היו פה כבר לא מעט דיונים סביב הסוגיה - האם חיל האוויר זוכה לעדיפות תקציבית יחסית על פני זרוע היבשה והים. (אפשר להתחיל מכאן). רבים השתתפו בדיון זה, כולל אנשים מחיל האוויר כגון אמיל ונוספים, שטענו שלא מדובר בתקצוב יחסי גדול יותר אלא בחלוקת משאבים נכונה יותר ביחס ל"חיל ירוק" שאיננו עובד בצורה נכונה עם מה שיש לו.

הדיון הזה במסגרת הפורום מוצה אמנם, אך המהלכים של המלחמה הנוכחית ובפרט הניסיון הראשוני להכריע את המערכה מן האוויר בלבד, מעלים שוב את הרלוונטיות שלו. כמדומני שרוב המשתתפים בדיון אינם מהיושבים לשולחן חלוקת המשאבים, כך שעד כאן רוב הדיון היה פחות או יותר 'מבחוץ', על סמך ניתוחים יותר מאשר עובדות תקציביות. לעומת זאת, מפקד זרוע (לשעבר) הוא אדם שאמור לדעת יותר כיצד הדברים הללו נעשים. בראיון שהעניק מפקד חיל הים לשעבר אלוף (מיל') ידידיה יערי, היום מנכ"ל רפא"ל, לעיתון 'מקור ראשון', הוא העלה את הטענה על אפליה תקציבית בצורה חד משמעית. לדעתו זה אף עניין של ביצה ותרנגולת, שכיוון שחיל האוויר מתוקצב יותר מעדיפים את השימוש בו, וכיוון שמשתמשים בו יותר מגבירים את התקצוב שלו:


"בגדול, שוב יש לנו בעיה עם הקונספציה. הכשל נובע משלוש הנחות יסוד צה"ליות, שכל אחדת בפני עצמה יש בה טעם אך חיבורן בזירה הלבנונית יצר כשל, שהביא אותנו לנקודה שבה אנו נמצאים היום. הנחת היסוד הראשונה היא 'תפיסת המנופים', בבסיס הנחה זו הרעיון שאיננו יכולים איננו רוצים להתעסק עם כל קטיושה או להוציא את מחבלי החיזבאללה מחוריהם אחד אחד; לכן יש להפעיל מולם 'מנופים'. על פי הנחת המנוף, הכתובת להפעלתו היא בעל הבית ולא הכלב שלו. בלבנון העכשווית, בהיעדר הסורים, הכתובת היא ממשלת לבנון. אלא שלהנחת היסוד הזו אין על מה שתסמוך. הפעלת לחץ על ממשלת לבנון היא הפעלת לחץ על ריק, כי בפועל אין בלבנון בעל בית אמיתי. כל שממשלת סניורה יכולה היתה לעשות עד כה בתגובה לפעולותינו הוא לזעוק לעזרה מול כל העולם - וזה מה שעשתה. התוצאה היא שבמקום שהמנוף יופעל עליהם, עיקר הלחץ הופעל נגדנו.

"יתרה מכך, תפיסת המנופים באמצעות פעולה מן האוויר יצרה אפקט שלילי. היריב בתגובה רק צופף את השורות. גם אם ממשלת סניורה, כברירת מחדל, מציעה השבוע להוריד את צבא לבנון לדרום לבנון - זו אולי ראשית פעולתו של מה שמצפים מאפקט המנוף, אלא שמבחינתנו התגובה הגיעה בשלב מאוחר מאד, והמחיר שכבר שילמנו בצפון כבד מאד. לא בלתי סביר, אבל כבד מאד.

"שתי הנחות היסוד הנוספות הן עקרון ניצול היתרון היחסי של צה"ל, וההשקעה המוגזמת בחיל האוויר על חשבון כוחות הקרקע. ניצול העיקרון היחסי של צה"ל הוא עיקרון נכון ולגיטימי, שעל פיו צבא בוחר להתחרות במקום שבו יש לו יתרון בטכנולוגיות ובמערכות השליטה והבקרה. המקום הזה אצלנו הוא חיל האוויר. אלא שבמקביל להעצמת היתרון היחסי (של חיל האויר) התרחש בצה"ל תהליך מקביל של קיצוצים כאוטיים בתקציב הביטחון, שגרמו לכך שכמעט בכל צומת החלטות, מרבית ההשקעה הלכה למה שנתפס מראש כיתרון היחסי. וכך, מבלי שהתכוונו לכך, נוצר לאורך זמן חסר מהותי בתקצוב חילות הים והיבשה. בניסיון להתמודד עם הפער שהתפתח החלו בצה"ל לקדם - באופן טבעי - את רעיון הניצחון מן האוויר.

"שלוש הנחות יסוד אלה - המינוף, עיקרון היתרון היחסי וההתמקדות בכוחות האוויר - חברו בצה"ל לתפיסה כוללת אך כושלת. חיל האוויר נתפס כמנוע העיקרי שמפעיל את המנופים, ואילו המהלך הקרקעי, אם בכלל, הוא משלים משהו שלא ממש משפיע על המערכה. כך נוצרה הקונספציה, והתוצאה היא שאחרי ארבעה שבועות של לחימה אנחנו מדשדשים במקום בלתי סביר, כשמן הכפר חולא עדיין יורים על קריית שמונה. המסר הוא שמה שחיל האוויר לא יכול היה לפתור עד כה, עלינו ללמוד לחיות עמו". (מקור ראשון, 11.8.06)

קיימת אפליה מתמדת-ויש לתקן אותה.
תשובה בקצרה...

"חכם לומד מכל מלמדיו"...

ציטוט:

הדיון הזה במסגרת הפורום מוצה אמנם, אך המהלכים של המלחמה הנוכחית ובפרט הניסיון הראשוני להכריע את המערכה מן האוויר בלבד, מעלים שוב את הרלוונטיות שלו.

זו קביעה שחוזרים עליה שוב ושוב, אבל היא מופרכת לחלוטין! מעולם לא היתה כוונה להכריע את הפעולה מן האוויר. זה היה מהלך ראשון שנועד בעיקר לפגוע ביכולת החיזבאללה לפעול, ומהלך זה הצליח במידה רבה.

שובשו נתיבי אספקה
מערך הרק"ק לטווח ארוך ובינוני - כמעט שנמחק לחלוטין (כל משגר שירה נפגע תוך פחות מ-3 דקות!)
נפגע המערך הלוגיסטי בבקע
נמנעה אספקה סורית אל החיזבאללה
שובש מערך הקשר
שובש מערך התקשורת של הארגון
בוצעו מהלכי ל"פ שלא נראו בעבר

אח"כ בא המהלך הקרקעי, עפ"י השר שטרית - שבוע ויותר לאחר שנדרש ע"י המטכ"ל.

ציטוט:

כמדומני שרוב המשתתפים בדיון אינם מהיושבים לשולחן חלוקת המשאבים, כך שעד כאן רוב הדיון היה פחות או יותר 'מבחוץ', על סמך ניתוחים יותר מאשר עובדות תקציביות. לעומת זאת, מפקד זרוע (לשעבר) הוא אדם שאמור לדעת יותר כיצד הדברים הללו נעשים.

וחשוב לסייג שני דברים:
א. הוא מבין גדול בהפעלת זרוע ימית ולא בהפעלת זרוע אוויר
ב. הוא לא נטול סובייקטיביות

ציטוט:

"בגדול, שוב יש לנו בעיה עם הקונספציה. הכשל נובע משלוש הנחות יסוד צה"ליות, שכל אחדת בפני עצמה יש בה טעם אך חיבורן בזירה הלבנונית יצר כשל, שהביא אותנו לנקודה שבה אנו נמצאים היום. הנחת היסוד הראשונה היא 'תפיסת המנופים', בבסיס הנחה זו הרעיון שאיננו יכולים איננו רוצים להתעסק עם כל קטיושה או להוציא את מחבלי החיזבאללה מחוריהם אחד אחד; לכן יש להפעיל מולם 'מנופים'. על פי הנחת המנוף, הכתובת להפעלתו היא בעל הבית ולא הכלב שלו. בלבנון העכשווית, בהיעדר הסורים, הכתובת היא ממשלת לבנון. אלא שלהנחת היסוד הזו אין על מה שתסמוך. הפעלת לחץ על ממשלת לבנון היא הפעלת לחץ על ריק, כי בפועל אין בלבנון בעל בית אמיתי. כל שממשלת סניורה יכולה היתה לעשות עד כה בתגובה לפעולותינו הוא לזעוק לעזרה מול כל העולם - וזה מה שעשתה. התוצאה היא שבמקום שהמנוף יופעל עליהם, עיקר הלחץ הופעל נגדנו. "יתרה מכך, תפיסת המנופים באמצעות פעולה מן האוויר יצרה אפקט שלילי. היריב בתגובה רק צופף את השורות. גם אם ממשלת סניורה, כברירת מחדל, מציעה השבוע להוריד את צבא לבנון לדרום לבנון - זו אולי ראשית פעולתו של מה שמצפים מאפקט המנוף, אלא שמבחינתנו התגובה הגיעה בשלב מאוחר מאד, והמחיר שכבר שילמנו בצפון כבד מאד. לא בלתי סביר, אבל כבד מאד.

אני מסכים עם הנתונים אבל בהחלט מסתייג מן המסקנות. ההרס המסיבי בלבנון, אובדן חיי אדם מסיבי בקרב האוכלוסייה הביא את לבנון לידי החלטות שהם נמנעו מהן כבר מעל 25 שנים!!!

כל עוצמתו של צה"ל שהופגנה בשל"ג ובתקופה שלאחר מכן - לא הביאה את לבנון לידי הכרה בחשיבות פריסת כוחותיה בדרום לבנון. אני חושב שמבחינה זו - בהחלט פעל המנוף!
מעניין מה יהיו תוצאות הבחירות הבאות בלבנון ומה יהיה הכוח שיוענק לחיזבאללה ע"י תושבי המדינה.
למהירות קבלת ההחלטה הזו אין כל משמעות - האם חודש הוא זמן ארוך לאחר אי ביצוע במשך שני עשורים?!?
האם לא ניתן לראות הישג בכך שלבנון עצמה החליטה ליזום מהלך מבלי להמתין לקהילה הבינלאומית שתבצע עבורה את העבודה?

כל אלו בהחלט פועל יוצא של כוח מסיבי שהופעל ע"י ח"א. כוח קרקעי לא היה מגיע לידי כך - ולא בשל אי יכולת - אלא שפעולתו היתה מלווה בהרס קטן הרבה יותר...

ציטוט:

"שתי הנחות היסוד הנוספות הן עקרון ניצול היתרון היחסי של צה"ל, וההשקעה המוגזמת בחיל האוויר על חשבון כוחות הקרקע. ניצול העיקרון היחסי של צה"ל הוא עיקרון נכון ולגיטימי, שעל פיו צבא בוחר להתחרות במקום שבו יש לו יתרון בטכנולוגיות ובמערכות השליטה והבקרה. המקום הזה אצלנו הוא חיל האוויר. אלא שבמקביל להעצמת היתרון היחסי (של חיל האויר) התרחש בצה"ל תהליך מקביל של קיצוצים כאוטיים בתקציב הביטחון, שגרמו לכך שכמעט בכל צומת החלטות, מרבית ההשקעה הלכה למה שנתפס מראש כיתרון היחסי. וכך, מבלי שהתכוונו לכך, נוצר לאורך זמן חסר מהותי בתקצוב חילות הים והיבשה. בניסיון להתמודד עם הפער שהתפתח החלו בצה"ל לקדם - באופן טבעי - את רעיון הניצחון מן האוויר.

שוב - מעולם לא דובר על מערכה שתבוסס כולה מן האוויר. זה פומפם בתקשורת בהתמדה, אך לא נמצא לכך כל ביסוס מעשי - להיפך!
באשר לתקיצוב ח"א - צריך לזכור שהקונספציה גרסה (באופן מוטעה, צריך להגיד) שמלחמות במעגל הקרוב יהיו ברמת סבירות נמוכה, בעוד עיקר האיום מתהווה דווקא במעגל השני - איראן ועיראק. מאחר שכך - הרי שטיפוח צבא יבשה עשוי להיות בלתי רלוונטי, ולכן, נוכח איום פלסטינאי ולבנוני (שלא הוערך כהלכה, כנראה) הינו תיעדוף שגוי נוכח האיום.
אני חושב שדן חלוץ הפליא לתאר זאת בראיון אמש בערוץ 10. כאשר ישנו קיצוץ מתמיד בתקציב הבטחון, ובמקביל נדרשת הקמת יכולת אסטרטגית - מקצצים ביכולות, וזה בא על חשבון כשירות מבצעית, טכנולוגיה וציוד.
זה לא טוב. דן חלוץ אמר שהנושא הזה בהחלט ראוי לביקורת ובדיקה לאחר המלחמה.

ציטוט:

"שלוש הנחות יסוד אלה - המינוף, עיקרון היתרון היחסי וההתמקדות בכוחות האוויר - חברו בצה"ל לתפיסה כוללת אך כושלת. חיל האוויר נתפס כמנוע העיקרי שמפעיל את המנופים, ואילו המהלך הקרקעי, אם בכלל, הוא משלים משהו שלא ממש משפיע על המערכה. כך נוצרה הקונספציה, והתוצאה היא שאחרי ארבעה שבועות של לחימה אנחנו מדשדשים במקום בלתי סביר, כשמן הכפר חולא עדיין יורים על קריית שמונה. המסר הוא שמה שחיל האוויר לא יכול היה לפתור עד כה, עלינו ללמוד לחיות עמו". (מקור ראשון, 11.8.06)

פסקא מתלהמת לחלוטין, שראוי היה אילו לא נאמרה.

בשורה התחתונה נראה כאילו ידידיה יערי ירה כדור ואח"כ סימן סביבו את המטרה. אמירתו אינה מבוססת, ואני ספקן לגבי נגישותו לפורום מקבלי ההחלטות. לקבוע את הדברים האלה על פי רכילות, פרשנות צבאית (שאינה מעמיקה או מדייקת, וזאת כבר טענו כאן בעבר) היא רחוקה מאד ממה שהייתי מצפה לשמוע ממישהו במעמדו...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כמעט כל צד בדיון הזה יוצא מנקודת המבט של אחד מהחילות. מה שאני רציתי להצביע זה על כך שבדיונים בפורום עד כה הועלו השערות בלבד לגבי העדפה תקציבית לטובת חיל האוויר, והנה בא גורם מוסמך ובקי קצת יותר, גם אם הוא מחיל הים ולא מחיל האוויר בעצמו, וטוען אף הוא כך.

___

לגבי ההכרעה מהאוויר, גם אם התוכנית לא הייתה להכריע את החיזבאללה אך ורק מהאוויר, נדמה שבאיזה שהוא מקום בעשרה הימים הראשונים הייתה תקווה שאכן כך יהיה, ולא יהיה צורך להכניס כוחות קרקעיים ל"בוץ הלבנוני".

___

אפשר למנות הישגים אופרטיביים רבים של חיל האוויר, אבל כפי שYGH כבר ציין כאן - צריך להבדיל בין הצלחה במשימה לבין הצלחה במטרה. עובדה היא שאפילו היום החיזבאללה עדיין יכול לשגר לטווח הקצר והבינוני 250 רקטות, או במילים אחרות כמה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה - כלומר שהמטרה של הגנה על הצפון לא הושגה. פשוט מאד.
נראה שגם ידידיה יערי בעצמו ציין שממשלת לבנון בסוף זהה, אבל מאוחר הרבה יותר ממה שציפו.

ציטוט:

כמעט כל צד בדיון הזה יוצא מנקודת המבט של אחד מהחילות. מה שאני רציתי להצביע זה על כך שבדיונים בפורום עד כה הועלו השערות בלבד לגבי העדפה תקציבית לטובת חיל האוויר, והנה בא גורם מוסמך ובקי קצת יותר, גם אם הוא מחיל הים ולא מחיל האוויר בעצמו, וטוען אף הוא כך.

ידידיה יערי לא בעניינים כבר שנתיים.דעתו רלוונטית כמו זו של איתן בן-אליהו - או במילים אחרות הרלוונטיות שלו לדיון תיאורטית בלבד.

ציטוט:

לגבי ההכרעה מהאוויר, גם אם התוכנית לא הייתה להכריע את החיזבאללה אך ורק מהאוויר, נדמה שבאיזה שהוא מקום בעשרה הימים הראשונים הייתה תקווה שאכן כך יהיה, ולא יהיה צורך להכניס כוחות קרקעיים ל"בוץ הלבנוני".

"היתה תקווה" זה לא בדיוק נתון עובדתי. יש עוד כמה תקוות שלא מומשו כמו קריאתה של מדינת ישראל לשלום עם שכנותיה במגילת העצמאות. מה שכבר כתבתי הוא שהתקווה הזו היתה נחלת הפרשנים ובעקבות זאת - הציבור, מבלי שהיה לה כל ביסוס בשטח.

ציטוט:

אפשר למנות הישגים אופרטיביים רבים של חיל האוויר, אבל כפי שYGH כבר ציין כאן - צריך להבדיל בין הצלחה במשימה לבין הצלחה במטרה. עובדה היא שאפילו היום החיזבאללה עדיין יכול לשגר לטווח הקצר והבינוני 250 רקטות, או במילים אחרות כמה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה - כלומר שהמטרה של הגנה על הצפון לא הושגה. פשוט מאד.

בדיוק כמו שאמרה היום השרה ציפי לבני - היה ברור כבר בהתחלת המהלך הצבאי שהרבה ממטרות הפעולה אינן ניתנות להשגה באמצעים צבאיים. אי לכך להטיח את האשמה בחיל כזה או אחר זה לא מעשי. מסתבר שחיל האוויר פעל בעיקר בשני מישורים - יצירת נזק גדול בזמן קצר - כאמצעי לחץ - ובמישור השני - פגיעה ביכולתו של חיזבאללה במה שנתפס כאיום הגדול ביותר שלו - הנשק הכבד וארוך הטווח.
לשפוט תוצאות שלא על סמך היעדים שהוצבו - זה דבר חובבני למדי. גם השריון לא מצליח לפגוע ברק"קים, וחיל הים גם לא מי יודע מה, והחי"ר רחוק מזה. אז מה זה אומר? שהפסדנו במלחמה בגלל שממשיך השיגור? ואולי זו כלל לא היתה המטרה?

אני לא מנסה ללמד סנגוריה על צד זה או אחר - אני טוען שהנתונים אינם בידינו, וגם לא בידיו של יערי - והמשותף לכולנו הוא העיסוק בלדבר (או לכתוב) עצמנו לדעת.... לזה אין כל תכלית.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

השאלה היא אם היו מודעים למגבלות הכוח האווירי ולהגיד מתי נכון לשלב כוח קרקעי ע"מ להשיג את היעדים.
בנוסף צריך לבדוק האם המטכ"ל יצר אצל מקבלי ההחלטות את התחושה כי ניתן לנהל את רוב הלחימה מהאוויר.

במידה וייחסו לח"א יכולות שאינן באמתחתו וכדי להגיע לאותן יכולות לכאורה הוסטו תקציבים מחילות ירוקים - או אז ניתן לומר שח"א תוקצב יותר מידי.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

מספיק להסתכל על הרכש בכספי ה-FMF. במחיר 2-3 מטוסי סופה ניתן היה לצייד את כל יחידות השדה בנשק אישי, אמצעי לחימת לילה וקשר מתקדמים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושב שזה היה ראיון מצויין. השאלות היו נוקבות, ונעשו באופן שיטתי.

דן חלוץ הפליא לענות. הקפיד לענות על כל השאלות (שאינן מתחשבנות אישית עם קציני מטה או מנהיגות) ובחלק מהנושאים המדוברים כאן (כמו תחום התיקצוב לזרוע היבשה, ציוד חיילי המילואים והמודיעין) קבע שהוא חושב שחשוב שהנושא יבדק ויחקר מאחר שאחרת אנו מבטיחים לעצמנו את החזרה על הטעות...

זו היתה גם הפעם הראשונה בה נאמר בפרוש שצה"ל ביקש להפעיל מהלך קרקעי, אך נדחה יותר משבוע ע"י הדרג הפוליטי ש"נענה בחיוב לכל בקשה שצה"ל הגיש"...

אני בהחלט מציע לחפש את הראיון הנ"ל.

הנה:
http://news.walla.co.il/?w=/3850/957128

מתחיל להיות מעניין יותר אחרי הדקה השלישית

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אני חושב שזה היה ראיון מצויין. השאלות היו נוקבות, ונעשו באופן שיטתי. דן חלוץ הפליא לענות. הקפיד לענות על כל השאלות (שאינן מתחשבנות אישית עם קציני מטה או מנהיגות) ובחלק מהנושאים המדוברים כאן (כמו תחום התיקצוב לזרוע היבשה, ציוד חיילי המילואים והמודיעין) קבע שהוא חושב שחשוב שהנושא יבדק ויחקר מאחר שאחרת אנו מבטיחים לעצמנו את החזרה על הטעות... זו היתה גם הפעם הראשונה בה נאמר בפרוש שצה"ל ביקש להפעיל מהלך קרקעי, אך נדחה יותר משבוע ע"י הדרג הפוליטי ש"נענה בחיוב לכל בקשה שצה"ל הגיש"... אני בהחלט מציע לחפש את הראיון הנ"ל. הנה: http://news.walla.co.il/?w=/3850/957128 מתחיל להיות מעניין יותר אחרי הדקה השלישית

חלוץ קצת אכזב אותי..

בעיקר בקטע ההזוי בו חלוץ מתווכח בילדותיות "אמרתי,לא אמרתי, תוכיחו שאמרתי..."
לו אני חלוץ בראיון הספציפי הזה - הייתי אומר
"נכון. חשבתי וקיוויתי שניתן יהיה להשיג חלק ניכר מיעדי המבצע, בשימוש בכוח אוירי בלבד ללא צורך בסיכון מיותר של כוחותינו. לצערי טעינו והתברר לנו שאין מנוס מפעולה קרקעית.."

158 . מתחילים לראות את הסוף .

אין כל סיבה שיודה בכך. דווקא כאן הייתי מצפה מהמראיינים להעלות סימוכין מוצקים לדברים בקולו או בדמותו ועדיף יחדיו.

כל מה שעשו היה להביא ציטוט מ"טיים" שחלוץ מעיד שאפילו לא התראיין בו.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נראה די ברור שהייתה תקווה כזו גם אצל מקבלי ההחלטות (בצה"ל או בממשלה, זו כבר שאלה אחרת). אחרת איך תסביר את ההתעכבות הבלתי סבירה של ההחלטה שאמורה להיות פשוטה ויסודית - להכניס כוחות קרקעיים גדולים?

אני לא חושב שיש בעיה תקצובית, אני חושב שהמלחמה נכשלה בגלל בעיות מדיניות, והחיילים בשטח עשו עבודה מצויינת, ה"כשלון" בא גם מכל התקשורת.
תראו חיל האוויר מקבל תקצוב גדול מכיוון שרוב אויבנו צמודים, וממזרח, ולכן צריכים חיל אוויר גדול וחזק, שיוכל לחסום פלישות קרקעיות רחבות של שכנותינו, ובמקביל לשמור על העליונות האווירית הנדרשת ולעשות עוד משימות.
צבא היבשה שלנו מושקע מאוד לכל המהרהרים, לא לכל צבא יבשה יש כזה חיפוי של מזלט"ים תמיד ומסוקים(למרות שזה נחשב חיל אוויר בטכלס), את הצבא יבשה דיגיטלי, זה יחיד במינו, המזל"טים הקטנים כמו הסקיילארק שהגדוד יכול לשאת ולראות מי מסתתר, טנקי המרכבה-4, רובי התבור, האיפוד הקרמי של צה"ל איכותי ביותר.
אני חושב שהמקום היחיד שמופלה בתיקצוב זה חיל הים, וזה לא נכון לעשות את זה כשיש איומים רחוקים כמו איראן, עכשיו אני יודע שיש לנו מטוסים שיגיעו לשם, אבל אם רוצים לתת להם מכה מאוד כואבת צריך יותר מזה, אני חושב שצריכים להשקיע בניידות של הצבא יבשה ע"י תיקצוב ופיתוח הים, כלומר אוניות שיוכלו לשאת חיילים, ואולי טילי שיוט שיוכלו להיות על הסט"ילים או אונייות אחרות בעתיד, דווקא הצוללות מידע אישי שאני לא יכול לחלוק מושקעות, אבל השאר לא וזה חבל.

צבא היבשה שלנו לא מושקע לחלוטין. חלקו הקטן (והסדיר) מצוייד כדבעי והשאר מצויים עשרות שנים מאחוריו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איפה בדיוק?

___

אגב, ביטיס, כמו שראינו היום בחדשות, אפילו מפקד חטיבת המילואים אלכסנדרוני, שהיא כידוע חטיבת מילואים המוגדרת כ"איכותית", מסתובב עם נשק בעל כוונות ברזל בלבד.. (או-שיט)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הרמס הצבא יבשה דיגיטלי, זה יחיד במינו

לדעתי אפשר לנהל מלחמה גם בלי לעשות שיחת ועידה במסך פלזמה בגודל 40 אינץ,כפי שהראו באחת הכתבות בסוף השבוע ועל חשבון המסכים והציוד לשיחת ועידה כזו לקנות עוד 10 קפלס"טים או 2 אמר"לים. כו' וכד'.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

גם אני איני חושב שהבעיה בציוד.
אמנם הטענות בנושא זה רבות וברור שהיו ליקויים רבים
אבל עיקר הבעיה שלנו בדרג הפיקוד העליון. העדר ה"מצביאות".
ניתן להעריך שאם היו מתקבלות ההחלטות הנכונות בקשר לניהול המערכה, התוצאות היו שונות מאלה שהשגנו - גם ברמת הציוד הנוכחית.
כך שאין ויכוח שהיינו צריכים לראות רמת התכוננות טובה יותר בתחום הציוד - אבל לא בזה לתלות את עיקר הבעיה.

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

הפיתון והלייטנינג כדוגמאות...

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

רפא"ל הצליחה למכור לח"א רק מערכות שנרכשו במקביל ע"י ארה"ב, מאחר שאלו יוצרו גם בארה"ב (ע"י לוקהיד מרטין), וניתן היה לרכוש אותם בתקציבי FMS.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

וזה נכון גם בחטיבות היבשתיות.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

לגבי זרוע היבשה - נדמה לי שה"גיל" אינו נכלל בסל הניתן לקנייה בכספי FMS.
לגבי זרוע האוויר - כנ"ל בנושא SPICE.

ידידיה לא שואל את השאלות הנכונות.
השאלה היא לא אם חיל האויר מתוקצב יותר מכוחות היבשה או הים אלא איך הוא מתוקצב יחסית למשימות שדורשים ממנו.
בחיל האויר קל יותר מבחי"ר לכמת זאת, רוצים להגיע לאיראן? צריך סופות ורעמים, רוצים יכולות בלילה? צריך JDAM ולייטנינג. זה לא כמו בחי"ר ששם השטח יותר אפור ולכן ישנה אפשרות לניצול לרעה ע"י האוצר והביטחון. כוונות ברזל ואפודים ישנים למילואמניקים? הם יכולים להילחם גם ככה... (זוהי הראיה של גורמים מסוימים..)
אפשר לקצץ ואולי רצוי לקצץ בחיל האויר, הדבר יתורגם ישירות לכמות המשימות שהוא יכול לבצע.
כבר היום הוא מתוקצב פחות מהדרישות ממנו... אין כאן שום השוואה או יחס מול חי"ר גם שם המשוואה צריכה להיות תקציב מול משימות ולא תקציב ביחס לחיל האויר או חיל הים.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

השאלה היא גם חלוקת המשימות. ידידה יערי היה ממפקדי חה"י שיותר דחפו את התפיסה של חיל הים כזרוע אסטרטגית, ונלחם על תקציבים למערכות מתקדמות לחה"י שיאפשרו לו לקבל חלק מהמשימות של חיל האויר.
גם בלוחמה הנוכחית שמעתי לא פעם באמצעי התקשורת מקציני ים את ההשוואה בין חיל האויר לחיל הים כשמשפט מסויים חזר על עצמו מילה במילה - "לחיל האויר יש יכולת להגיע במהירות אבל לחיל הים יש את יתרון השהות הארוכה בשטח". החזרה של כמה וכמה קצינים על אותו קטצ'-פרייז מעידה שככל הנראה זו האוירה הרווחת בחיל הים היום.
אני מתאר לעצמי שלזרוע קטנה יחסית כמו חיל הים יש בעיה עם העובדה שהם סובלים מתסמונת הביצה והתרנגולת בתחום האסטרטגי - אם לא יתוקצבו, לא יוכלו לקבל על עצמם משימות עומק ואם לא יכולים למלא משימות, לא יתוקצבו בהתאם.
לאדמירלים ואדמירלים במיל' בטח יש תסכול מסויים מהעובדה הזו.
היה פה פעם דיון על כך שיערי רצה נומ"ט, לא?

אבל נושאת מסוקים קטנה הייתה יכולה להיות ספינת דגל מתאימה לחיל הים. אפילו עם גודל החופים של מדינת ישראל והעובדה שהעומק האסטרטגי היחיד של המדינה זה הים התיכון, חיל הים עדיין ניזון מעטינים חרבים....

