדול של המפקדים הזוטרים. משימות שעושה מ"כ היום היו בעבר נעשות רק ע"י קצין ומשימות שעושה קצין - בעבר הרחוק נעשו ע"י מ"פ וכו'. לא בהכרח זה קרה מתוך מחשבה ותכנון ויתכן בעיקר בגלל ריבוי אדיר של משימות ומיעוט מפחיד של מפקדים אבל זהו המצב. זהו לא המצב, להיפך. מ"כ כיום לא מוציא משימות כיתה, כי אם חוליה, קצין מוציא משימות כיתה ומ"פ מוציא משימות מחלקה. זהו המצב למצער וזה לא חדש, אלא מתמשך כבר שנים. ולעניין דביקות במשימה מול טיפול בנפגעים. זו נקודת החולשה שלנו ואני חושב שהצבעת נכון על כך שהדביקות במשימה היא לא תמיד ראשונה במעלה לא בגלל שאין דביקות אלא שערך חילוץ הנפגעים הפך לראשון בכל מצב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ראשית אני מקבל כמחמאה שגילי אינו מופלג...

מעניין מה שאתה כותב לגבי הקצאת המשימות. היו מספר מקרים שאני נחשפתי אליהם ש"בזמני" אלו היו משימות מ"פ ואילו היום מ"מ מוביל אותן וכנל דרומה אבל אולי המקרים הלו לא מייצגים

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

זכור לי תרגיל מח' בבה"ד 1, שבו "הותקל" הכוח מיד עם יציאתו משטחי הכינוס. אחת ההערות המשמעותיות שהצוער קיבל על התרגיל , היתה שהוא לא הבין שברגע שיש לו נפגעים בכוח הקרב צריך להפוך לקרב חילוץ ולא להמשיך בביצוע המשימה המקורית (היו, אא"לט, שני "פצועים").

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מאוד תלוי במשימה

יש מצבים שאם בתחילת תנועה נפגע חלק מהכוח ואין לך לאן לחלץ ו/או היכן להשאיר זו בעיה לא פשוטה
אבל עקרון דבריך ברור לחלוטין

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

בהתייחסות לעיקרון המלחמה הראשון,דבקות במשימה לאור המטרה - כללים למימוש העיקרון:
א. הגדרת המשימה (מה) ע"י הדרג הפוקד, שיטת הביצוע (איך) ע"י הכפוף.
ב. הגררות "לקרב חילוץ"-הפרת "הדבקות במשימה".
ג. אין להטיל משימה שאינה מצדיקה את סיכונם הבלתי נמנע של המבצעים.
(ישנם עוד מספר כללים - אלו הם הרלוונטים, לטעמי).

כלל (א) - פוגע בדיוק בנקודה של הגדרת מטרה ברורה ומובנת לכוחות הפועלים למימושה, תוך התערבות מינימלית של הדרג הפוקד בתכנון ובמהלך הביצוע. דוגמא נהדרת לדעתי (וגם ניתנה רבות בקורסים פיקודיים רבים בצה"ל בתקופתי) - הוא תדרוך למפקדי אוגדה 162 ע"י ישראל טל בלילה שלפני מלחמת ששת הימים, שבפשטות אומר - " יש תוכנית, אך ברגע הכניסה לקרב היא תשתנה. כל מה שאתם צריכים לעשות זה להמשיך להסתער בידיעה שכל היתר עושים זאת גם כן". אני חושב שגם לחפ"ש הכי ותיק במסייעת כלשהי - ברור לחלוטין מה צריך לעשות מתדריך זה.

כלל (ב) - די ברור, לא?

כלל (ג) - ועכשיו הגענו לעימעום/ חוסר הבהירות/ דו הפרצופיות שרווחת בצה"ל במגוון תחומים: מה זה לכל הרוחות "סיכון בלתי נמנע"? כניסה ללש"ב בבינת- ג'בל יכולה להימנע על ידי הפצצות של ח"א? אז מה שהיה במלחמה האחרונה - אלו משימות התאבדות חסרות מחשבה? איפה הקו פה במה זה "סיכון בלתי נמנע"? הכלל הזה פותח "לדיון" כל משימה שניתנת - "זה שווה את זה"? "זה לא מסוכן מדי"? בסופו של דבר זה מביא להססנות וחוסר עמידה ביעדים. לא ברור ללוחמים כיום שיש סיכוי שהם יפגעו - ושזה חלק מהיותך לוחם.

לבסוף, מעניין מאוד להיווכח שכיום, בעקבות הלחימה בלבנון, ההתרכזות היא בחזרה לעקרונות ויסודות שהיא מאוד ברורים לפני 40 שנה, אך כיום נשכחו לחלוטין על ידי מפקדים בכירים - וכלל לא היא ידועים לדרגים הזוטרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי analmongus לבסוף, מעניין מאוד להיווכח שכיום, בעקבות הלחימה בלבנון, ההתרכזות היא בחזרה לעקרונות ויסודות שהיא מאוד ברורים לפני 40 שנה, אך כיום נשכחו לחלוטין על ידי מפקדים בכירים - וכלל לא היא ידועים לדרגים הזוטרים.

"מעניין" זו מילה עדינה, הייתי אומר "מצער" כי אנחנו משלמים בחיי אדם מרוב נסיונות לחדש, להמציא להפוך את הלחימה למקצוע אקדמי ושוכחים את העקרונות הישנים והמוכחים

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

כל מילה חקוקה בסלע . כל מילה נכונה מעין כמותה .
כתבתי על המצב הזה המון פעמים פה בפורום בעבר . אפילו כתבתי שזה יעלה לנו ביוקר , אך לא חשבתי שבאמת יקרה מה שקרה בלבנון .

קראתי מספר סיפורים על אופן בו נלחמו חיילים רוסים (סליחה שאני לוקח אותכם למקום הרחוק ההוא שאינו קשור בנו) בצ'צ'ניה בשנת 1994 . חיילים נזרקו ללחימה אחרי ירי של כחמישה כדורים , והיו כאלו שלא ירו בכלל . כל המסגרות היו חדשות והיו המון מקרים שאף אחד לא ידע בכלל מי מפקדים או פקודים שלו . בעיות ציוד , בעיות אמינות מול דרגים גבוהים , וכו כו וכו . מולם עמדו לוחמים מעולים משכמם ומעלה . ולמרות הכל , למרות המצב הקשה בהם נמצאו החיילים , הם סירבו להכנע , סירבו לעצור את המשימה גם לאחר עבידות רבות . קראתי ספר שמדבר על צצניה ופעמים רבות לא הבנתי מה קורה . למה לעזאזל הם המשיכו אחרי הכל במשימות שלהם ?
מוטיב אחד חוזר הרבה פעמים בספר . מטרה . זה קודש . זהו קודש הקודשים . משימה , נגזרת של מטרה , זהו הערך העליון . אין יותר חשוב מזה . המוטיב הזה חזר מספר ומספר פעמים בספר .


וכעת אני אקח אותכם למקרה אחר , שקרה לי . שכם , 2002 . צוות טנק וצוות שלם של פלנ"ט של , הממ , גולני ? כבר לא זוכר . מבצעים סיור , מגיעים לכיכר שעון , ומתחיל קצת ירי . אנחנו עומדים (טנק) במרכז הרחוב , הלוחמים האמיצים פתחו זווית בסמטה . קבוצת ילדים עושה לנו סימנים מגונים , ומישהו מתוכם יורה . עם הזמן אני מזהה ילד קטן אוחז באקדחון מסכן .
ילד פלסטינאי עומד חשו, ברחוב , מוציא אקדח ויורה . פתאום חיילים אמיצים צוללים לתוך הסימטה . ילד מפסיק לירות , אחרי כמה שניות החיילים האמיצים יוצאים החוצה ומתחילים לרסס באש "מדויקת" את כל הרחוב . ילד יוצא , מוציא אקדח וחוזר לירות , והחיילים האמיצים מתחבאים בחזרה כאילו עומד מולם פוג' קומנדו ורי . וככה האפיזודה המביישת הזאת חוזרת חלילה במשך כרבע שעה . נגמרה מטרה , נגמרה משימה . שיטה הלכה לקיבני פני .

אחרי שחזרנו לחטמ"ר , התביישתי . התביישתי בעצמי , התביישתי בצה"ל . ומאוד התביישתי כאשר אותם חיילי פלט"ן טפחו לעצמם על השכם , כאילו עברו מלחמה וניצחו . ככה נראה צה"ל שלנו .


מטרה ומשימה כיום בצה"ל ,זה קליפה ריקה . זה לא יותר מסיסמא שכתובה על תל"ק בחמ"ל . המטרה האמיתית , אותה יודע כל מפקד שלוקח על עצמו משימה היא פשוטה "זה יהיה די נחמד לבצע את המטרה האמיתית וזה יהיה בונוס נחמד , אבל אם משהו קצת ישתבש , ממש לא נורא אם נשכח מהמשימה . העיקר שכולם חזרו בשלום" . הרבה פעמים דיברתי על תסמונת הצוללן , שהיא נגזרת מתסמונת בונקר צה"לית , התנהלות תבוסתנית , וכו וכו וכו . בקיצר , כל מה שאני דיברתי וכל מה שאתם דיברתם .

אבל למה שמשהו ישנתה ? הרי עד כמה שאני רואה , אפילו לא נעשה מאמץ פשוט לתקן את זה מהשורש .

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי