http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/480/686.html

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=229497

וכמעט טביעה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.beok.msn.co.il/UploadFiles/AuthorsPics/Author_48.jpg]
נתן קודינסקי
מנהל מחלקת הדרכה מגן דוד אדום בישראל הטיפול הראשוני עשוי להיות הגורם הקובע באם הנפגע ימות מטביעה או יחשב כמקרה כמעט טביעה. מחלקת ההדרכה של מגן דוד אדום תסביר לכם על התופעות הקשורות בטביעה ועל איך להגיש עזרה ראשונה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.beok.msn.co.il/UploadFiles/ArticlesPics/Article_192_Pic_1.jpg]
מים יכולים לסכן אותנו בארצות הברית נרשמים כ-6,000 מקרי טביעה בשנה. גם בארצנו ישנם לא מעט מקרי טביעה מתרחשים בשנה ובמיוחד בתקופת הקיץ. טביעה, בהגדרה, הינה מוות מחנק הנגרם כתוצאה מכניסת נוזל לתוך ריאותיו של הנפגע. "כמעט טביעה" היא נתק בשרשרת האירועים המתחילים בכניסת נוזל לריאות ומסתיימים במוות. לעיתים קרובות הטיפול הראשוני הניתן לנפגע כזה, במיוחד באזורים מבודדים הוא שיקבע באם הנפגע יישאר בחיים.

טביעה

טביעה רטובה. (כאשר ריאותיו של הנפגע מלאות במים) מתרחשת ב-85 עד 90 אחוזים מהמקרים. ב-10 עד 15 אחוזים ממקרי הטביעה מופיע לרינגוספזם (התכווצות וסגירת מיתרי הקול) כאשר התכווצות זו חוסמת את הקנה ומגינה על נתיב האוויר מכניסת נוזלים. בהמשך יאבד החולה את הכרתו ומים בכל זאת יכנסו לריאותיו.

טביעה יבשה. הנפגע ימות מחנק, ללא נזק לריאותיו (לא תהיה כניסת מים לריאות).

מחקרים הראו שבצקת ריאות תופיע אצל הנפגעים כסיבוך משני ולא חשוב באם הנפגע טבע במים מתוקים או במים מלוחים.

יש לזכור שלפעמים 72 שעות שלאחר החייאה מוצלחת בטביעה, המצב עלול להשתנות לפתע על ידי התפרצות של בצקת ריאות. לכן חשוב לזכור שגם לאחר החייאה מוצלחת - יש לפנות את הנפגע לבית החולים.

חשוב לזכור שקיימים משתנים נוספים ואחד מהם נעוץ בשאלה האם הייתה פגיעה טראומטית כל שהיא - תמיד עלולה להיווצר מתיחה חזקה של צוואר הנפגע בעת הנשמה, אשר תקטע את חוט השדרה ותגרום לנזק עצבי קשה.

בטביעה יש לשקול משתנים נוספים לפני הטיפול: באם הנפגע שתה אלכוהול, מה הרקע הרפואי של הנפגע, האם הנפגע סובל ממחלת הנפילה, האם הנפגע חולה סוכרת, האם הנפגע עבר אירוע לבבי לפני הטביעה והאם מקרה הטביעה הינו תוצאה על רגישות יתר לסרטנים, מדוזות, דגים וכו'.

בהלה. אף היא גורם חשוב המשפיע על תוצאות הטיפול, מאחר ופאניקה משחררת בגוף כמות גדולה של הורמונים למחזור הדם הגורמים להאצת פעולת הלב ובכך מעלים את צריכת החמצן של הלב, כאשר מצד שני יש מחסור כללי של חמצן בכל הגוף. לפעמים גם הפרעות קצב לב שיביאו בסופו של דבר לדום לב.

גיל הנפגע. ישפיע על תוצאות הטיפול.

טיפול

מטרת הטיפול בנפגעי טביעה/כמעט טביעה היא להקל על תת-החמצון, ולכן יש להתחיל בהנשמה מפה לפה עוד בהיותו של הנפגע בתוך המים. קשה מאד לחוש דופק אצל הטובע הנמצא בתוך המים ויש לראות בדיקה זו כבזבוז זמן, אך ברגע שהוצא הטובע יש להמשיך בהחייאה על פי הצורך.

יש לצפות שהטובע יקיא וכאן צריך להיות מוכן מכשיר שאיבה (סקשן). בהמשך יש להכניס מנתב אוויר ולהנשים את הטובע ב-100 אחוזים חמצן באמצעות מפוח להנשמה עם שקית העשרה המחובר למקור חמצן בזרימה של לפחות LPM - 15.

יש לזכור שבטביעה במים קרים יש להימנע מפעולות המטלטלות את הטובע, יש לחמם את גופו תוך כדי ביצוע פעולות החייאה CPR ולהמשיך עד בה עד הגעת הצוות הרפואי. יש כנראה סיכוי טוב יותר להישרדות כאשר הטביעה מתרחשת במים קרים.

מד"א מעודד תוכניות לימוד CPR באוכלוסיה, וכמו כן הדרכה לבטיחות רחצה בבריכות השחייה וחופי הרחצה.

מחלקת ההדרכה במגן דוד אדום בישראל מקיימת קורסים בהחייאה וטראומה ובהחלט מומלץ להצטרף לאחד הקורסים המוצעים. להרשמה לחצו כאן

אני היחיד שחושב שכל המהומה (ראו טוקבקים ב YNET) סביב הנושא לא במקומה? כלומר, אינני בקיא בכל הפרטים הספציפיים לתאונה המצערת הזאת, ואין כל מה שאגיד גורע מילימטר מהטרגדיה והאבדן למשפחה, אבל אני מתקשה להאמין שדווקא בגיבוש הזה, ודווקא לנער הזה ז"ל, עשו משהו שלא עשו לאחרים ולכן הוא נהרג.

גם מותו המתוקשר של הצעיר איתי שרון ז"ל לפני כחודש בגיבוש טיס לא נבע ממאמץ ישיר כלשהו או מטלה שהטילו עליו. למעשה הוא מת כשעת מנוחה בצל, בלי שהתלונן לגם בימים לפני כן על שום כאב בעיה או מועקה.

הגיבושים האלה, ליחידות האלה (להוציא טיס, שאני לא מבין למה הגיבוש בנוי כך) הם עניין לא קל פיזית עבור מלש"ב בגיל תיכון וכך הם גם אמורים להיות. כמו השירות ביחידה גם הגיבוש אליה הוא התנדבותי ונסמך על מוטיבציה של מתגייסים להגיע ליחידה ולא על חובה כלשהי. אני לא אומר שצריך לקבל את סכנת המוות, או אפילו פציעה בגיבוש כמין "חלק מהעסק"- מובן שלא; אבל אני חושש שעכשיו יקום איזה קצין בכיר הדואג לישבנו, יכריז "במשמרת שלי זה לא יקרה" ויוריד את רמת העומס הפיזי בגיבושים (וכולכם מכירים את צה"ל- זהו התהליך המתבקש אצלו במקרה כזה). האם זה נכון? חד משמעית לא. לדעתי האישית אפילו להיפך- גיבושים צריכים להיות ארוכים יותר וקשים יותר - כל זאת מבלי קשר לפיקוח החמור והצמוד שצריך להיות אחר בריאות המתגבשים.

אין מקום רחוק מידי.

כי עברו שנים רבות ואני לא ממש זוכר, אבל חשוב לשים לתופעה אחרת שרק התחזקה והכפילה עצמה מאז עידן הטוקבק: העובדה שהתלהמות/היסטריה/פרשנות קיצונית בגרוש ובכלל קריאה להתחפרות כדרך להגברת הבטחון האישי, מתודלקים היטב - גם אם רק לצורך הסוואת הבילבול האישי של הכותב - במה שניתן לכנות "סטטיסטיקה בגרוש". שני מלש"בים מצאו את מותם בנסיבות שאני לא יודע עליהן כלום בתוך שנה (או כל פרק זמן אחר שינקוב בו עורך הכתבה)? "אין פלא שצה"ל לא מתמודד עם לחימה!". שני מלש"בים ועוד אחד בקד"צ? "לפטר את כל הקצינים מדרגת רס"ן ומעלה!" וכן הלאה...

עושה רושם שככל שהפתיחות למידע ובכלל המדע מתקדמים, כך גוברת ההיסטריה והמאניה דיפרסיה של האדם הממוצע גוברת...

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R גם מותו המתוקשר של הצעיר איתי שרון ז"ל לפני כחודש בגיבוש טיס לא נבע ממאמץ ישיר כלשהו או מטלה שהטילו עליו. למעשה הוא מת כשעת מנוחה בצל, בלי שהתלונן לגם בימים לפני כן על שום כאב בעיה או מועקה.

הוא היה במנוחה אחרי שהתלונן על חולשה ובעיות נוספות.

טביעה יבשה זה ברגע שמגיע מים לקרינה{הנקודה בה מתפצלות הסימפונות}.
כאשר טיפה אחת נוגעת בקרינה מתבצע לריגנוספזם ואז החנק הוא מהיסתמות הריאות עקב התכווצות הלרינגו{תיבת מיתרי הקול}.
טביעה רטובה היא טביעה בה נכנסים מים לריאות.
במים מלוחים הסכנה העיקרית היא בצקות.
במים מתוקים אחת מהבעיות העיקריות זה הפרעות קצב.
זאת מכיוון שהמים המתוקים מפוצצים איזשהו רכיב בכדוריות הדם שמאפשר מוליכות חשמלית.
המוליכות החשמלית הזאת נחוצה כדי שהלב יפעל בצורה מושלמת.

אל תשכח ששני ילדים מצאו את מותם בגיבוש תוך חודשיים וזה לא עיניין של מה בכך.
ורק חומר למחשבה אולי יש שיטות חדשות מתקדמות לבדיקת מידת ההתאמה של נער ליחידה מובחרת?
הרי הכושר הגופני הוא לא המדיד העיקרי שבוחנים וזהו עיניין שניתן לרוכשו בפרק זמן קצר תוך כדי הכשרה גםבמחיר של הארכת המסלול.
ולגבי אחריות אז בהחלט מישהוא אחראי כאן לשלומו של כל ילד שבא לגיבוש כי אחרי הכל זה בסך הכל גיבוש שאחריו הולכים הביתה ולבית הספר לסיים בגרויות לא הולכים למלחמה ואם יש כאן סכנה שמי שאחראי יעצור יעריך סכנות ויבחן אפשרויות להפחתתם או ביטולם בכל דרך אפשרית.
וכאןאני חושב שלא עשו מספיק ולהציב חובש או רופא זאת לא הכוונה.

בלי להתייחס למקרים האחרונים, רק בתגובה לנושא הכושר הגופני - הגיבוש לא נועד לבחון כושר גופני, הלחץ הגופני שמעמידים בו את הנבחנים בגיבוש מטרתו להוציא מהם תכונות ותגובות שאותן אנו מחפשים. מצד שני כמובן שמי שאין לו כושר גופני מינימלי המתאים ליחידה ינופה גם הוא במהלך המשימות הפיזיות.

למרות כל השכלולים בתחום הבחינות וההשמה, אני לא מכיר תחליף לתנאים שיוצר הגיבוש בכל הקשור לבחינת חוסן נפשי, התמודדות עם מצבים משתנים ובחינת עבודה בקבוצות.

! This is Sparta

אני לא צריך להסביר לך שלרוץ 20 מטר באלונקה סוציומטרית זה לא קושי פיזי. זה אולי יותר קשה להם מהקושי היומיומי שהם נתקלים בו בגילם, אבל זה לא איזה מאמץ עצים עם דופק 200.. סה"כ אין בגיבושים האלה (והשתתפתי בהם הן כנבחן והן כבוחן בזמני) איזה מבחנים פיזיים מיוחדים או משהו שאדם בריא עלול למות בגללו. אז נכון, הסכנה קיימת תמיד, ילד גם יכול ליפול עם האלונקה, לחטוף אותה לא טוב בראש וחס וחלילה למות.. אז מה, נפסק להריץ אותם עם אלונקה? נבחן אותם בשיחות בצל? הרי אתה מבין שאנחנו מחפשים פה תכונות אופי מסויימות, תכונות שככל שהגוף יחווה מאמצים, ואפילו אולי "סבל" רב יותר, כך הן יתבלטו יותר החוצה אצל חלק, ואצל אחרים פחות.

הרי מבחינת היחידות גם הגיבושים הנוכחים הם בבחינת לא מספקים ברמת הקושי והסינון שלהם.. בגיבוש האידיאלי 100 אחוז (או קרוב לכך) מעובריו גם יצליחו לסיים מסלול בעתיד ולהיות לוחמים, והמצב רחוק מלהיות כזה. אז מוצאים את האיזון, בין לשמור על בריאותם ולערוך מיון ע"ב פסיכולוג בלבד (ואתה צריך לשמוע איזה סיפורים הם מספרים שם החבר'ה, כל אחד מאיר הר-ציון) לבין להוציא אותם לשבועיים (אפשר גם ביומיים) לשטח ולבדוק מי באמת יכול למשוך את עצמו קצת מעבר ומי לא.

אני חושב שכרגע המצב הוא על המינימום ההכרחי, כל החמרה במגבלות הגיבושים יהפכו אותם לפחות ופחות רלוונטיים.

אין מקום רחוק מידי.

יכול להיות מצב שמועמדים בעלי עודף מוטיבציה נמנעים מלדווח על בעיות בריאותיות שמתפתחות מחשש שיודחו ומדיעים למצבים מסוכנים?

עכשיו נודע לי שהיו מקרים כאלה בעבר (סיפר אחד שקרה לו בגיבוש בגלי צה"ל + מקרה שראיתי בקורס צלילה). שחיית שנורקל לאורך זמן היא מסוכנת (למרות שהיא לא נראית כך במיוחד למדריך מיומן)!!! למה?? משתי סיבות:
צריך לשאוף את האויר מהשנורקל ולנשוף אותו מהאף (ואם האף סתום או מי שעושה את זה לא מתורגל???...) אחרת האדם נושם ריכוזים הולכים וגוברים של דו-תחמוצת הפחמן (עם מעגל האימה של לחץ נפשי) הגורם לו תשישות יתר וטישטוש מוחין.. הדרך אז לכניסת מים לשנורקל שתיית המים מחוסר תרגול להוצאתם, עם תוספת הפניקה והלחץ להצליח במשימה זה טביעה איטית עם התדרדרות מהירה בסוף... תוסיפו עייפות מעומס חום וכו....
כל הקראות הוראות הבטיחות הזו כפי שהם מוקראות כלאחר יד לא שוות הרבה יותר מכסת"ח...
ותפסיקו כבר עם החנטריש הזה אולי הוא מת מדום לב או אירוע מוחי...הסיכוי שזה יקרה אחרי בדיקות מר"י או ירפ"א שואף לאפס...(מישהו פעם אמר "אם אתה שומע שעטת פרסות אל תצפה לראות זברה ברחוב...")
פשוט כמו הימחים כנראה קורה יותר מדי שלא מפיקים לקחים מטעויות העבר.

כל מה שכתבת נכון (ועם זאת יש לזכור שהתרגיל מתבצע במים כה רדודים עד שאין אפילו השגחת צוללן מפאת גובה המים.. כל מה שחניך במצוקה צריך לעשות הוא להרים את הראש והוא מחוץ למים). אני לא אומר ממה הוא מת ולא מנסה לקבוע שהאשמה היא במבדקים הרפואיים ולא בגיבוש, אני אומר שתרגילים כאלה ואחרים הם הכרחיים על מנת שיוכלו להעריך כראוי את המלש"בים.. אז נכון, מדובר בסכנה פוטנציאלית, וסכנה פוטנציאלית עלולה להתממש אחת לכמה זמן, אבל אם נסתכל סטטיסטית לאורך השנים, נראה שלא מדובר במספרים גדולים (למיטב הידיעתי הוא הראשון אי פעם) שמצדיקים שינוי מהותי או ביטול של חלקים בגיבוש. את נהלי הבטיחות וההוראות למתגבשים יש לחדד בכל מקרה.

אני שוב אקשה ואתן את הדוגמה של האלונקה- ילד רץ עם אלונקה, נפל- וחטף אותה בראש. הוא יכול להתעלף ואפילו למות- אז מה תעשה, תפסיק להשתמש באלונקה בגיבושים?

אין מקום רחוק מידי.

קודם כל הבדיקה הזו, כמו הרבה בדיקות היא מבדק פסיכולוגי. כלומר בדיקת לחץ פסיכולוגי מהיותך בודד (לא רואה לא שומע) במדיום מימי. ברור לכל מלש"ב שמת להתקבל (תרתי משמע) שהוצאת הראש היא פסילתו בגיבוש. הבעיה היא שהם שעונים בשכיבה על חבלים ברגליים ובידיים לא רואים אם הם התעלפו או לא...וכאן הבעיתיות. במבדקים האלו היות ולא בודקים כושר אלא כוח רצון ומוטיבציה, שינו את השיטות לאבחון, במשך השנים, כדי לא לגרום נזק (פעם מי שהיה מצליח אפילו בזחילה ועם שברי הליכה לגמור את המסע מראש הנקרה לאשקלון היה עובר)..צריך לשנות מבדקים שעלולים לפגוע באופן בלתי הפיך בנבדקים.

בנוי כך שאת רוב האנשים הוא לוקח ל 3 (לפעמים קצת יותר) שנים, ממש לא אכפת לו מה קורה מה קורה איתם מחוץ למסגרת הזמן הזו.

האדם מתגייס ל 3 שנים ורוצים להפיק ממנו כמה שיותר במסגרת הזמן הזו. אז לא עוברים לשיטת מיון ארוכה יותר שמתבססת אחרי הגיוס והכנה מסודרת מראש. במקום זה נותנים לילדים שלרובם אין מסגרת מסודרת או ידע מקצועי בספורט להתאמן לבד ואז לטחון אותם כמה ימים מרוכזים בלחץ פיזי שהגוף שלהם לא מכיר ולא עבר הכנה אליו, ואת התוצאות אתה יכול לראות בדמות כל מקרי השברי מאמץ ובעיות גב שמשפיעות עליהם לטווח ארוך (ועל זה אתה לא קורא בחדשות).

מה הקשר בין א' ל-ב'? בעיות הגב ושברי המאמץ נפוצים בצבא לא פחות (ולדעתי הרבה יותר) במהלך השירות מאשר באימונים לגיבושים..

חבר'ה, אפשר לבוא ולהמציא אלף דרכים להקלה על החיילים בצבא מבחינה גופנית, וככל הנראה רובן גם יהיה ראויות אך כנראה לא ריאליות ביחס לתקציב ולזמן שיש לצבא לכל חייל. סכנת פציעות האימונים היא סיכון מחושב שצריך כל חייל לקחת מראש.

אין מקום רחוק מידי.

יהיה כל כך נורא לצבא אם יקיים טירונות מרוכזת (מספר חודשים) למועמדים ליחידות התנדבותיות, שבמהלכה בודקים את היכולות של המועמדים ובסופה ממינים אותם ליחידות השונות?
אולי,לדוגמא, אם הנער הקודם היה לומד טוב יותר על זיהוי מכת חום וטיפול בה (ולא דרך פתק קטן שהוא קיבל באוטובוס בדרך לגיבוש) האסון ההוא היה נמנע. אבל הוא עוד לא התגייס, והשתתפות הייתה התנדבותית, ואכן חילקו פתק שמסביר. אז אי אפשר לבוא לצבא בטענות,נכון?

הקשר הוא שוב, הנקודה שלצה"ל לא אכפת יותר מדי מהאנשים "שלו" כל עוד הם מחוץ למערכת. זה מתבטא כמו שציינתי בשיטת המיון, וכן, כמו שציינת- גם במהלך השירות עצמו. מה אכפת לצבא שכמה שנים אח"כ יהיו לך בעיות ברכיים וגב? הוא קיבל ממך את מה שהוא צריך.

לדעתי המנטליות הזו פוגעת באיכות האנשים שמתגייסים ונשארים בקבע לא פחות מאשר "הקלה" (אם אכן תהיה כזו) בתנאי המיון או השירות.

כלומר, בין תאריך הגיבוש לתאריך תחילת הטירונות. בכל מקרה, אתה מדבר על טירונות צבאית לכל דבר, לא גדנ"ע כזה נכון? את מי תגייס לשם, כל מי שהצליח לעבור שלוש שעות מוצלחות ביום סיירות? מדובר פה על כמויות גדולות למדי של אנשים (מאות כמדומני) שמתוכם אמורים להגיע ליחידות כמה עשרות בלבד.. מה תעשה עם כל השאר, תשחרר אותם ותגייס שוב? ומה בכלל תעשה איתם בטירונות הזאת שתבחן אותם ותמנע אפשרות של פציעות או אסונות?

אין מקום רחוק מידי.

הייתי מגייס לטירונות כזו כל מי:
-שנמצא מתאים רפואית
-שנמצא מתאים שכלית
-ושרוצה להגיע לאחת היחידות.

מה הייתי עושה עם מי שלא נמצא מתאים? למה לשחרר ולגייס שוב? אפשר פשוט לשבץ ליחידות לוחמות אחרות.

מה הייתי עושה כדי להקטין סיכוי לפגיעה? קודם כל מפעיל לחץ פיזי עם סרגל מאמצים ובונה את הכושר, במקום להרוס את הגוף. בסופו של דבר בגלל האורך הגדול יותר של תהליך המיון הזה אתה יכול להפעיל על המועמדים לחץ מנטלי טוב באותה מידה כמו שאתה מפעיל במהלך גיבוש של מספר ימים בעזרת לחץ פיזי גדול יותר(ואני חושב ששנינו מסכימים שלחץ פיזי בגיבוש נועד בעיקר לשבור מבחינה מנטלית).

מה עוד כדי להקטין סיכוי לפציעה- מעביר תדרוכים והסברים רציניים על אפשרויות הפגיעה, דרכי זיהוי, דרכי טיפול וכו', בדרך הרבה יותר רצינית ממה שמקבלים כיום המתגבשים.
עצם העובדה שמועמד יודע שאם הוא נפצע יש לפניו עדיין תהליך מיון של מספר חודשים תגרום לו לדווח על הפציעה ולקבל טיפול, ולא לנסות לשרוד איתה עוד כמה ימים/שעות ובכך להחמיר המצב (להזכירך- המועמד שמת במהלך גיבוש טיס ביקש לחזור לפעילות שעות ספורות לפני שמת).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx יהיה כל כך נורא לצבא אם יקיים טירונות מרוכזת (מספר חודשים) למועמדים ליחידות התנדבותיות, שבמהלכה בודקים את היכולות של המועמדים ובסופה ממינים אותם ליחידות השונות?

אתה חושב ברגע שהם עוברים גיבוש שייטת הם ישר מצטרפים לשייטת?
יש להם מסלול שייטת שהוא כמה חודשים טובים ושם זה המבחן האמיתי.

מי שעובר תהליך מיון כמו שהצעתי יצטרף בסופו למסלול השייטת/קורס טיס/מסלולים אחרים.

והוא נקרא "יום סיירות" ואם אתה עובר אותו אתה ניגש לפסיכולוג יום אחרי.
אתה רוצה כמה חודשים?ובחודשים הללו לא יכולים להיות פאשלות?יהיו הרבה יותר

התייחסתי ל 2 הטענות שאתה מעלה.

רשמת
הייתי מגייס לטירונות כזו כל מי:
-שנמצא מתאים רפואית
-שנמצא מתאים שכלית
-ושרוצה להגיע לאחת היחידות.


לא כל אחד מקבל יום סיירות.אלא כל מה שרשמת
הוא צריך פרופיל רפואי מתאים
הוא צריך ק"בא מסוימת

ושנית אתה חושב לצבא יש זמן\משאבים לבנות תוכנית אימונים לכל מ"לשב שרוצה להגיע ליחידות הללו?הם מחפשים את הטובים ביותר הזמן הקצר ביותר
במשפט כמו שיעורי כלכלה:
"מינימום הוצאות מקסימום עלויות\תוצאות"

אני פשוט לא מקשר אותו למקרי המוות בגיבושים. אני מזמן טוען שהגיבושים במתכונתם הנוכחית אינם פילטרים טובים מספיק עבור היחידות, ושהיחידות צריכות לבחור את מועמדיהן מבין אנשי חי"ר המצויים בשגרת אימונים מסויימת. הבעיה היא הפרקטיקה שביישום הרעיון: אתה לא יכול לבחור מהגדודים, כי להם כבר יש מסגרות אורגניות ולא יתנו לך לקחת משם אנשים, ואתה לא יכול לגייס כמות כזאת גדולה של מלש"בים ל"טירונות ממיינת שמ"ש" (שלדג-מטכ"ל-שייטת , קופירייטינג מתקדם) ולהשאיר אותם צפים באויר מכיוון שמדובר כאמור במאות חבר'ה, שחלקם עתיד להיות כוח האדם ביחידות אחרות (אגוז/מגל/דובדבן/יהל"ם וכו') לאחר שינופה מהטירונות, ואי אפשר לצפות מהיחידות האחרות (כמו גם הגדודים, שגם אליהם החבר'ה האלה מגיעים בסוף ברובם) שימתינו "באויר" עד ששלושת היחידות יואילו בטובן לבחור להן את ה 40 חבר'ה שהן רוצות להתחיל איתם.


בבסיסו הרעיון מצויין, אבל היישום בעייתי..

אין מקום רחוק מידי.

בהרבה צבאות מערביים, מועמדים ליחידות עילית מתקבלים רק לאחר ששירתו במשך מינימום שנה-שנתיים בצבא הרגיל. יש לזה מספר חסרונות, אולם היתרונות בסופו של דבר גבוהים בהרבה. מה שבטוח זה שאי אפשר לשפוט באמת טוב חייל לעתיד ביחידת עילית בין הבגרות שלו במתמטיקה לבגרות בספרות, ואחרי שהוא היה פעם בגדנ"ע של שבוע במקרה הטוב ויודע משהו מעורפל על מי זה הצבא הזה....

מניסיוני בסדיר וגם באזרחות, ומידע מקצועי מסוים, אני ספקן מאוד מהיעילות של רוב שיטות המיון. השיטה הטובה ביותר (באילוצי הזמן של צה"ל) היא קיום המיונים רק אחרי הטירונות. כל חייל על סף סיום טירונות קרבית בעל נתונים הולמים ורקורד הולם מהטירונות יוכל להגיש בקשה להתקבל לאחת הייחידות המובחרות. בשלב זה ניתן לבצע גיבוש באופן היעיל ביותר שישקף את יכולותו הצבאית של החייל. שלא לדבר על דו"ח ממפקדיו בטירונות על תפקודו.
הבעיה היחידה לדעתי היא שחטיבות החי"ר לא ירצו לוותר על כח אדם מעולה בתום הטירונות. לכן, אולי, יש להפקיע את הכשרת החי"ר של צה"ל מידי החטיבות ולאחדה תחת מפקצח"ר. זה יהיה יעיל יותר, זול יותר וייתן אותה תוצאה (שהרי טירונות החי"ר זהה בתכנים בכל מקום).

-אם אותו בחור שנפטר במהלך גיבוש טיס היא עובר במסגרת מסודרת (למשל טירונות) קורס מידע והכשרה כיצד למנוע, לזהות ולטפל במכות חום, קור והתייבשות (להבדיל מהפתק שהוא קיבל בדרך לגיבוש) ייתכן שהמקרה היה נמנע.

- אם מיונים לשייטת היו ארוכים יותר היה ניתן לבצע צלילות ושחיות בדרגת קושי עולה על גבי מספר ימים/שבועות, ותוך כדי להרגיל את המועמדים במצבי לחץ מתחת למים, או לחילופין להעביר את כל נושא הצלילה משלב המיון אל שלב המסלול עצמו.
בנוסף, כמו בסעיף הקודם- ייתכן שמתן הדרכה מעמיקה ולא מזורזת עד כדי כך של זיהוי, טיפול, ומניעה למועמדים הייתה מונעת את האסון.

-אם קטעים פיזיים בטירונות ומסלולים היו מועברים או מפוקחים ע"י מומחי ספורט וכושר ייתכן שהיה נמנע המקרה לפני שחייל התמוטט בטירונות מטרטורי המפקד.

- בנוסף יש את הנושא שכבר ציינתי של פציעות שלא גורמות מוות ולא מתפרסמות בחדשות ולא גוררות גלי מחאה ציבורית.

אני מאמין שאם יהיה רצון אפשר להעביר את שיטת המיון לאחרי הגיוס ולהאריך אותה. ציינו פה כבר כמה פתרונות.

ציטוט:

אם מיונים לשייטת היו ארוכים יותר היה ניתן לבצע צלילות ושחיות בדרגת קושי עולה על גבי מספר ימים/שבועות, ותוך כדי להרגיל את המועמדים במצבי לחץ מתחת למים...

אז כנראה כולם או כמעט כולם היו עוברים.. מה הקושי פה? הרעיון בגיבוש הוא לבחון אופי ויכולת מנטלית להתמודדות עם לחץ וקשיים. אם אתה מפזר את הלחץ הזה באופן הדרגתי, אין פה שום לחץ מעבר לאי הנעימות הפיזית אולי של להיות מתחת למים, ובזה כל אחד יכול לעמוד.

הרעיון המעניין ביותר הוא של קנגס לדעתי, המציע להפקיע מידי החטיבות את פרק הטירונות ולהעבירו לידי מקצח"ר, ולאחר 4 חודשים "כלל חי"רניקיים" שכאלה ישתבצו הטירונים לחטיבות החי"ר ויערכו במסגרתן את האימון המתקדם.
השאלה היא איך לפי התכנית ישובצו הטירונים בין החטיבות? נניח שכולם ירצו צנחנים וגולני? איך תקבע?
ומי יהיו הקצינים, הסמלים והמ"כים בטירונות הזאת?

אין מקום רחוק מידי.

למה דווקא בשייטת ישימו דגש על הסתדרות ורוגע מתחת למים?

אין מקום רחוק מידי.

האם בגיבוש טיס בודקים את תפקוד החניכים במטוס?
ובגיבוש שלדג בצניחה?
ובמטכ"ל תחת אש חיה?

בחייך... כל המצבים הנ"ל הם מצבים שבהם הלוחם נתקל באופן קבוע במהלך תפקידו, מצבים שבהם הוא עלול להישבר למרות חוסן מנטלי ופיזי.
אנחנו באמת בטוחים שאין שום דרך לבדוק מצב לחץ תחת מים לאחר הכשרה מעמיקה יותר?

ולמה נתפסת דווקא לדוגמא הזו, מה עם האחרות שהבאתי?

עכשיו אני רואה את ההודעה הנוספת שלך... אם אתה מסוגל לכתוב " בקיצור, בולשיט ובכיינות. יש פציעות וזה חבחל- גם בצבא וגם בגיבושים, אבל זה חלק מהעניין וחלק מהמבחן." על דיון על העובדה שמתו 2 צעירים בתוך חודש כנראה שחסרה לך קצת רגישות וקצת COMMON-SENSE.
חבל.
לצבא שלנו יש מספיק אגו כדי לפחות לנסות למצוא שיטה שתבטיח סינון מועמדים יעיל תוך שמירה על הבריאות וחיי המועמדים.

אתה צריך להפריד בין הדברים. יש את הדברים החמורים והעצובים- מותם של שני נערים תוך כדי נסיון להתקבל ליחידה מסויימת- מוות מיותר ושהיה יכול להימנע (ושוב, איננו יודעים את כל הפרטים)
ומצד שני יש תגובות כמו התגובה שציטטתי, של מלש"ב ("אנחנו גם בני אדם"), שהן, תסלח לי על חוסר הרגישות וה COMMON SENCE, בולשיט בכייני.

אין מקום רחוק מידי.

אם אני זוכר נכון, ליחידת ה- SEALS האמריקאית מגיעים מתנדבים שכבר ביצעו מס' שנות שירות, כאשר לאחר שהתקבלו ליחידה הם חותמים קבע. צריך לזכור שהצבא האמריקאי הינו כולו "צבא התנדבותי", או יותר נכון "צבא מקצועי", כלומר הבחירה בשרות צבאי היא בחירה במקצוע לתקופה ממושכת, וכרוכה בשרות ארוך למדי, זה לא מה שקורה אצלנו.

הרעיון של הגעת מתנדבים לאחר שנת שירות היא ישימה, אבל מותנית בחתימת קבע, ניתן לבצע זאת אפילו כפיילוט (להגדיר גיוס צוות כזה לשמ"ש כבדיקת יתכנות), ואולי זה יהיה אפילו לא רע. ליחידות החטיבתיות מגייסים ממילא רק לאחר תקופת טירונות קצרה, וקורס טייס כרוך ממילא בחתימת קבע כך שניתן גם פה להגדיר הגעה רק לאחר שנת שירות.

OK, זרקנו רעיון, עכשיו שמישהו יתקשר למז"י, למח"א ולמח"י ונראה איך ימשיכו אם זה הלאה ...

! This is Sparta

כל שאר היחידות לא חייבות לחכות עד ששמ"ש יבחרו,אם אני לא טועה אפשר לעשות את הטירונות הממינת בחודשיים שמהם מורכב החופש הגדול,אלה שיעבור ימשיכו אל המסלול של היחידות המובחרות ואלה שלא,ימשיכו אל שאר היחידות של צה"ל

מתוף העמוד הראשי של פורטל תפוז, נכתב ע"י מלש"ב כלשהו אני מניח:

ציטוט:

לדעתי משהו לא תקין בגיבושים האלה אם 2 מלשבים נפטרים תוך חודש בגבושים הדרישות יותר מדי גבוהות ומחמירות וצריכים לזכור שאנחנו בני אדם הפעילות המאומצת הזו בכמה ימים שמישהו לא רגיל אליה ממש מסוכנת והנה התוצאות אני מקווה שהאשמים יועמדו למשפט ויוסקו מסקנות כדי שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם

"צריך לזכור שאנחנו גם בני אדם..."
אוי אוי אוי מסכן אמרו לך להחזיק את הראש מתחת למים חצי שעה ולנשום דרך שנורקל?? אכן, אין מה לומר, איבדנו צלם אנוש.

הבעיה היא שהחבר'ה כאלה, על אף המוטיבציה הגבוהה והראויה לכל שבח, לא מבינים בכלל למה הם נכנסים ולאיזה מאמצים הם עשויים להגיע בהמשך, אם יעברו חס וחלילה את הגיבוש.

ושאף אחד לא יגיד "כן אבל במסלול זה הדרגתי"- בולשיט. איזה הדרגתיות יש בין מסע ה 45 ק"מ בקצב 3 המצ'וקמק מטירונות החי"ר לבין המסע המשולש (מסע הזיקוקים) שאתה חוטף לראש שבועיים אחרי כך בטירונות יחידה? והמסע המרובע שלושה שבועות אחריו? בקיצור, בולשיט ובכיינות. יש פציעות וזה חבחל- גם בצבא וגם בגיבושים, אבל זה חלק מהעניין וחלק מהמבחן.

אין מקום רחוק מידי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

JR- צודק צודק
כאחד שעבר כמה גיבושים והעביר כמה גיבושים, תרשו לי כמה מילים של פרשנות "מפי הסוס":

כל חייל שניפגע, וחס וחלילה ומת ,במהלך אימון או גיבוש זאת תקלה קשה וצריך לעצור ולבדוק מה קרה,
אבל כל מקרה והסיפור העצוב שלו ולא צריך להקיש מאחד לשלישי משום שאין קשר לכאורה:
יתכן בעייה רפואית מולדת - למפקדים בשטח אין יכולת להבחין ולטפל כמו בבית החולים.
אני סבור שהרבה נפגעים בגיבושים הם תוצאה של עודף מוטיבציה -כן אפשר למות מזה.
הבחור הצעיר שהחליט לסיים בכל מחיר את הגיבוש וממש ממש לא יודע מה מצפים ממנו (מה רמת הסף) ומחליט להמשיך ולהחזיק את הראש במים גם כשהוא בנשמת - (בעייה ידועה אצל צוללנים) מקבל הרעלת חמצן ומאבד את ההכרה ללא סימנים מקדימים והיות והוא שוכב על חבלים במיים רדודים, כמעט לא ניתן לזהות שחל שינוי במצבו - אין בועות בשנורקל ואין פירפורים לפני המוות.
כך גם לגבי גיבוש טייס - המטלות הפיזיות אינן קשות יחסית וכל נער בריא מסוגל לעמוד בהן אלא:
אם יש לו בעייה לבבית מולדת (להרבה אנשים יש) או חולשה זמנית עקב מחלה שלשולים וגם ביו-ריתמוס
שלילי - מחזור חיים בתחתית הגל.(תקראו בגוגל) כל אחד מהנ"ל עלול להביא את הבחור לאפיסת כוחות
מכת חום(גם בלילה) התייבשות ומוות בסופה.
יש סימפטומים לכל מיקרה אבל הבקרה נישארת אצל הבחור הניפגע והוא אמור להתלונן על כך -שכחתי
שזה גיבוש ולא מתלוננים = מתים!!!
המכנה המשותף לפגיעות הרבות והמצערות כל כך הוא עודף מוטיבציה!!!!!

פעמים מספר נשאלתי ע"י מתגייס זה או אחר איך ניתן לעבור גיבוש ואני תמיד אמרתי :
תידאג להמצא באמצע ולא להתבלט, שמור על רזרבות כוח ואל תהיה מצו'-מן ,עוד יגיעו רגעים בהם
תוכל להראות כמה אתה טוב , אין צורך בגיבוש לעבור מגבלות אישיות בשום גיבוש -כיום.

פעם - פעם לא היה סרגל מאמצים והגיבושים היו על סף גבול המאמץ ,הנזקים כולם אצל בני גילי,
אבל לא מתו חניכים בגיבוש.
אולי מיון ראשוני טוב ואולי מכיוון שהיחידות היו סודיות ולא יכולת לרוץ לספר לחברה - עודף מוטיבציה
-זוכרים? יופי ! זה כל הקסם - כל היידע המצטבר.

למתגייסים החדשים בהצלחה והפנימו.
https://2006-uploaded.fresh.co.il/2...20/71758198.jpg