בחיל האויר ובחילות היבשה ניתן לכמת את הדברים בדיוק באותו אופן.
רק שחיל האויר לא נאלץ לעשות את אותן פשרות שכוחות המילואים נתבקשו.

גם חיל האויר יכול לפעול בלילה באמצעות קורנס מאיר וקורנס תוקף. גם חיל האויר יכול לתקוף קטיושות באמצעות עייטים ולתקוף באירן באמצעות בזים או קורנסים וכמה תידלוקים אווירים. אבל זה לא נשמע הגיוני לדרוש פעולות כאלו שקיים ציוד משוכלל בהרבה.

לגבי אוגדות המילואים זה נראה הגיוני לדרוש את ביצוע המשימות בכלים של לפני עשרים ושלושים שנה.

הפער מקורו באחת משתיים, המשימה שנדרשה מהכוחות שונה מזאת שתוכננה בעבר או אולי תוכנן לבצע את המשימה באמצעות "קורנסים ונורים", בכול מקרה יהיה צורך בהתאמה רצינית של התקציב למשימות.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 בחיל האויר ובחילות היבשה ניתן לכמת את הדברים בדיוק באותו אופן. רק שחיל האויר לא נאלץ לעשות את אותן פשרות שכוחות המילואים נתבקשו. גם חיל האויר יכול לפעול בלילה באמצעות קורנס מאיר וקורנס תוקף. גם חיל האויר יכול לתקוף קטיושות באמצעות עייטים ולתקוף באירן באמצעות בזים או קורנסים וכמה תידלוקים אווירים. אבל זה לא נשמע הגיוני לדרוש פעולות כאלו שקיים ציוד משוכלל בהרבה. לגבי אוגדות המילואים זה נראה הגיוני לדרוש את ביצוע המשימות בכלים של לפני עשרים ושלושים שנה. הפער מקורו באחת משתיים, המשימה שנדרשה מהכוחות שונה מזאת שתוכננה בעבר או אולי אפשר לבצע את המשימה באמצעות "קורנסים ונורים", בכול מקרה יהיה צורך בהתאמה רצינית של התקציב למשימות.

ידידי,
לא מדויק.
אי אפשר (בגבולות הסביר כמובן, לא במובן הפילוסופי שבו הכל אפשרי..) לתקוף קטיושות באמצעות עיטים וקורנסים (אפשר לתקוף, אי אפשר לפגוע..) וגם לא לתקוף מטרות רלוונטיות באירן עם בזים וקורנסים...ולא אפרט מדוע כאן על גבי הפורום. בעניין הקורנס בלילה, אתה צודק, זה אפשרי אבל ביעילות קטנה בהרבה של המערכות החדשות..
בכל אופן בחיל האויר יש פחות שטח אפור בתחום הזה,בעיקר בתחום האויר קרקע, תחום האויר אויר דומה יותר לח"יר בעניין זה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אומנם אנחנו סוטים מהנושא, אך קצת היסטוריה של החיל שלך

דיברתי השבוע עם קרוב משפחה שבשנות השבעים היה טייס עיט. הוא סיפר לי שבילה שעות רבות של טיסה במעגל אינדיאני מעל דרום לבנון מחפשים יציאות של קטיושות ותוקפים אותן ברקטות. אז זה כנראה אפשרי אבל לחלוטין לא רלוונטי לשנות ה 2000.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 אומנם אנחנו סוטים מהנושא, אך קצת היסטוריה של החיל שלך דיברתי השבוע עם קרוב משפחה שבשנות השבעים היה טייס עיט. הוא סיפר לי שבילה שעות רבות של טיסה במעגל אינדיאני מעל דרום לבנון מחפשים יציאות של קטיושות ותוקפים אותן ברקטות. אז זה כנראה אפשרי אבל לחלוטין לא רלוונטי לשנות ה 2000.

מכיר את ההיסטורה היטב.
תקפו תמיד,אבל לא פגעו. בוודאי לא כשיש מאות שיגורים ולא אחד שכולם מחכים לו..
שוב, בשביל לפגוע בשיגורים כאלה צריך יכולות מתקדמות שיש לסופה/ רעם או מלטי"ים מקבילים ומערכות נוספות של שנות ה2000.
גם לי יש חבר טייס סקיהוק (מפקד טייסת..) נטול גינונים ויהירות, הוא הבהיר לי בדיוק כמה הם הצליחו לפגוע במטרות בתנאי לילה, מטרות בתנועה וכו'...
ידעו לעשות עבודה נהדרת מול מטרות קבועות/ שריון במלחמה קונבנציונאלית בשעות היום, בשאר המתארים היו אחוזי הפגיעות נמוכים מאוד..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

לטענתו בזמנו הם ניסו לרוקן את הים בכפית אבל היום חיל האויר השתכלל מאוד וכבר מנסים לרוקן את הים במכליות...

טל

על מנת להוסיף לדיון קצת נתונים, להלן המספרים כפי שהציג דובר צה"ל :


מטרות הותקפו בלבנון מתחילת מבצע "שינוי כיוון"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/news/brake_line.gif]
יום שני, כ' אב התשס"ו, ‏14 ‏אוגוסט ‏2006, 21:46
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_Site/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_Site/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]
מתחילת מבצע "שינוי כיוון" בלבנון לפני כחודש, תקף חיל האוויר כ-7,000 מטרות בלבנון וחיל הים ביצע כ-2,500 הפגזות לעבר חופי לבנון. כך עולה מנתוני סיכום הפעילות האווירית והימית של צה"ל במבצע "שינוי כיוון", שפורסם היום.

סיכום הפעילות האווירית של צה"ל מתחילת מבצע "שינוי כיוון"

• צה"ל תקף כ- 7,000 מטרות בלבנון
• כלי הטיס של חיל האוויר ביצעו כ-15,500 גיחות מעל שמי לבנון, שכללו:
  o למעלה מ-10,000 גיחות קרב
  o כ- 2,000 גיחות מסוקי קרב
  o כ- 1,000 גיחות מסוקי סער
  o מעל 1,300 גיחות חוזי
  o כ- 1,200 גיחות תובלה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_Site/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]
סיכום הפעילות הימית של צה"ל מתחילת מבצע "שינוי כיוון"

• כלי השייט של חיל הים ביצעו למעלה מ-8,000 שעות הפלגה מול חופי לבנון
• חיל הים ביצע כ-2,500 הפגזות לעבר חופי בלבנון, ביניהן יעדי שיגור רקטות, משגרים, מחסני אמצעי לחימה, צירי חוף, תשתיות 'חיזבאללה', מכ"מים של 'חיזבאללה', תחנות וחוות דלק וכביש החוף
• סגר ימי מבוצע מול חופי לבנון מזה 33 ימים. עם זאת אפשר צה"ל מתחילת הסגר ללמעלה מ-200 ספינות להגיע לשטח לבנון לטובת פינוי אזרחים וסיוע הומניטרי

הסגר הימי בלבנון יימשך עד להסדרת מנגנון הפיקוח להברחת אמצעי לחימה.

! This is Sparta

י

כשבוחנים את התועלת של כוחות הבטחון מול עלות אחזקתם צריך להיות ברור שמשהו לא עובד כמו שצריך. אזרחי ישראל אינם זוכים לרמת בטחון סבירה בשעה שעל הנייר עומדת לרשותם אחת ממכונות המלחמה הגדולות בעולם באופן יחסי לגודלנו ובאופן אבסולוטי. אין שום סיבה לרכוש מכונית מרוץ אם בכוונתך לבצע רק נסיעות עירוניות. מכונת המלחמה הישראלית בנויה למתארים דמיוניים שאינם לוקחים בחשבון את המציאות הפוליטית המשתנה. לו היה לי אמון ביכולת המערכת לקבוע סדר עדיפויות הייתי אומר שקיצוץ דרמטי בתקציב הבטחון הוא המפתח לשפור תפקודו של צה"ל, אבל בהכירי את המערכת ברור לי שהקיצוץ יזיק כי מה חשובה הטמעה של אמצעים? מה חשובה אחזקה נאותה של ציוד? מה הצורך בחלוקה שוויונית בתחום הרכש ועוד ועוד. הרבה יותר נחמד להוציא הודעה לעיתונות על אמצעי מתוחכם מאד שנכנס לשמוש ביחידה מיוחדת עד מאד, והרבה יותר חשוב לספר לעם ישראל בראיון חגיגי בגליון יום העצמאות של הצהובון הנמכר ביותר שבידי הצבא ציוד סודי מאד שאם רק נשתמש בו נוכל להכריע כל אוייב אמיתי או וירטואלי.

נראה לי שהדיון בדבר גודל הנתח התקציבי של חיל האויר בהשוואה לשאר הזרועות מפוספס ודומה לחיפוש
מטבע מתחת לאור הפנס.
חשוב לברר תחילה האם אכן שאר התקציבים הולכים לאן שהיו צריכים ללכת. יש המון תהיות לגבי תיקצוב
דברים דוגמת תיגמול הפרישה של אנשי קבע ובמיוחד בדרגים העורפיים הלא לוחמים שמהווים את הנתח
הגדול ביותר מכלל אוכלוסית אנשי הקבע. האם פרישה של נגד או קצין בתפקיד עורפי/לא לוחם בגיל 42-45 היא דבר הגיוני,
במיוחד בתפקידים מקבילים למקבילהם באזרחות? לדבר הזה משמעות של עומס תקציבי אדיר. האם לא ניתן להעלות את גיל הפרישה
ל-55 למשל בתפקידים מסויימים? (תפקידי מטה, מפקדה, ארגון, טכנולוגיה וכו').
בכלל, חשוב לברר מה גודל התקציב ההולך לתיגמול ותנאי שרות ביחס לכלל התקציב הצה"לי. נראה לי שהתשובה
תהיה מפתיעה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby