שלום
רציתי לדעת, חיילים שמשרתים בחיל הים בצוללות כמה זמן בממוצע מחזיקים שם עד שיש יציאה. ז''א כמה זמן הם נמצאים מתחת למים לערך?

מסוגלות לשהות מתחת למים במשך תקופה של כחודש.
וזה לא אומר שכל הפלגה היא למשך חודש.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אתה בטוח בכך?...
ובלי קשר - איני חושב שהנתון הזה (או כל נתון אחר בעניין הנ"ל ) נועד בכלל לפרסום.

1) דלק - בהנחה שמהירות ההפלגה איטית מאוד/אפסית אין בעיה

2) אויר לנשימה/הפעלת מנועים - שינור

3) אוכל - חודש הוא הערכה סבירה

The light in the end of the tunnel is a headlamp of an oncoming train

דלק- מתחת לפני המים ההנעה היא חשמלית.
שינור - המצאות בגובה/עומק שינור משולה כמעט לעלייה על פני המים.
ובעניין האוכל - זה כבר נתון לויכוח.....

הנעה היא חשמלית כל עוד המצברים טעונים דיים ולא נראה לי שזה יספיק לחודש - אין ברירה אלא לשנר. שינור הוא כמעט עליה לפני המים, אבל לא בדיוק.

ולגבי האוכל - אחרי שראיתי כמה צ'ופרים היו ב"דולפין" אחרי הגעתה מאשכנז אני יכול להעיד שהצוללנים יכולים להיות מאוד יצירתיים.

The light in the end of the tunnel is a headlamp of an oncoming train

ובעניין כל השאר - שהרי אתה כמעט טוען כמוני לא?...

אגב - אני עוד מדבר בסטנדרטים של ה"גל" ( את החדשות יצא לי רק להכיר באופן כללי)....

אבל "דולפין" נראתה לי כמו חללית אחרי סער 4

The light in the end of the tunnel is a headlamp of an oncoming train

שהיית צוללת קונבנציונאלית מתחת למים תלוי במשטרי צריכת האנרגיה. שהיית צוללת מחוץ לנמל יכולה להיות בעקרון כמה חודשים אם יש אוניית אספקה...
אני יודע שלא עניתי לך בדיוק- אבל בקשר לכמה למה ואיך - הנושא מסווג, ולכן לא תקבל כאן תשובה מפורטת.
צוללות בעלות הינע גרעיני יכולות לשהות תקופות ארוכות למדי (מספר חודשים)..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יאיר נרו צוללות בעלות הינע גרעיני יכולות לשהות תקופות ארוכות למדי (מספר חודשים)..

טכנית , זמן השהייה מתחת למים של צוללות בעלות הנעה גרעינית
יכול להיות -אם אין תקלות- כמעט לנצח , מכיוון שהכור מספק את
כל האנרגיה הנדרשת לכל הצרכים (דלק , מים , אויר) .
אי לכך , טווח הזמן נקבע עפ"י היכולת האנושית (החוליה החלשה)
ועפ"י הצורך המבצעי .

A friend in need - is a friend indeed

ולפעמים גם צריך לתדלק מחדש את הצוללת בדלק גרעיני. כל כמה שנים.

האם שהיה ארוכה מאוד (במונחי צוללת גרעינית) מתחת למיים במקום סגור משפיעה מבחינה פיזיולוגית על אנשי הצוות, כמו, למשל, האסטרונאטים שבגלל תנאי הסביבה בהם הם שוהים מושפעים פיזיולוגית?.
האם נקבעו ע"י חוקרים משכי זמן מוגבלים לשהיה כזו?
ומבחינה פסיכולוגית?

תדמית הד מכ"ם נמוכה בהרבה מצוללת על השטח. חבריך מהדבורים והסטי"לים גילו אותנו (לפני 20 שנה) רק ממרחק קצר ביותר במצב שינור...בפועל זה דורש כיסוי מכמי גבוהה עד בלתי נסבל לגילוי צוללת בשינור.

מכ"מ מילימטרי מוטס של בעה"ב היה מסוגל לגלות ראש של שנורקל במים רגועים כבר במלה"ע השניה. כמובן שטווח הגילוי היה קצר בהרבה מטווח הגילוי של צוללת צפה. הגרמנים היו מודעים לכך ואחד מהחומרים בולעי המכ"מ (RAM) הראשונים בהסטוריה שימש לציפוי ראש השנורקל בצוללות הגרמניות המאוחרות (פרוייקט "מנקה ארובות").
שאלה אחרת היא לגבי התנאים בצוללת בשעת השינור. השנורקל מצוייד בשסתום שמונע כניסת מים ובכל פעם שהוא נסגר בגלל גל המנוע לוקח את האויר שלו מפנים הצוללת. בצוללות ישנות הדבר גרם לכאב ולחוסר נוחות רבה לצוות.

לא טענתי שהוא משול לעליה על פני המים בדיוק מהסיבה שציינת (ולכן כתבתי בתגובתי הקודמת את המילה - "כמעט" )היות וצוללת שכבר נמצאת בעומק שינור עלולה גם להתגלות ע"י תצפית מן האויר ובכך מאבדת למעשה חלק נכר מיכולת ה"הסתוות"/הסתתרות שלה מה עוד שהיא מאוד איטית ופגיעה .
(היה פעם איפה שהוא צילום של ה"גל" כמדומני כשהיא בעומק שינור ומצולמת מלמעלה שמתאר יפה מאוד את כוונתי).

ובכלל - התייחסותי לשאלה המקורית הייתה אל משך הזמן בו מסוגלת צוללת קונבנציונאלית ולא גרעינית בסדר גודל סטנדרטי מהרגע בו היא צוללת אל מתחת לפני המים ועד לפעם הבאה שבה היא חייבת לעלות.

בין היתר ניתן למנות:
1. עד כמה הסוללות של הצוללת מלאות ברגע הצלילה.
2. איזה סוללות אלה וכמה כוח הן יכולות לאגור.
3. האם הן סוללות חדשות או ישנות
4. כמה אנשים נמצאים בצוללת באותו הרגע.
5. מה המהירות בה היא משייטת (מהירות היגוי? נחה על הקרקעית?)

וכ"ו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני ..שינור - המצאות בגובה/עומק שינור משולה כמעט לעלייה על פני המים...

בכלל לא !
צריך ה מ ו ן מזל כדי לגלות שנורקל של צוללת...

יתר על כן , צריך להיות (כמעט) פרנואיד כדי להניח שה-"פיפס" במכ"ם הוא
דווקא משנורקל , ולא -למשל- מלהקת ציפורים או סתם זבל שצף על המים...

A friend in need - is a friend indeed

לפי מיטב זיכרוני באיזה כתבת תדמית על צי הצוללות הם פירסמו את הנתון הזה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

http://www.israeli-weapons.com/weap...in/Dolphin.html

ואני בטוח שקראתי נתון דומה בעוד כמה מקומות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

משך הפעילות של הצוללת הוא בערך 30 יום. את כל הזמן הזה היא יכולה לבלות מתחת למים עם שינור מדי פעם. אם אתה רוצה להתעניין יותר בצוללות מהסוג הזה ולמה הן מסוגלות, תחפש מידע בנוגע לדגם 212 הגרמני. צוללות הדולפין הן נגזרת שלו עם כמה תוספות (ציוד אלקטרוני ישראלי, תא יבש\רטוב וכ"ו). הן גם צבועות בצבע ירוק כחול מיוחד...

אני לא מבין לפעמים את כל יללני הבטחון. יש כאן מנהלי פורום שיודעים טוב מאוד מה מסווג ומה לא. על מה אפשר לדבר ועל מה לא. אם כי אני לפעמים לא מסכים עם החלטות הצנזורה שלהם, אני לפחות יודע שהם עושים את זה בעקביות ולפי כללים ברורים. על מה אתה מסתמך שזה דיון מסווג? על כך שמדברים על צוללת ולא על מטוס?

שמוגדר ככלי סודי, והצוללות הן אולי הכי הכי מסווג במערך של צה"ל, ראוי שאנשים שיודעים את היכולות שלהם יסתמו את הפה, ולא יהיה חכמים כמוך ויראו שהם יודעים.

