שמעו, אני רוצה פעם אחת ולתמיד להבין מדוע יש חיילים אמריקאים בעיראק עם ארוכים... הרי צבא ארה"ב מספיק מצויד כדי לתת לכל לוחם שלו בעיראק פלאטופ מצועצע (כמו הרבה שרואים בתמונות של חיילים בעיראק) ובכל זאת כל פעם בתמונות היום אני רואה גם חיילים עם ארוכים.
אני יודע שאצל האמריקאים הארוך נחשב לסוג מסוים של כבוד, אבל כבוד או לא זה לא נשק ללש"ב. אז מה הסיפור?

עם קנה מעובה,מה שמאפשר טווח ירי רחוק הרבה יותר מכל פלאטופ אחר שיש בצה"ל.

אני בספק מאוד אם תמצא חייל אמריקאי בעיראק עם A1 או A2...

ואין קטע של "כבוד",פשוט הA3 הרבה יותר טוב מפלאטופ{M4}לטווחים רחוקים.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

על הרובים האלה אין שום כוונות אופטיות מכל סוג. קשה לי להאמין שחייל עם A3 שיירה דרך כוונות ברזל יהיה יותר מדויק מחייל עם פלאטופ+טריג'/הכוונת השלכה הזו שלהם שנראית כמו טריג'.

למרות שיצא לי לראות לא מעט תמונות של חיילים אמרקאים שנראים כאילו הם "מדגמנים" עם הנשק שלהם עבור TDI או משהו כזה...

כוונות אופטיות עולות מאות דולרים,ואל תשכח שלארה"ב יש פי כמה מאות אלפי חיילים יותר מישראל לצייד.
ועם כל הכבוד לתעשיית הTrijicon האמריקאית,שללא ספק מפתחת את כוונות הצלב וההשלכה הטובות בעולם,עדיין הן יקרות להחריד ולצבא האמריקאי כנראה אין את האמצעים להצתייד בהם.

וגם בארץ,עד היום רק בותיקות בדר"כ מקבלים כוונות או אחרי קורס מכי"ם,ואני לא מדבר על הקטע עם התבורים{מארסים שהצעירים של גבעתי קיבלו,זה רק ניסוי,ומדובר רק ב15,000תבורים.)

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

גם אם הטריג' "יקרה להחריד", יש לאמריקאים מספיק כסף (שלא לדבר על זה שרוב החיילים לא מצוידים בטריג' אלא בכוונת השלכה שנראית דומה לטריג' - כמו המפרולייט אצלנו, והמחיר בהתאם) כדי לצייד כל אחד מהלוחמים שלה בכוונת אופטית כזו או אחרת.

ונכון שיש לצבא ארה"ב הרבה יותר חיילים מאתנו, אבל אל תשכח שיש לו גם הרבה הרבה הרבה יותר כסף מאתנו.

ולגבי הדוגמא שנתת במצב בארץ - אתה לא מעודכן. טירוני כל חטיבות החי"ר מקבלים עוד מהגיוס מפרולייטים ולקלעים טריג'יקונים. וגם המארס לאט לאט הופך להיות כוונת חפ"שים (אמנם לא מהגיוס אבל אחרי פז"מ מסויים בותיקה).

ה- A2 הוא ה-"A3" הצה"לי שאתה מכיר (דנו בזה עשרות פעמים נשק הקלעים הוא A2E3) , צה"ל לא אימץ את ה- A2 כנשק שירות מעולם. סביר שמעולם לא ראית או ירית M16A2 אמיתי נקי, או ב-M16A3. אין הבדל בין הביצועים של M16A2 לM16A3 , ההבדל היחיד הוא בקבוצות הירי. שניהם עולים בביצועים התיאורטיים על כל נשק קצר מהם, מן הסתם (וכמובן על A1 ארוך בתחמושת רגילה/מעלה סלילים 1:12).
נשק השירות של הנחתים הוא ה- M16A4, אין מה להרחיב על תקני אימוני הקליעה והדרישות בחיל הנחתים. הצבא האמריקאי הסדיר משלב מחזיק גם בA4 וגם ב-M4 כנשקי שירות, אך בעירק נטה מראש למשפחת ה- M4.
יחידות מילואים ומשמר לאומי חמושות באופן בלעדי כמעט רק בגרסאות A2 עקב היותו הנשק העיקרי מאז שאומץ בתחילת שנות ה-80 (זה ה"ארוך" שלהם במחסנים).
עם השהות בעירק לאחר המלחמה בכל הזרועות מבינים שיש הכרח לנשק קצר במתאר של חיילים עם אפוד קרמי+ רכבים ממוגנים+סיורים קבועים+ לוחמה בשטח בנוי. לכן גם במרינס יש נטייה לעבור כשאפשר ל-M4 על גירסאותיו.

הסיבה שאסף רואה כל כך הרבה ארוכים, היא אותה סיבה שלמילואימניקם אצלנו יש ארוכים (אבל פחות קיטורים?) אין כל רע בארוך בשטחים פתוחים, והאמריקאים יודעים לנצל זאת ברמת הדרישות שלהם בקליעה.

גילוי נאות - אני לא מומחה בתחום הנק"ל והירי כמו מספר אנשים פה בפורום, תרגישו חופשי לתקן אותי.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

וגם אם קיימת בעוד צבא פעיל או שניים, אין לי ספק שהם המציאו את זה במקביל...

לפעמים נראה לי שהפגיעה המוראלית הקשה ביותר בחייל ישראלי היוצא לקרב היא לתת לו "ארוך" - אנשים מסויימים ממש משוכנעים שהם לא יעמדו במשימה בגלל זה... מעניין שבמדינות בהן תרבות השימוש בנק"ל מפותחת יותר וותיקה יותר (כמו ארה"ב שבה לא מעטים חווים שימוש בכלי נשק למטרות ציד או קליעה הרבה לפני השירות ואיבזור ושיפור נראים להם דברים טבעיים) אין את ההיסטריה הזאת. לא מעט חיילים ישראלים (לצערי) עדיין רואים את השימוש בנשק כמשהו שמתבצע דרך חרכי ההאמר הממוגן ואת הנשק כסמל סטטוס שתלוי עליך בדרך הביתה (מין תחליף למדים המרשימים והמדליות של הצבאות האחרים). אולי בגלל שהאמריקאים נושאים נשק רק בתפקיד ולא יושבים איתו בתחנת הרכבת, חשוב להם הרבה פחות האורך ויותר המשמעות המבצעית!

אישית יצא לי להעביר את הסדיר בדיוק בימים שבהם זרוע החי"ר עברה משימוש בגלילים לשימוש ב M-16. בשלב מסויים העברתי מחזור טירונות בבסיס הדרכה מסויים ומגוון. לחיילים שם הונפקו גם גלילים וגם M-16 ובכל אחד ארוכים וקצרים. כמעט בכל המקרים בלי יוצא מן הכלל נוצרה מין היררכיה ברורה בין הכלים ומה שנגזר מנשיאתם:

1. M16 מקוצר = אני הולך איתו, אני חייל מרוצה (כולל קציני חי"ר שמקורם ביחידות שבהן עדיין היה גלילון, אבל היה להם ניצנוץ מוזר בעיניים כאשר קיבלו את המקוצר)
2 גלילון = טוב, בשאיפה לקבל מקוצר אני אלך איתו, בסך הכל גם משהו
3 גליל = מנדנדים לנשק שלא ישכח לשמור להם את הגלילון הכסוף והמכוסה "ציפוי" ורדרד כשהנהג ההוא יצא לחופשת שיחרור ובינתיים זוכרים להוציא אותו ממתחת למיטה כאשר יוצאים הביתה.
4 M16 ארוך - "מה אני זבל? - אני לא אלך איתו, לא מוכן לחתום - אני לא מסתובב עם מטאטא!".

.

ציטוט:

שמעו, אני רוצה פעם אחת ולתמיד להבין מדוע יש חיילים אמריקאים בעיראק עם ארוכים... הרי צבא ארה"ב מספיק מצויד כדי לתת לכל לוחם שלו בעיראק פלאטופ מצועצע

אני אמריקאי במקור ותמיד מתפלא כשישראלים מסרבים להאמין שבצבא האמריקאי יכולים להיות אותן בעיות שקיימות בצה"ל. כן, יש להם בעיות עם ציוד מיושן, עם חוסר תקציב ועם חוסר בכוח אדם בדיוק כמו בצבאות אחרים בעולם. מאנשים ששירתו גם בצבא ארה"ב וגם בצה"ל אני שמעתי יותר מפעם אחת שנק"ל בצה"ל הרבה יותר טוב מבצבא אמריקאי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Avi S נק"ל בצה"ל הרבה יותר טוב מבצבא אמריקאי.

קצת מוזר לא?
כי רוב הנק"ל של צה"ל מקורו מהצבא האמריקאי{ואני לא מכליל את התבור כמובן..}

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

פר לוחם יש לנו יותר כסף מארה"ב, הבעיה היא שהוא לא מושקע נכון:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.princeton.edu/%7Eina/images/infographics/weapons_big.jpg]

אגב.. לא עדכני

עד כמה שאני מבין זה "פר קפיטה" כלומר הם חילקו את תקציב הבטחון לאוכלוסיית המדינה ולא למספר החיילים. מכיוון שאוכלוסית ישראל יחסית מאוד קטנה זה מקפיץ אותנו בדירוג. אבל גם מספר החיילים שיש לנו הוא אחוז גדול בהרבה מהאוכלוסיה יחסית לארה"ב, ולכן אם יחשבו את התקציב "פר לוחם" ולא "פר אזרח" אני בכלל לא בטוח שאנחנו עדיין עוברים את האמריקנים. בכל אופן תמונה מעניינת.

110 שקל ויש לכם קלשניקוב ישר מהאריזה! damn, אני חייב לקפוץ מתישהו לאפגניסטן.

21 NO F WAY

בבחינה נוספת של הנתונים הם אכן חילקו לאוכלוסיית המדינה. תקציב הבטחון של ישראל לפי המספרים שלהם הוא 6.8 מליארד (בחלק התחתון של התמונה), ובחלוקה ל- 6 מיליון אזרחים אכן נותן את ה- 1,600 ומשהו דולר פר אזרח. עכשיו אם מישהו יודע את מספר החיילים בארה"ב ובישראל (האם זה ב"ש) יכול לחשב אם יש לנו יותר כסף מהאמריקנים גם פר לוחם. אני מהמר שלא.

מישהו מוכן להסביר לי שוב למה בדיוק M-16 ארוך יותר טוב/מבצעי/יעיל/מדוייק מ M16 קצר?

ועוד לפני שיוסבר לי (ואני באמת מחכה להסבר) - תרשימים בליסטיים שווים ל*** כשאתה בשטח. הבדלי הדיוק בין ארוך לקצר בטווחים שאתה יעיל בהם (לא הנשק, אתה!) אינם רלוונטים לשום דבר ואינם שיקול הגיוני בכלל. אפשר כמובן להתווכח ודעתי היא רק דיעה נוספת- אבל אני יכול להעיד שיריתי ברוב הארסנל המודרני הנפוץ (מ SA-80 ועד P-90/סרפד אל תדאג לא שכחתי אותך ), וגם אם נכניס למשוואה את כל רובי הצלפים, המקלעים ותתי המקלעים- אין נשק "כולבוייניק" יותר טוב מ M-16 פלאטופ (נדמה לי M4A1 זה השם המדוייק?). אין נשק יותר טוב (כמכלול הפרמטרים) נקודה.

אין מקום רחוק מידי.

שאתה בהנחה שה- M4A1 (כן, זה הפלטופ) הוא הנשק הנפוץ בקרב הצבא?היחידה בה שירתת (אם הבנתי נכון) היא רחוקה מלייצג את הצבא הסדיר, ובטח שאת צבא המילואים שמחזיק ברוב מצבת הנק"ל הצה"לית.
כן, אין ספק שבהתאם לרמת הדרישות, משימות הבט"ש ורמת הקליעה M4 או מקוצרים בעלי קנה מוסב ל 1:7 עדיפים על A1 הארוך והישן על הגרסאות הקצרות של הדור שלו, והמקוצרים עדיפים על הארוך. הטענה שלי היא לא שעדיף לנו ארוך על פני קצר באותו דור של משפחת נשק, אלא שעדיף לנו ארוכי A2/3/4 על פני A1, בעיקר בצבא המילואים, שעדיף לנו להפסיק להזנות את רמת הקליעה ביחידות צה"ל, גם ברמת הדרישות ואפילו ברמת ההקצאות לאימונים/תחמושת. האם אני רוצה לראות M4 בגדוד שלי במקום מקוצרים רגילים,כמובן! אבל לאור חלק מהמשימות והמתאר שטח פתוח יש תחושה רעה שבמלחמה האמיתית הבאה מול צבא סדיר אנו נבין שהיה עדיף ארוכי M16A2/3/4 על פני מקוצרים .

שלא לדבר על כך שאם צה"ל נוקט ברכש גדול של M4 ותבור, ישנה חשיבות הגדולה בהיפטרות מכל מאגר הנק"ל מבוסס 1:12 כדי להחזיק אך ורק בליין תחמושת אחד בצה"ל, במרת"חים ובסדרות היצור של מפעל התחמושת בארץ.

כמו כן אני חותם על כל התוכן של .g.l.s.h נוצרה מנטליות של צבא פילבוקסים,סיורים ממוגנים וכו' ויחידות המילואים גם קיבלו את המנטליות הזו, במקום לחושב באמת על הדרישות האופרטיביות שלהם.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

אני לא מדבר על פלאטופ קומנדו כן? את זה אני יודע שאין בכל צה"ל- אני מדבר על פלאטופ רגיל! (קנה 16 אינטש נראה לי).

יש לוחמי חי"ר (לא מסלולניקים/טירונים/מילואימניקים/מפקדה ביחידות לוחמות- לוחמים בפל' ותיקות) שאין להם פלאטופ? זה מוזר.. כל הלוחמים שאני מכיר או רואה בתחבורה הציבורית יש לו, ומי שאין לו אני מסיק שהוא לוחם לשעבר או משהו..

אתה בעיקרון מדבר על עדיפות קנה (ותחמושת) 1:7 על 1:12. מובן שאתה צודק אך עדיין, יתרון מעלה הסלילים לא מחפה על חסרונותיו של ה M16 הארוך (גם עם קנה 1:7) אל מול הקצר (עם 1:12) בלחימה.
לדעתי ומנסיוני עדיף M16 מקוצר "רגיל" - עדיף על M16 ארוך (שיהיה איזה A שבא לכם) שטח פתוח/בנוי משימה סטטית/דינמית, רגלית/רכובה. כשאתה ניגש לבחור נשק שישמש אותך לכל המשימות גם יחד- אתה צריך לקחת את המקוצר (פלאטופ/לא פלאטופ) על פני ארוך. יותר מדוייק? מסלול בליסטי עדיף? מהירות לוע גבוהה יותר? סבבה, הכל טוב ויפה אבל לא שווה כלום כשאתה יורה במישהו, נופל לקרקע, קם להסתער או סורק מבנה. על חסרונות המסלול הבליסטי מתגברים ע"י אימון הלוחם לירות כמו שצריך.

אין מקום רחוק מידי.

עכשיו זה יתקצר בגלל הכנסת התבורים.

מוהנדסים נחשבים קרביים בענייך? - אני לא בטוח שיש להם "פלטופים", האם זה חשוב שיהיה להם נשק כזה(פרט לוואסח) - מסופקני.

למה יש לך ספק עם הנדסה צריכים פלאטופים ? אז תשאל את עצמך, למה נחל צריכים, או למה צנחנים צריכים. כי בבט"ש תופסים קווי חי"ר רגילים. (למשל גדוד 601 חוזר עוד שבועיים לעשות קו ברמאללה). רק במלחמה ובאימונים התעסקנו עם פומות, וגם במלחמה יצא לנו לעשות משימות חי"ר בשטח פתוח. אז למה שלגדוד גולני לדוגמא יהיה נשק יותר טוב ולגדוד מהנדסה יהיה נשק פחות טוב למרות ששניהם עושים את אותו הדבר ?

סבבה, אם ככה אז גם לאב"כ מגיעים פלטופים וגם לתותחנים ולשריון ולמג"ב (-לא יודע אם יש להם).
אני יכול להגיד שמהתחום שלי, עושים קווים בשטחים ובמלחמה אמורים גם להיות מסוגלים לבצע תרגולות חי"ר (כמו מוהנדסים), ולא אני לא חושב שמגיעים פלטופים. חבל על הכסף.

במדור קליעה באדם בדקו בתקופתי (וזה היה לפני כ-10) מספר רב של רובי סער ונמצא שברב הפרמטרים הוביל הG36 של H&K.
כמובן שכשמוסיפים את הפרמטר הקן וכמעט לא חשוב של עלות, הM4 קופץ למקום הראשון ללא תחרות.
אין לי נתונים לגבי שימוש בנשק ארוך לעומת קצר בעיראק, אבל הרבה מאוד חיילים אמריקאים שהכרתי העדיפו נשק ארוך (זה היה לפני שכל נשק נראה כמו דוגמן הבית של TDI...) כי זה "נשק של גברים".

הארוכים שאני מכיר הם נשקי הקלעים וצלפים (ידוע כSR25 ומבוסס על M16) והם מדויקים יותר במתארי צלף אך יתרון זה הופך לחסר משמעות בתנאים המוכרים בשטחים (קלע סער).

סה"כ אני מסכים שM4 מתאים מאוד לחייל הישראלי הממוצע (עם הסתייגות מרמת הקליעה ללא טריג')
במתארים המוכרים לנו מאז 82.
לכל ירי מעל 250-300 מטר יש צלף (ואני קורא שוב להכניס יותר ויותר צלפים ליחידות חי"ר)

נ.ב.

למישהו יש נתונים לגבי טווח העסקה בעיראק ?

ה G36 הוא אכן רובה סער מצויין. צה"ל בחן (לפחות אנחנו בחנו ואני מניח שמדובר באותו דגם) את הדגם המקוצר (סימון 36K) , דומה מאוד ל M16 (הבהרה קטנה- כשאני אומר M16 אני מתייחס לדגם שאני מכיר- פלאטופ/פלאטופ קומנדו 1:7) אבל ארוך ממנו (ולמרות זאת ה M16 שומר על קנה ארוך יותר) ושוקל כמו קלאצ'ניקוב בערך. מערכת הכוונות שלו, שמהוות בסיס רעיוני מעניין, לא מתאימות לירי מהיר ולדעתי האישית גם לא לרובאי חי"ר פשוט וסובלות משדה ראיה צר במיוחד (בעיקר כוונת ההשלכה המתוחכמת ובלתי יעילה). דגם המטול שלו (שנפתח הצידה אם אני זוכר טוב, אבל אולי אני מבלבל עם רובה אחר) בכלל ענקי מסורבל ולא נוח. אם אני זוכר נכון (ואני מקווה שאני לא מתבלבל ברובה, ניסיתי הרבה רובים) יש לו קטע אחד מגניב במיוחד- השושנה והמכלול לא מתלכלכים בגלל שבניגוד לפלאטופ הגזים החוזרים לא מגיעים אל המכלול אלא דוחפים סרן קטן או משהו ונפלטים החוצה, כך שהמנגנון נשאר נקי מפיח ודרעק. מעולם לא הבנתי למה לא בנו ככה גם את ה M16.

למרות הכל רובה לא רע בכלל כמו שאמרת, אבל אני מתקשה לראות איך בדיוק הוא מוביל ברוב הפרמטרים..

אין מקום רחוק מידי.

ראיתי שיש גם ב M16 מכלול שנקרא מכלול ניקל.
הבנתי שהמכלול הזה פחות מתלכלך ולא מחליד.

לא מדבר על זה, הוא מדבר על מכלול שפועל בעזרת בוכנה ולא בעזרת צינור מחזיר גזים.
אגב J-R, חברת H&K פיתחה את דגם ה-HK416 שפועל בעזרת מערכת כזו.

http://www.hkdefense.us/pages/milit...ines/hk416.html
http://www.hkdefense.us/corporate/m...vised4-5-05.pdf

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

אני מקווה שיגיע למבחנים ביחידתי מתישהו קרוב, ואני מקווה שיזמינו אותי לראות.

יש למישהו עוד פרטים עליו? אגב, איך זה שCOLT מרשה ל HK (מתחרה גמורה) להשתמש בעיצוב הכל כך "M16" הזה? זה הרי העתקה חסרת בושה של ה M14 עם כוונת אחורית וניצרה של MP5! הם יכולים לעשות זאת באופן חוקי?

אה ומצאתי את זה
http://www.defensereview.com/hksecr...arbine%20(5.jpg

אם אני מזהה נכון יש לו כוונות (מודולריות כמובן) של MP5. אם זה אכן אני מאמין שזהו הנשק לש"ב הכי טוב שמיוצר היום. מנסיוני הצנוע אין לאף נשק כוונות נוחות ומהירות כמו של ה MP5 (לטווחים של עד 40-50 מטר גג כמובן). תקרא את המפרט שלו.. מדהים.

אין מקום רחוק מידי.

HK קראו לדגם בהתחלה HKM4 , חברת COLT פתחה במאבק משפטי נגד HK ו BUSHMASTER (ואולי יצרניות נוספות) , במקרה של BUSHMASTER היא הפסידה בתביעה וכתוצאה מהמאבק שונה שם המוצר של HK ל HK416.
חלק מה CASE של COLT היה השימוש במונח M4 ו M16 , אך מערכת המשפט טענה כי הכינויים הם בכלל ממשלתיים ול COLT אין עליהם שום מנדט.
ממה שאני מכיר, חברת HK מייצרת בהשקט ובבטחה את הדגם שלה - שהוא אכן משובח וטוב מראה...

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

האם אין לקולט, כממציאת הדגם הראשוני (ותקן אותי אם אני טועה) כל פטנט או זכויות על העיצוב מלבד השם M4? (ומדובר פה בעיצוב מאוד מובהק וברור, זה כמעט אותו נשק אחד לאחד, תסתכלו על הפינים)
בייחוד מצא חן בעיני הדגם עם קנה ה 10 אינטש (שבטח יכונה מיד בצה"ל "מקוצרָRRR" או "מקוצרָרון".. ) . אני אמנם לא מבין למה נשק כה מודרני (וקומפקטי) צריך לשקול כמו קלאצ', אבל ייתכן שיתרונותיו מחפים על על המשקל הנוסף (מעניין איפה נוסף המשקל הזה, אולי עקב אובססיית המסילות הארורה שרודפת את כל השוק, למרות שהן אמורות להיות עשויות אלומיניום תעופתי קל)

הרעיון של "בוכנת גזים קצרת מהלך" (short stroke gas system) הוא מהפכני (לפחות מול המנגנון המסורתי של M16 המחזיר את הגזים אל בית הבליעה) וכמו שכתוב שני היתרונות שלו הם שעוצמתה ויעילותה של מערכת ההזנה אינה תלויה עוד באורך הקנה וסוג התחמושת, וכמובן האמינות הגבוהה מכיון שבית הבליעה והמכלול אינם מתלכלכים בפיח.
מדובר שם על קנה המחושל בשיטה חדשה שאמורה להבטיח את שימור הדיוק לאורך זמן משופרת ועוד כל מיני צ'ופרים

אין מקום רחוק מידי.

אבל ככה"נ השינויים המבניים ועקרון הפעולה מספיקים כדי לשלול יסוד להפסקת הייצור (וסביר להניח שהמשפטנים של HK בדקו את הנושא טרם פיתוח המוצר).
בכל מקרה, HK ידועים באיכות גבוהה של מוצריהם והקפדה על הפרטים הקטנים (אני זוכר את הקנה הפוליגוני באקדח ה P7 שהיה לי...), מה גם שיש להם נציגות בארה"ב (ואולי אפילו קו ייצור), כך שהמוצרים ככה"נ זמינים ב FMF/FMS.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

1. COLT קנתה את הפטנט על הM16 מחברת ARMALITE שייצאה אותו תחת השם AR15 (סבא שלו היה AR10)
2. בוכנת הגזים (short stroke gas system) אינה קונספט חדש במיוחד ופעם קראתי שהומצאה ע"י טוקארב באחד מהרובים שייצר.
אפרופו הדיון הקודם, מנגנון דומה נמצא גם בG36.

יש כיום טרנד של נשקים שמתבססים על M16/M4 לדוגמא :
http://www.gunblast.com/Barrett-M468.htm

איך זה עובד מבחינת שימוש בפטנט ? אני יכול רק לשער בהתבסס על הכרות עם שוק אחר.

אגב לגבי "מנגנון דומה נמצא גם בG36."- כמובן, משם הגענו (או יותר נכון GRIMREAPER הביא לידיעתי) לקיומו של אותו HK416. המנגנון של בוכנת הגזים לא חדשני ולא מפתיע, הוא פשוט וטוב ומה שמפתיע בו הוא שלא יושם קודם לכן ב M4..

אכן נראה כרוס"ר אידיאלי.. אני לא יודע אם יש לנו השנ"ע תקציב רכש לרובה חדש (אני מניח שלא) אבל אני חושב שארים טלפון לקצין הנשקיה רק כדי לשאול אם הוא מכיר את הכלי.

מישהו פה ירה בו בעבר במסגרת כלשהי?

אין מקום רחוק מידי.

אין מקום רחוק מידי.

G36E (אם אני זוכר נכון) זו גרסת הייצוא אותה בחנו כאן.
השינוי מהגרסא שבה משתמשים הגרמנים מתבטא בכוונות (אין כוונת X3.5 אלא X1.5 וכוונות OH SHIT)

אני מאוד אהבתי את הסידור של הכוונות (גם השלכה, גם אופטית וגם אופציה להוספת כוונת לילה).
אני לא זוכר את הפרטים לאשורם (סלח לי, אחרי גיל מסוים התאים האפורים מתים בקצב מהיר יותר)
אבל כן זוכר בבהירות את מבחן השניצל שהG36 עבר בהצלחה וירה 1500 כדורים אחריו, ללא מעצור אחד.
אני לא אומר שM4 נחות, והמון אנשים ברחבי העולם (טוב, בעיקר בארה"ב) יסכימו איתך, אך אני אומר שהוא לא הנשק המותאם ביותר לכל מצב וורסטילי וכו'.
M4 סבל ממעצורים בתנאי שטח, לא המון כמו אבא וסבא שלו, אבל עדיין.

לגבי דגם המטול - אפשר לשפצר אליו כל מטול מערבי (כולל M203).
אני אישית לא יריתי במטול שלו (המקורי של H&K) אך לא התרשמתי (מראה עיניים בלבד) שיש בעיה כלשיה לתפעל אותו בגלל פתיחה צידית.

בסופו של יום (שבת) אני חושב שM4 לצבא הישראלי הוא הבחירה הנכונה ממכלול רב של שיקולים,
וכי כל יתרון אחר שיש לנשקים אחרים אינו משמעותי (גם כשבוצעה הבחינה לא היו הפרשים גדולים)
בטל בשישים למול נושא העלות והתאימות למערך הקיים בצה"ל מאז 73.

מה לגבי תבור ?
מישהו ירה בו יותר ממחסנית ויכול לספר קצת יותר ?
האם תפעול צולבת קל יותר בו מאשר בM16 ?

מאפשרת שיגור תחמושות ארוכות יותר מאשר ה M203.
ל HK יש 2 גרסאות מטול - הישנה ,נפתחת למטה (79) והחדשה, הצידה (36) - שניהן משמרות את העיקרון של שיגור תחמושות ארוכות.

אגב - נשק החי"ר העתידי של ארה"ב, ה XM8 מבוסס G36.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

(בסוף אני אצא פה איזה מומחה לנשקים, מה שלא יהיה ראוי ביותר כי חוץ מלכוון וללחוץ על ההדק, (תוך ודאות לגבי הכיוון ממנו יוצא הכדור, בכל זאת, 5 שנים- חייבים ללמוד משהו) אני לא מתעניין בהם מעבר לזה.

בכל אופן, יצא לי להשתמש (רק במטווחים ואימוני שטח) בתבור מיקרו מהדגם שעוצב בשיתוף עם יחידה סיירת מטכ"ל ("תבור-2") כשנבחן האם יתאים גם לדרישות היחידה. אני לא יודע איזה מהדגמים אתה מכיר, אבל זה התבור מיקרו עם הקנה הממש קצר (יותר משל הפלאטופ קומנדו באיזה 5 סנטימיטר) והמתפסים העגולים, עם משתיק בחיבור מהיר.

אני לא נשק ולכן לא אכנס לתיאורים של בוחני רכב לגבי נסיעות המבחן עם התבור. סה"כ נשק טוב, אפילו מצויין. לדעתי אין מניעה להשתמש בו אך חשוב להתאים את תו"ל ותנוחת הירי ועיצובו הקיצוני, ולתת אותו רק לטירונים שזהו הנשק הראשון שהם מקבלים. קשה מאוד לעבור מ M16 אליו.
אז שוב- הנשק באמת עונה על כל הדרישות- הוא לא מרגיש כבד (למרות שהוא לא קל), קצר מאוד (מרגיש פיצפון באמת הירי, הרבה יותר מהקומנדו כי העין יושבת על הסתרשף בערך), נוח לאחיזה ויציב ביד בירי מהיר. המיקום (הדו צידי אגב) של ידית הדריכה ושל פתח הפליטה מעולה, ההדק גרוע (מדרגות, מרגיש כבד, מהלך ארוך). לגבי כוונות, הנשקים שקיבלנו היו עם מארס, ואחרי כמה ימים רובנו לקחנו את הריפלקסים מהנשק האישי והרכבנו לתבור. במשך שבועיים עם תבור לא חוויתי מעצורים מיוחדים או חוזרים, והמעטים שכן קרו היו בגלל אי הכנסה של המחסנית כמו שצריך (עוד דבר מעצבן שצריך להתרגל אליו). נראה כמו צעצוע. מיקום בית המחסנית מעצבן, תפס המחסנית גרוע ביותר. קל לניקוי- שוטפים במים.

הייתי מסכם במילים "הנשק הכי טוב למי שאין לו כבר פלאטופים".

גילוי נאות וחשוב:
אני וכל חברי שבחנו אותו (במקביל לפלאטופ קומנדו ושני רובים נוספים) העדפנו כמעט פה אחד את הפלאטופ מול השלושה האחרים כולל התבור. מובן שהמבחן משוחד- כולנו גדלנו והתחנכנו על פלאטופים(רגילים) מהיום הראשון בטירונות ומן הסתם נחוש עם הפלאטופ הכי טבעי ונוח, ונתקשה להתרגל לכניסה למצב עם נשק אחר, בעיקר התבור (בולפאפ). גם לאחר כמה ימים של אימונים עם התבור הוא לא "מרגיש נכון" כמו M16..

אין מקום רחוק מידי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eladg במדור קליעה באדם בדקו בתקופתי (וזה היה לפני כ-10) מספר רב של רובי סער ונמצא שברב הפרמטרים הוביל הG36 של H&K. כמובן שכשמוסיפים את הפרמטר הקן וכמעט לא חשוב של עלות, הM4 קופץ למקום הראשון ללא תחרות. אין לי נתונים לגבי שימוש בנשק ארוך לעומת קצר בעיראק, אבל הרבה מאוד חיילים אמריקאים שהכרתי העדיפו נשק ארוך (זה היה לפני שכל נשק נראה כמו דוגמן הבית של TDI...) כי זה "נשק של גברים". הארוכים שאני מכיר הם נשקי הקלעים וצלפים (ידוע כSR25 ומבוסס על M16) והם מדויקים יותר במתארי צלף אך יתרון זה הופך לחסר משמעות בתנאים המוכרים בשטחים (קלע סער). סה"כ אני מסכים שM4 מתאים מאוד לחייל הישראלי הממוצע (עם הסתייגות מרמת הקליעה ללא טריג') במתארים המוכרים לנו מאז 82. לכל ירי מעל 250-300 מטר יש צלף (ואני קורא שוב להכניס יותר ויותר צלפים ליחידות חי"ר) נ.ב. למישהו יש נתונים לגבי טווח העסקה בעיראק ?

למה זה טוב ?

את היכולת של הרובאי הרגיל בכיתה/מחלקה? מעניין אותי מה קורה לבוגרי צה"ל של החמש שנים האחרונות אשר מגיעים למילואים, ואז מגלים שאין את אותה כמות כוונות אופטיות או אפילו השלכה בצבא המילואים ("הרגיל").
אני מדבר רק מהרושם שלי מתצפית, לא מניסיון ממשי בקליעה. אילן, מה דעתך על רמת הקליעה בכוונות ברזל בצה"ל של היום?

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

רמת הקליעה של צה"ל ..............

ממקורות גלויים - במחנה !
אליפות צה"ל 2004 .

קבוצתי 10 קלעים מקום ראשון 560 נק' מתוך 1000.(ממוצע לחייל 56 נק' = 56%)
מקום שני 542 נק' מתוך 1000.
מקום שלישי 486 נק' מתוך אלף.

בודדים
73 נק' מתוך 100
70 נק מתוך 100
69 נק' מתוך 100

ואלו הנבחרות.

בשנות ה70 נדרש בבוחן יוג'ין 70% לציון עובר.

נדמה לי שהנתונים בוכים בעד עצמם.

בדיוק משפט אחד מעל הסתייגתי (ואני משתדל תמיד להיות עדין בניסוחים בפורום) מרמת הקליעה ללא אופטיקות.

במתארים של צה"ל בטווח הנראה לעין (לא הייתי בלבנון בעימות האחרון ואני נשען על סיפורים של חברי)
יש חשיבות רבה לדיוק ולזיהוי ודאי של המטרה, בודאי כשצריך אישור מפורש לירי שכזה.

אני יותר מתומך בהודעתך לדבי רמת הקליעה העלובה ללא אופטיקות, וחושב שבמסגרת מה שאני ואתה כתבנו, לבקש מחיילים היום לירות לטווח 400 מטר ללא אופטיקה, יביא להרבה יותר אזרחים נפגעים (ואני אישית חושב שזה לא טוב...)

לזה התכוונתי, וכמובן שאין בכך לבטל את הצורך לשיפור רמת החיילות (כולל הכרת הנשק).

דרך אגב, האם עדיין עוברים שיעורים ומטווחים על קלאצ'ניקובים היום ?
אני די מנותק ממערך ההדרכה בחי"ר.

אין ספק שמה שאתה מכיר מביא אותך למסקנות שהגעת אליהם.

האם אתה בטוח שכיסית הכל?

האם כבודו נלחם אי פעם בסיני או בערבה בטווחים יותר רחוקים מהתקלויות לבנון / שטחים וכו?

האם כבודו מכיר את הלג'ה במובלעת הסורית ביום הכיפורים?

אם תחשוב טיפה אפילו בגזרה מזרחית בלבנון נדרשו לעיתים טווחים קצת יותר ארוכים.

קח לדוגמא מקלעים :
בצבא העתיק היו 0.3 ו 0.5 (0.5 רגלי במסייעת)
מאז קרו מספר דברים - יש נגמשים וטנקים בסיוע.
ה0.3 פינה את מקומו למא"ג.
וגם המא"ג פינה את מקומו למינימי ואח"כ לנגב.

אבל ופה האבל הגדול. נשארו גם מאגי"ם !

אין לנו רק נגב , חשבת למה?

מיים רבים זרמו בירמוך מהיום שביקרתי בצבא ארה"ב. גם אז היו מקוצרים והרבה.
אבל הם נטו לשמור גם ארוכים ולשלבם בין המקוצרים.
ונטו לשמר את יכולת הקליעה או לפחות להשתדל !

השחצנות הנובעת מדבריך (כך אני קורא בין השורות) טוב לה שתדעך מעט - בעיקר אחרי החודש האחרון בלבנון.

מבחינתך אפשר גם לחסל ודאי את הצניחה ? חיל החינוך הוא בטח מיותר (יש הכל באינטרנט).
מה לא ככה?
אני חושב שזה שהשאירו את ה A1 זה אסון ! וחלם זה כאן ! היה צריך לאחד את התחמושת !!!
אך בהחלט רואה אני בין יתר הלוחמים, לוחמים עם נשק ארוך. יש להם עדיין מקום.
פתח את הספר מלחמה ללא אות של צ'יקו תמיר, ואולי תבין שגם לקליעה טובה והתקלות רחוקה יש לעיתים יתרונות.
הכי חשוב זה לא לוותר על ידע ואופציות - ולעבוד עם ראש פתוח.
מאחד שבאמת לא יודע הכל.

"השחצנות הנובעת מדבריך (כך אני קורא בין השורות) טוב לה שתדעך מעט - בעיקר אחרי החודש האחרון בלבנון" - אם תואיל להסביר אשמח. לא נפגעתי, דבר חופשי.

שמע, עזוב אותי רגע ואת "מה שאני מכיר" (ואם נדמה לך שכל מה שאני מכיר זה את הזירה הפלסטינית אתה טועה מאוד, טועה בטווחים של הרבה מאוד קילומטרים). אם אתה אומר לי שאתה, או כל אחד אחר, פגע/פוגע/יפגע ממרחק של 500 מטר (טווח שעלה פה בדיון, הטווח היעיל המקס' של A2 ארוך במטרה מחופרת/נלחמת בלחימה (ולשמחתי לא צריך להסביר למשתתפי הדיון במה כרוך ירי תוך לחימה) ללא אמצעי אופטי - זה שטויות במיץ ואגדות. אין דבר כזה. שאני אזכיר לך איך נראית מטרת אדם ממרחק חצי קילומטר? שאני אזכיר לך איך היא ניראית כשהיא שוכבת ויורה עליך, או רצה או זוחלת? כל כדור שתוציא אליה ממרחק כזה הוא טעות שלך, אלא אם אתה מנסה להוריד ראשים כדי לחפות על מישהו שמדלג לטווח נורמלי.
אתה רואה מקום לנשק ארוך בין כל הקצרים? אני מסכים איתך, קוראים לו SR25. רובה נהדר לצלף החי"ר, בול לטווחים האלה. לרובאי אין מה לכוון לטווחים האלה בכלל.

שום קרב חי"ר (באמצעות נק"ל), גם לא בסיני וגם לא בערבה (?) לא בוצע מטווחים של חצי קילומטר. ואם אכן כך, הרי שזה היה קרב בטוח למדי.

ציטוט:

הכי חשוב זה לא לוותר על ידע ואופציות - ולעבוד עם ראש פתוח.

- זה בטוח נכון.

אין מקום רחוק מידי.

בתקופתי, ואני לא כזה זקן, נדרשנו לפגוע במטרת ראש ב300 מ' בכוונות ברזל (כוונות השלכה היו אז בגדר ניסוי וכוונות אופטיות, אייל, היו לקצינים).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

בתקופתי, ואני לא כזה זקן, נדרשנו לפגוע במטרת ראש ב300 מ' בכוונות ברזל (כוונות השלכה היו אז בגדר ניסוי וכוונות אופטיות, אייל, היו לקצינים).

איך זה סותר את מה שאמרתי? 300 מטר- טווח ריאלי (וגם הוא די מגרד את המקסימום). אגב, איך הייתם יורים לאותה מטרת ראש ב 300 מ'? במטווח סטטי נכון? במטווח סטטי אפשר לפגוע עם פלאטופ קומנדו גם ב 400 מטר.. בלחימה, בתנאי שטח ומול מטרות בתנועה כשאתה תחת אש, היית מתיימר לירות על מטרה בגודל 20X20 סנטימטר מ 300 מטר?

אין מקום רחוק מידי.

1/2 דמות 300 מ' זה סביר

ראש? - רק כושר ההפרדה של העין בטווח הזה (דקה של מעלה) ואתה כבר בקצה.
לא ישים ללא אופטיקה.
350 ואולי 400 לדמות / ואו מקובצת ישים בתנאי קרב לקלע מיומן !
שהגוף מטרה יושב אצלו מוכנית (אוטומטית מוטורית) - ושהלחיצה שלו מנותקת מארועי הסביבה.
500 מ' למקובצת בלבד ! וגם זה רצוי עם קליע כבד.

עד 220 מ' ניתן עם ארוך בכוונות ברזל להשיג תוצאות מעולות (גם פגיעה בראש מציץ מחלון).
התנאי הוא שוב הכשרה טובה. (עם מקוצר אותה רמה יורדת בכ 50 מ')

לא יודע אם כבר רשמת את זה פה בעבר (וכמובן אם מותר לפרסם) - אבל יש לך נתונים לגבי טווחים ואחוזי פגיעה ממלחמות קודמות שם (כפי שציינת) הלחימה התבצעה בטווח רחוק יותר מאשר בימינו.

אני יודע שהיה כאן דיון לגבי רומ"ט (FN) מול M16 ולא זוכר שהיתה איזושהי מסקנה חד משמעית,
וגם איני מכיר את הFN (מעבר לסיפורים) אך ברור שיש קשר לכדור הכבד ועוצמתי יותר.
מעניין גם להשוות את של"ג ליום כיפור - בשני המקרים התבצעה העסקה בטווחים ארוכים (אני אישית לא יודע ולכן אשמח לשמוע ממך)

דרך אגב, טעות הקלדה בהודעה המקורית שלי - הכוונה ל-350-400 מטר ולא ל250-300
אין לי כבר אפשרות לתקן אותה, אז הנה התיקון.

קרב האדומים בסרפאום - חוברת דהויה אדום / אפור של קצין חינוך ראשי.
מספר על קרב מעבר לתעלה של צנחנים.
עדות של לוחם. נגמרה לי התחמושת אז לקחתי רומט וחגור של אחד ההרוגים.
שמתי מצרי על הכוונת והוא נפל עוד אחד והוא נפל. עד אז הייתי עם עוזי - יורה צרורות.
אין ספק שהיה משהו דפוק בהכנה שלנו, זה לא היה המצרי של ששת הימים שיורים לו צרור עוזי מעל הראש והוא בורח. זה היה מצרי שנלחם ופגע. רק כשהתחלנו לעבוד דרך כוונות השתנה המצב.

תחקיר החרמון ביום הכיפורים !
קומנדו סורי שהיו לו גם קלעים (קלאצ' עם משקפת X3 ) עצרו את הלוחמים של גולני כל מי שזז חטף.

מבצע ליטני תל שעלבון / בינת ג'בל - כוח יה יה התקלויות בטווחים של עד 600 מ'.
היו צלפים בגזרה שנתנו מענה עם רובי מאוזר.

82 של"ג - גזרה מזרחית כוח קומנדו סורי עם 6 צלפים מרתק כוח שלם עד שבוצע איגוף והכוח הושמד. (בעל פה מקצין שהכרתי וביצע את האיגוף (אם יסכים אמסור פרטים)
ועוד משל"ג לכל מקום שהגענו שמענו שבקשר ביקשו "מדויקים".

אין ספק שהצלפים לא הכריעו ולא יכריעו אף קרב ! כמו כן אין לי ספק שהיכן שאפשר להפעילם וליצור מגע רחוק במקום קרוב זה עדיף.
מלחמה ללא אות - מאת צ'יקו תמיר מספר על מארבי הצלפים שהפכו לשיטה באזור הבטחון. שווה לקרוא.

חייל לוחם (חי"ר / הנדסה / שיריון /תותחן / נ"מ / ותומך לחימהבטווחי מגע ) חייבים בכושר קליעה עם נשקם ! קלעים וצלפים במידה הם תוספת רצויה אך לא עיקר הכוח.

חייל לוחם חייב בשתי מיומנויות שונות זו מזו - החשובה בינהן היא "יורה ראשון חי אחרון" שיטות ירי מהיר לטווחי מגע כישור מקורב או השלכה. והשניה יכולת קליעה בכוונת ברזל או אופטית לטווח בינוני וארוך.
מאד מצא חן בעיני החייל שסיפר שהוא מחפש את המצב הנכון והכוונות בטרם שימוש בהשלכה. לא משום שהשימוש שלו בטווחי מגע הוא טוב - לא הוא צריך לצלם נקודה ולפגוע. אבל מוצא חן בעיני שהוא הפנים את עיקרי הקליעה.

לסיכום!
טוב יהיה אם צה"ל יישם את מה שכתוב בחוברות - מבחינת כושר הקליעה וישמר את הכושר הזה.
צריך להתאמן הרבה על קליעה - להשאיר את האיפוס למפקדים. (לא למהר לאפס ולא לרדוף חר איפוס)
צריך ליישם גם את תורת הירי בטווחי מגע. (זו לא קליעה !)

ציטוט:

אין ספק שהצלפים לא הכריעו ולא יכריעו אף קרב ! כמו כן אין לי ספק שהיכן שאפשר להפעילם וליצור מגע רחוק במקום קרוב זה עדיף.

כמפקד צוות צלפים (לשעבר) אני יכול לתמוך בטענה הזאת (לא שהית זקוק לאישורי) אבל כוח צלפים מיומן, פרוס במיומנות ומתואם היטב, יכול להביא לשינויים מרחיקי לכת בשדה הקרב. הוא יכול לשתק כוח מתמרן, לסגור נק' שולטות, להביא מודיעין קדמי.. אין מקום להמעיט ביכולותיו של כוח כזה, אם הוא מיומן ומאומן היטב. מצד שני כפי שאמרת גם אין לתלות בו תקוות למיגור האויב וניצחון בקרב.

ציטוט:

חייל לוחם (חי"ר / הנדסה / שיריון /תותחן / נ"מ / ותומך לחימהבטווחי מגע ) חייבים בכושר קליעה עם נשקם ! קלעים וצלפים במידה הם תוספת רצויה אך לא עיקר הכוח.

נכון- וזהו עקרון חשוב, אך חשוב לא פחות להיות ריאלים לגבי הטווחים בהם יכולים רובאי חי"ר להעסיק מטרות ולהשמיד אותן.

ציטוט:

חייל לוחם חייב בשתי מיומנויות שונות זו מזו - החשובה בינהן היא "יורה ראשון חי אחרון" שיטות ירי מהיר לטווחי מגע כישור מקורב או השלכה. והשניה יכולת קליעה בכוונת ברזל או אופטית לטווח בינוני וארוך.

אני מניח שהמונח "ישור מקורב" הוא מה שאנחנו קוראים "ירי בהצבעה" כלומר כיוון הנשק על בסיס יכולת ההצבעה הטבעית של המוח (וחיזוקה באימונים) וללא תפיסת כוונות כשהדגש הוא על מהירות הכדור הראשון (שלעולם אינו יחיד) למרכז מסה.
לגבי יכולת קליעה לטווח בינוי ארוך - אז אנחנו מסכימים שמדובר על טווחים שאינם עולים בכל מקרה על 250-300 מטר לירי קטלני יעיל? כזכור מדובר על ירי בתנאי לחימה (קרי עייפות, דופק גבוה, לחץ זמן, ירי מנגד, מטרות מחופרות/מתמרנות..)

אין מקום רחוק מידי.

התחלתי בהצהרה (שאני עדיין אומר מאחוריה) שאין ל M16 ארוך (1:12 או 1:7, תחמושת לבנה או ירוקה) שום יתרון על פלאטופ M4A1 1:7 (להלן M4 לטובת הדיון אוקיי?) מחוץ לתנאי מעבדה (קרי- בשטח ובקרב).

בא אילן ב. שללא ספק יודע יותר ממני בכל האמור לבליסטיקה וסטטיסטיקה (שום ציניות), ובהתחלה אמר שהצהרתי היא שחצנית כי לא לחמתי בסיני ולא בערבה (בערבה?), כלומר לא התנסיתי בירי לטווחים רחוקים ובשטח מישורי פתוח ללא כל מחסות ומכשולים (אם הבנתי נכון את עניין סיני/ערבה).

אוקיי, בהודעה הבאה אני חושב שהוכחתי לך שמעבר לטווח ה 350 מטר (הטווח היעיל של M4) אף לוחם מיומן לא יורה, ולא בגלל שהנשק לא יעיל, אלא כי הוא לא יעיל. הסיכוי היחיד שלך לפגוע באויב ממרחק חצי קילומטר (הטווח היעיל של הA2 הארוך שלך) זה ביריה מפתיעה (כלומר, כשהמטרה עומדת זקופה וחשופה לחלוטין, וסטטית), בשכיבה, כאשר אתה בתנאים אופטימליים ויש לך כמה זמן שאתה רוצה לכוון. אך ורק במצב כזה (ואני מוכן להתערב על כך עם כל אחד פה שהיה פעם בשדה קרב)- רק במצב כזה יש לך איזשהו סיכוי לפגוע במטרתך, וגם אז לא ברור איפה תפגע בה והאם הפגיעה תהיה קטלנית. ואני אומר- אם תסתכל שוב על המצב, תגלה שזהו מתאר הירי של צלף, ולא של רובאי, וצלף עם אמצעים אופטיים יוכל גם לכוון לראש ולפגוע בו, ובכך לייעל את הירי. אתה כרובאי, רוב הסיכויים שביריה כזאת חשפת את עצמך ותו לא.
וכל זה ב-י-ו-ם. כמה מהפעילות הצבאית מתרחשת ביום לעומת בלילה? בלילה תוריד עוד יותר את כל הטווחים, מזיהוי ועד ירי. וכל זה מול מטרה סטטית זקופה וגלויה. איפה יש מטרות כאלה בקרב?

מסקנה סופית- ירי ברובה סער מעבר ל 350 מטר אינו ירי יעיל, בלי קשר לסוג הרובה שאתה מחזיק. בשביל ירי כזה (מעל 350) ישנם צלפים.

ושתי הודעות אחרי זה אתה (אילן) כותב ליוספון

ציטוט:

דמות מ-300 מ' זה סביר. ראש? - רק כושר ההפרדה של העין בטווח הזה (דקה של מעלה) ואתה כבר בקצה. לא ישים ללא אופטיקה. 350 ואולי 400 לדמות / ואו מקובצת ישים בתנאי קרב לקלע מיומן ! שהגוף מטרה יושב אצלו מוכנית (אוטומטית מוטורית) - ושהלחיצה שלו מנותקת מארועי הסביבה. 500 מ' למקובצת בלבד ! וגם זה רצוי עם קליע כבד. עד 220 מ' ניתן עם ארוך בכוונות ברזל להשיג תוצאות מעולות (גם פגיעה בראש מציץ מחלון). התנאי הוא שוב הכשרה טובה. (עם מקוצר אותה רמה יורדת בכ 50 מ')

נו, אז מה עשית פה אם לא להצדיק כל מה שכתבתי עד עכשיו?
ועם M4 אי אפשר לדפוק ראש מציץ מחלון ב 220 מטר עם כוונות ברזל? זה אפילו לא קשה במיוחד וזה הישג נדרש..

אין מקום רחוק מידי.

מבחן הסמכת הירי בחיל הנחתים וזו גם הסמכה שנתית חובה, מורכב מחמישה שלבי קליעה (כוונת ברזל כמובן). שני שלבים ל-200 יארד, ירי מצבים איטי של 3*5 כדורים לטווח 200 יארד בעשרים דקות (כולל סימון פגיעות). ירי מהיר של 5 כדורים ל-200 בדקה ועשר. שלב שלישי - ירי איטי ל-300 יארד, חמישה בחמש. שלב 4 - ירי מהיר ל-300, חמישה בדקה ועשר. שלב חמישי- ירי ל-500 יארד שכיבה, עשרה כדורים עשר דקות. זוהי ההסמכה שכל חייל חייב לעבור שנתית. האם יש גדוד חי"ר אחד בצבא הסדיר שיש בו מבחני קליעה שנתיים הדורשים הגעה להישג נדרש? אתה יודע מה? אנחנו לא מרינס, יש הישג נדרש ל-250 מטר? אתה יודע מה רמת הדרישות לחיילים עורפיים בכלל צה"ל, ואפילו חיילי תומכי לחימה בגדוד? חמישה כדורים ל-25 מטרים, ובנס בודקים את הפגיעות. חצי מהחיילים במחלקה שלי, אמנם תומכת לחימה אך בגדוד חיר"ם מבצעי מאד הגיעו מהעורף, חלקם לא יודעים לתפעל נשק.
הקלה בדרישות הקליעה ברמה שלך/רמת הלוחמים, גרמה להזניית הקליעה בכל שאר צה"ל.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

כלומר 200 יארד שווה ל182.8 מטר.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני לצערי יודע מתוך שינה את ההישג הנדרש מרובאי 2 ומעלה.

אני גם מודע לפער בין הכתוב לשטח !!!! (עזוב ועדות חקירה)

לא כל כך מעניינת אותי קליעה איטית (חוץ משלב הלימוד הבסיסי)

מעניין אותי - ירי למטרות חטף 7 שניות 5 שניות ו3 שניות (בעיקר 3 שניות)
מעניין אותי ירי לחטפים משתנים 8 שניות 6 שניות ו4 שניות. (בעיקר 6 ו 4 )
מעניין אותי ירי בתנועה בשיטת העקיבה.
מעניין אותי ירי לאחר מאמץ.

ובעיקר מעניין אותי כיצד כל אלו מתבצעים בכריעה ! (לא מכיר הרבה מצבים למעט מארבי צלפים של ירי בשכיבה בתנאי קרב.)
(אגב מיומנות הבי אתלון למי שראה אי פעם ? - נעלמה מצה"ל פעם היתה ותוצאותיה בכריעה היו נפלאות)

לגבי מה שקורה עם חיילי העורף זו שעררררררררררוריה !
או שיביאו מדים בשקית ויתלבשו לפני המשמרת(כמו אחיות בתי חולים למשל) או שיהיו חיילים.
כל צ'יקמוק נותן רוח גבית לטרור! (ליל הגילשונים ועוד)

כל שירותי הסדיר (92-95) עבר ללא כוונת אופטית או השלכה על הנשק.
כוונת אופטיות היו לקלעים: 2-3 בכל צוות
כוונות השלכה: האלביטים היו בניסויים אחרונים, ולנו רק יצא לראות את מייקי מסתובב עם אלביט על הגלילון.

כוונת השלכה קיבלתי רק במילואים. אז נכון שעשינו אימון עם הכוונות, אבל גיליתי שאני תמיד נכנס למצב עם כוונות ברזל ורק אח"כ משתמש באלביט.
המסקנה האישית שלי: you can not teach old dog new tricks