יש סיווג של פעילות הצוללת, ויש סיווג של הצוללת עצמה. פעילות הצוללות לא מפורסמת. לא רק בארץ, אלה גם בכל העולם (לא סתם מכנים את הצוללנים "אנשי הדממה"). גם כשהאמריקאים היו מפליגים לים בארנטס כדי לעקוב אחרי צוללות רוסיות, הם קראו לזה "מחקר אוקינוגרפי"...

בכל מה שקשור לצוללת עצמה, קשה מאוד להסתיר מידע עליה. לא אנחנו בנינו אותה, אפילו לא פיתחנו אותה מההתחלה. יש מידע עליה ועל המערכות שלה בכל מדריך ימי שמכבד את עצמו. כך שלנסות ולהסתיר מידע על הצוללת משול לנסיון להסתיר את זריחת השמש (תאורטית זה אפשרי, אבל אתה רוצה להוציא את זה אל הפועל?)

ורלוונטי לכל צוללת קונוונציונלית מודרנית. די עם היסטרית ב"ש!

The light in the end of the tunnel is a headlamp of an oncoming train

ידוע איך מגיע חמצן לצוללת שבידי ישראל?
פשוט ראיתי תכנית בנשיונל ג'יאוגרפיק על צוללת אמריקנית בשם USS Texas,
ויש לה טכנולוגיה שמפרידה את החמצן מהמים,
וכן יש מסנני אוויר למניעת מחלות,
מעניין אותי אם גם לישראל יש את הטכנולוגיה הזאת..

כימי מאוד פשוט שבסה"כ דורש אנרגיה. בצוללת גרעינית אין מגבלות אנרגטיות, הפקת חמצן זמינה. מה בצוללת דיזל/חשמל איני יודע, אבל המגבלה בכל מקרה לא טכנולוגית.

The light in the end of the tunnel is a headlamp of an oncoming train

זמן שהיה של צוללת תלוי במספר נתונים.

צוללות קונבנצוניאליות (לא גרעיניות) מסוגלות לשהות מתחת למים ללא שינור כ90-100 שעות.
בתנאי שנעות במהירות איטית 3-4 קשר.
עם שינור (שנורקל בלשון העם) יכולות לשהות כחודש בים ללא אספקה.
לעומתן צוללות גרעיניות יכול לשהות כ חודש -3 חודשים במים ללא גיחה מעל פני המים.
הכור האטומי מייצר אנרגיה וחמצן ,למעשה ההגבלה היחידה היא המזון שניתן לאחסן בצוללת.

לא מדובר בעניין מסווג.
התשובה פשוטה, במהלך מלחמת העולם השניה התברר שניתן לראות צללית צוללת מתחת למים ממטוס סיור , באגן הים התיכון (מים צלולים יחסית ושמש חזקה),
לכן אימצו האיטלקים סכמת צביעה בגוון ירקרק על מנת שיתמזג יותר עם גוון הים.
הצוללת שתקפה את חיפה ("השירה") אף היא היתה צבועה בגוון ירקרק שלא מנע את הטבעתה על ידי הבריטים.

צוללת מותאמת לאזור הפעילות העתידי שלה. צוללת שאמורה לפעול באוקיינוס הפתוח, תפעול ביעילות פחותה בפעילות באזור הים התיכון המזרחי, לדוגמא.

יותר מזה, צוללות שאמורות לפעול במהלך השרות שלהן בים הבאלטי, נבנות עם חיישנים ומערכות מיוחדות כדי לפעול ביעילות בים הלא מלוח הזה (תופעה מעניינת מאוד). חיל הים הסובייטי נתקל בבעיות לא פעם במיוחד בגלל הסיבה הזאת, כשבנה את הצוללות שלו במספנות לנינגרד...

רוב הצוללות המודרניות מצופות מבחוץ בחומר מיוחד שמטרתו ל"לבלוע" רעשים אקוסטיים אשר עלולים להסגיר את מיקומה על ידי שימוש בסונרים למיניהם....
הגרמנים היו ראשונים בציפוי הצוללות שלהם בחומר על בסיס גומי סינטטי.
לדעתי הגרמנים תמיד היו ויהיו מהמובילים בעולם ביצור צוללת בגודל קטן ובינוני ,
צוללות ה"גל" ו"הדולפין" הן במקור גרמניות.

אכן, הפיתוח ההתחלתי היה במהלך מלחמת העולם השנייה. תמונה נהדרת של מעטה נגד הד במצב מזעזע אפשר לראות כאן:





התמונה מהספר:
Jane's Information Group, 108th edition August 15, 2005, Jane's Fighting Ships

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ran saar צוללות ה"גל" ו"הדולפין" הן במקור גרמניות.

צוללות גל תוכננו במשותף ע"י ישראל, גרמניה ואנגליה, אבך נבנו באנגליה בגלל שיקולים פוליטיים.

הנה קישור

The light in the end of the tunnel is a headlamp of an oncoming train

הסטי"לים הישראלים מבוססים על דגם היגואר הגרמני.
בגלל ענינים פוליטיים נבחרה מספנה צרפתית לבנותן ,נעשו שינויים קלים לפי דרישת הישראלים.

גם צוללות ה"גל" גרמניות ,דגם 206 או 209 אני לא זוכר ,ושוב בגלל עניינים פוליטיים הן נבנו במספנת ויקרס שבאנגליה בשינוים קלים לפי דרישת הישראלים

כמה שאתם פראיירים וישר רצים לספר לחברה כמה שאתם יודעים סודות צבאיים. חייל מקצועי לא חולק סודות אבל כנראה שזה לא חלק ממכם.

להלן פרטים שנמסרו בשרשור מתאריך חמישה לספטמבר בין השעות שלוש ותשע שעון ישראל ע"פ מידע של אלו המזוהים כחיילי צה"ל בשירות פעיל, על סמך ניתוח הערותיהם והצלבתם עם מידע קיים.
רמת אמינות על סמך ניתוח פסיכולוגי: 7.2/10
אופי המידע: מקור פתוח, פורום אינטרנט
נושא דיון: צוללות חה"י הישראלי, דגם גל ודולפין
שאלות מנחות:
- חיילים שמשרתים בחיל הים בצוללות:
1. כמה זמן בממוצע מחזיקים שם עד שיש יציאה.
2. כמה זמן הם נמצאים מתחת למים לערך?

מידע גולמי מתגובות הגולשים:
- מסוגלות לשהות מתחת למים במשך תקופה של כחודש
- ההנעה היא חשמלית
- המצאות בגובה/עומק שינור משולה כמעט לעלייה על פני המים
- המצברים אינם מספיקים לחודש
- שהייה מעל חודש מצריכה אוניית אספקה
- דרוש כיסוי מכמי גבוה לגילוי צוללת בשינור
- משך הפעילות של הצוללת הוא בערך 30 יום
- דגם 212 הגרמני דומה מאוד לדגם הישראלי צוללות הדולפין. הן נגזרת שלו
- יכולות: תא יבש\רטוב
- היהוד פתחו צבע כלשהוא שמקנה יכולת טקטית .
**** הערה לחוקר המודיעין הנושא ייבדק בשרשור של חודש אפריל 2002 ******
--- אחד הגולשים שאל האם היכולת הזו קיימת והשרשור נמחק ע"י המנהל. למזלנו הצלחנו למצוא את המידע לפני מחיקתו. -------

- מתחת למים ללא שינור כ90-100 שעות. בתנאי שנעות במהירות איטית 3-4 קשר.
- עם שינור- יכולות לשהות כחודש בים ללא אספקה
- בציפוי הצוללות של היהוד - חומר על בסיס גומי סינטטי. ייתכן וציפוי הצוללת כולל גומי סינטטי.

****הערות לחוקר****

1. הצלב מידע עם נתונים שהגיעו מהמספנות וכן עם הפרטים שנמסרו ויורטו מהשיחה בין שני קציני הסונאר משנת 2004. ראה תיק האזנות 6692002 יולי 25 גזרה שבע, שעה 9:35

2. באוקטובר נפיץ שרשור חדש על הפסקת הפעילות של ספינות אספקה בחה"י. ביסמי'ללה, אולי נקבל גם תמונות למה היהוד אוהבים לחלוק תמונות****

מטרות לשרשור ספטמבר ואוקטובר באתר הייד פארק:
- קיומן, ומיקומן של אוניות אספקה
- חברות ישראליות השותפות לפרויקט
- שת"פ דבורים עם צוללות

עדכון ידיעות אחרון: יום ג' 21:00

את משך השהייה בין אם הוא נכון או לא, ניתן למצוא בהרבה מקורות באינטרנט שאת אחד מהם הבאתי למעלה..
אז על מה כל המהומה?

זאת אמורה להיות סוג של בדיחה? מה זה רמת אמינות 7.2/10 על סמך ניתוח פסיכולוגי?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

1. רוב המידע שניתן כאן ידוע מהאינטרנט.
2. חלק מהמידע שנמסר כאן הוא לא נכון - כי מי שיודע לא יכתוב ומי שכותב לא יודע.
3. כל מה שסוכם על ידך לחוקר המודיעין קשור לצוללות באופן כללי וידוע לאויב כי גם לו יש צוללות.
4. הידע כאן עמום ולא מסווג - אם יש בשרשור הזה הנפצות (ויש לא מעט) הם לא מתוקנות ע"י מי שיודע.
5. אם רק מה שסיכמת יהיה ידוע לאויב אשרינו.

הצוללת היתה ותשאר כלי לאיסוף מודיעיני בימי שלום וכלי הרתעה אסטרטגי חשוב ביותר וזה ידוע היטב בעולם (וסביר להניח גם לאויבנו) וטוב שכך. העלאת המודעות בישראל לא מזיקה.

קציני מודיעין לא מבזבזים את הזמן על זה. בשביל זה יש להם את JANES. אתה באמת חושב שניתן להסתיר מידע על צוללת שלא נבנתה בארץ? תעשה לי טובה.

Janes? אפילו את זה לא צריך. כל אחד שיש לו טיפה ראש על הכתפיים והבנה בסיסית בצוללות יוכל להעריך את הנתונים האלו, ואפילו "לקלוע" די טוב. מספיק לראות את הגודל הפיסי שלה ולהשוות לפרוייקטים אחרים מהעולם, כדי לקבל הערכה על היכולות הבסיסיות של הצוללת. יש אפילו דברים טריוויאליים, כמו הנעה חשמלית או הצורך בספינת אספקה, שכדי לגלות אותם צריך טיפה ידע בהסטוריית הצוללות ושום דבר מעבר.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

יש אנשים שלפעמים מדהימים אותי בחוסר ההבנה שלהם בכל מה שקשור למודיעין ולב"ש...

ואגב-יש דברים הרבה יותר מסווגים בצוללות מאשר משך הפעילות שלה.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

במהלך שנות ה-30, המדינה הסובייטית הצעירה החליטה שהיא רוצה לבנות צי צוללות. הכל התחיל טוב ויפה - סטאלין אמר שהוא רוצה צוללות, לא תבנה? בקיצור, את הצוללות התכוונו לבנות במספנות לנינגרד, רק את המנועים רצו לקנות מחו"ל. ומי היה בזמנו ספק מנועי הצוללות הטוב בעולם? הגרמנים, כמובן. אז הסובייטים פנו לחברת MAN בבקשה לקנות מנועים. אמה מה, הם החליטו לנסות ולהסתיר את המטרה של המנועים הללו. אז הם ישבו וחשבו והגו רעיון - "בואו נשנה קצת את שרטוטי המנועים כך שהם יחשבו למנועים לצרכים אזרחיים ולא צבאיים". רעיון אדיר! ישבו, שרטטו, שיפצרו ועיבדו, ויצא להם שרטוט של מנוע אזרחי למהדרין. יצאו מרוצים מהמשרד ושלחו את התוכניות לגרמניה. אחרי שבועיים הגיעה התשובה - "תראו, אין בעיה לבנות את המנועים בדרך שבה אתם רוצים, אבל אז אין שום סיכוי שהם יצליחו לפעול כמו שמנוע צוללת צריך ותיהיה בעיה לצוללות החדשות שלכם שנבנות בלנינגרד..."

אז כן, חברי המלומד. צריך לדעת איזה דברים חשוב להסתיר, איזה דברים מזיק להסתיר ואיזה דברים אי אפשר להסתיר. בדיון שלנו, המקרה הוא האחרון ולא אחד משני הראשונים.