ציטוט:

טנק המרכבה נחשב לפסגת היצירה של התעשייה הצבאית הישראלית. אז איך זה שכל כך הרבה חיילים נהרגים בעודם ישובים בתוכו?

WALLA חדשות 10

הרי על אינספור הטילים שהטנק כן עוצר אתה לא שומע בחדשות...

"ה' עוז לעמו ייתן"

אני לא שאלתי את זה זהו ציטוט מהכתבה של WALLA.אני יערוך את זה כדי שזה יהיה מובן.

ואגב, ח"ח על תמונות היום.
כל יום אני מחכה להם!

"ה' עוז לעמו ייתן"

כרגע יש בלבנון לפחות ארבעה דגמים שונים של מרכבה, ברמות מיגון שונות. גם אם הכתבים שהכינו את הכתבה הזאת לא מסוגלים לעשות את ההבדל זה עדיין לא הופך את המציאות לכזאת שמתוארת על ידיהם.

רשימה חלקית של הסתירות בכתבה הזאת:

1. טיל שפוגע בטנק וחלקו בכלל מתעופף בחזרה, ואם אני זוכר נכון לא נגרם שם נזק רציני ממנו.
2. בצילום הפגיעה הראשונה לא נפגע אפילו חייל אחד; כפי שהם בעצמם מראים את ההמשך, אפשר לראות את החיילים פורקים מהכלי ללא פגע.
3. בלי להתבלבל מציגים תמונות של פגיעות מסדרות מרכבה שונות לגמרי, מבלי שמישהו טורח לציין זאת. כך גם הם מונים באותה נשימה את הסכנות: קורנט, פאגוט, ויחי ההבדל הקטן..
4. מה הקשר בין פגיעה בטנקים לבין פגיעה בחיילים הנמצאים במבנים? הרי הם מציגים את נושא הכתבה כפגיעוּת הטנקים ולא איום הנ"ט.
5. לפי סטטיסטיקה לא רשמית כנראה שרוב הטילים לא עשו נזק של ממש.

לא רציני.

כי הסיקור התקשורתי הוא ברמה נמוכה מאד ברגע שהוא יורד לרמה הטכנית, וזאת מכיוון שגם הציבור וכנראה גם הכתבים לא מבינים את הדקויות.
אך כמו שאמרת - ההבדל בין "פאגוט" ל"קורנט" הוא שמים וארץ ויש להדגיש שמדובר באיום הנ"ט מס' 1 שרוסיה יודעת ליצר.
אבל כמו שטענתי באשכולות אחרים - לא ראיתי בדל תמונה של משגר/טיל קורנט.
ייתכן והוא הוצג בתערוכה ופשוט לא צילמו אותו - וחבל.
ההשלכות, הן מבחינת הבהרת האיום והן מבחינה פוליטית, ניכרות - במידה ואכן קיים איום שכזה בזירה.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

מאז פיתוח וכניסתה לייצור של המרכבה הראשונה השתרשה ההנחה שה"כחול לבן" הזה אינו פגיע. שהוא הטוב בעולם. שאין שני לו.

כל הנחה עממית כזאת, כל קביעה "חד משמעית" כזאת מהווה סכנה לביטחון מופרז ולשאאננות.

אין טנק בלתי חדיר. לא המרכבה ולא ה- M1A2 ולא שום טנק אחרבעולם. לא סימן I ולא סימן IV ולא שום "סימן" אחר. יש מגוון מיגונים ואמצעים האמורים להתריע, לשבש, ולהקשות על חדירה ופגיעה מזוית זו או אחרת, בתנאים כאלה או אחרים, נגד נ"ט כזה או אחר. אין כאן שום פתרון אבסולוטי.

המיטוסים שבנינו עם השנים סביב - "שלנו הכי טוב...", מיטוסים וקלישאות שהשרשנו הן מבחינה מערכתית והן מבחינה אופרטיבית סביב המרכבה, סביב תוכניות ה"לביא", סביב כל כלי יירוט ויכולת שפיתחנו כאן אויר, ים ויבשה, חייב להיות מאותגר שוב ושוב. שאננות הנובעת מהרגשת עליונות חייבת לעבור בחינה מחדש ולא בשדה הקרב דוקא....

מי שמניח ש"מעיל רוח" או "אגרוף הברזל" הן המערכות שיכלו לספק פתרון חד משמעי לאיומי הנ"ט בזירה טועה. לכל מערכת יתרונות וחסרונות, וככל שהמערכות מסובכות יותר כך גם התו"ל שבסיבתו הן אמורות לפעול.

אין זה משנה ממש אם המרכבות שנפגעו הן סימן 4 או לא. זהו הכוח שנכנס ללבנון, זהו הכוח שצה"ל, על בסיס שיקול (מוטעה להערכתי) החליט להכניס לזירה על סמך נתוני יכולת האויב שהיו (או לא היו...)ברשותו.

אנו מזכירים כאן שוב ושוב את טילי ה- KORNET, שאמנם מצויים בידי הסורים אולם עד כה לא ראיתי ולו "פסיק"של עדות לכך שהחיזבאלה קיבל ומפעיל אותם. לכשעצמי אני מניח שלו היו בידינו הוכחות כאלה, היינו מראים אותן לכל כלי תקשורת מקומי וזר וזאת על מנת לפגוע באופן עקיף בסוריה. משפחת הטילים הזאת תהווה קפיצת מדרגה ביכולת החיזבאלה, קפיצה שאצלנו לא היתה עוברת בערוץ ה"שמועתי" בלבד....

DJESH אתה כותב כאן על "סטטיסטיקה בלתי רשמית...." - מה זה ידיד...??? שמועות ? סיפורי דוד או בן דוד...? - מניין מסקנות הסקר המבצעי הלא רשמי הזה.... - לא רציני (לעמך זה נשמע טוב)

יש לי ידיד טוב, אמריקאי (לא מעמנו) מג"ד שריון במילואים בצבא ארה"ב. נלחם כטנקיסט פעמיים בעיראק. דיבר איתי על כך שטנקי ה- M1 היו בעלי המיגון הקרמי ולא היו חדירים.... עד שהוכח להפך במדבריות עיראק... הם מוגנים יותר, הם טובים יותר, אבל גם RPG פשוט, משפגע במזקום או בחיבור שבין הצריח לתובה שיתק את הטנק....

לא כל קרב נמדד במספר ההרוגים. ניתן לעצור כוח שריון ולהפכו לפאסיבי ע"י פגיעה אפילו חלקית בכלים וללא הריגת כל הצוות. גם פצועים מהווים בעייה.

ובסופו של יום - אנו חייבים לשבת (לא הפורום רבותי אלא אלה מאיתנו שעוסקים בכך + הצבא) ולבחון את עצמנו ואת הפתרונות שאנו חייבים למצוא, צבאיים ומדיניים כאחד. ולא לתת לאיש מאיתנו לזרוק קלישאות ובסופן עוד להוסיף את המלה השנואה עלי כל כך: "נקודה".

אין לי ספק שלא נפסידבמערכה הזאת אני רק לא יודע מה תהייה משמעות המושג "ניצחנו".

אברמס1 טוב יותר.
ליאופרד גרמני עד כמה שאני זוכר גם.
סך הכל טנק שנבנה כדי שלצוות תהיה שרידות גבוהה.
אין תעודת ביטוח לשום טנק.
זה הכל.
צריך לדעת לפעול בחוכמה.

הטנק עצמו הוא ממוגן מאוד.
בלחימה האחרונה היו 2 הרוגים (עד כמה שאני זוכר) כתוצאה מפגיעת נ"ט.
על אחד מהם אני יכול להעיד שנ"ט פגע במקום שהוא יחסית לא ממוגן (לא אציין את המיקום מן הסתם) ומי שנפגע היה רק הקצין (סגן לוטן סלוין ז"ל הי"ד) ולשאר אנשי הצריח בקושי נגרמו פגיעות.
אני מכיר מישהו שקיבל 3 סאגרים בבת אחת והמשיך להלחם או כמו שאמרו לי הוא לא הרגיש בכלל שפגעו בו בכלל !
בכל אופן, יש לסימן 4 יכולת להתמודד עם האיומים רק שאין כסף להתקין מערכות על הטנקים וכרגע לא כל הטנקים מצויידים במערכות שיקטנו משמעותית את הפגיעה ויגדילו את חיסול החוליות.

שמעת היום חדשות? נאמר רשמית ש-4 אנשי צוות נהרגו מטיל נ"ט. וזה בנוסף למה שאתה כותב.

תקרא את מה שכתבת.
ותבין שהתכוונתי לסימן 4 (גם מבחינת מניין ההרוגים שמניתי).
אתמול ככשמעתי שיש צוות טנק הרוג ישר חשבתי על הסימן 2. סימן 2 הוא טנק דיי לא ממוגן ולצערי אפילו דיי דומה למג"ח במיגון שלו.

על סמך מה אתה קובע שטנק האברמס הוא יותר טוב?!?!

אני מסכים איתך ב 1000% שהפעלת טנקים במתאר לחימה כזה דורשת תכנון וחשיבה רבים!!!

" למה לרוץ כשאפשר לנסוע! "
בצער רב וביגון קודר, אנו מודיעים על מותה של אהובתנו-מדינת ישראל.
נרצחה בידי בני בליעל, רודפי בצע ושררה, אנשי ריב ומדון.

...זהו טנק מעולה, אבל לקונספצייה שונה. לקרבות שב"ש. הוא נבנה כשבראש של מתכנניו עמדו קרבות שב"ש של מאות טנקים מול מאות טנקים, כמו ב-73.
הוא בטח טוב לזה.
רק מה? הסיטואצייה היא לא של לעצור את השיריון הסורי הדוהר לגולן אלא אחרת לגמרי. ופה צריך להבין ולהשלים עם זה שטנקים הם אולי לא הפתרון. אין פתרון לגרילה? אז אל תצאו למלחמה. תתחפרו ותשקיעו משאבים בהתגוננות ובפיתוח. יש פתרון? תפעילו אותו.

ואני תומך בדעה שהוא בנוי לשבש"ים עם מנוע מקדימה וצריח שטוח וכאחד שהפעיל [וואי כמה זמן לא אימנו אותי..] מערכת נ"ט אני מבין שיש לו צללית די נמוכה.
ברור שבלוחמת גרילה הוא ייחשף ויהיה פגיע בנוסף לדודי שמש מלאים חנמ בתוך בור בדרך..
חיייבים לשנות את דרכי הלחימה כל יומיים, להחזיק אותם ערים כל הזמן עד שיתמוטטו מעייפות לשנות טקטיקות ולהיות צעד אחד קדימה מהם כל הזמן.
אסור לתת להם לנוח ואסור להיות גלויים או לתפוס עמדות שעליהן ניתן לירות נ"ט.
כמה זמן נשאר לי לכתוב פה?
לא הרבה חבר'ה.
חברתכם נעמה לי מאוד.

כתבה דפוקה ביותר, נפגעו כמה וכמה נכון, אבל יש המונים שלא מדווחים עליהם שלא נפגעו זה דבר ראשון, דבר שני כיום לפי מה שידוע לי מבחינת המיגון הסימן-4 הוא נחשב לממוגן ביותר בעולם, ולדעתי הוא מוכיח את עצמו גם בזה, ואני כמעט בטוח שרוב אלה שנפגעו לא היו סימן 4, ובטח שעם טרופי הוא יהיה יותר ממוגן, חוץ מזה טנקים לא נבנו ללוחמת גרילה, אי אפשר להתלונן לדעתי, כמו שאמרו יש הבדל גדול בין קרבות שיריון בגולן לבין איומני נ"ט.

לסיכום-הטנק מרכבה-4 טנק מצויין, אולי אפילו הטוב ביותר, אבל שום טנק לא בנוי לגרילה, עובדה שגם כוחות הקואליציה בעיראק נתקלים באותם הבעיות. ועוד ששם הטילים והרקטות של אל-קעידה טיפה פחות מתקדמים(יותר RPG-7 מאשר טילים וכו').

לא נלחמים בטנק מול כוחות גרילה,ואין טנק שכוחות גרילה לא יכולים לעצור.

כמו שאין לוחם גרילה שפצצת נפלאם לא יכולה לעצור :]

אני מצטט פה את מורי ורבי פרופ' אלוף (מיל.) בן ישראל, היום בגלי צה"ל:
+ מספר הטנקים מדגם מרכבה שהושמדו על ידי טילי נ"ט (= שכל אנשי הצוות נהרגו) קטן מ- 5.
+ טנקים נוספים נפגעו ונגרמו בהם נפגעים, כולל הרוגים, אבל בהרבה מקרים מדובר במט"ק שיושב חשוף בצריח או בלוחם אחר שהיה חשוף באותו רגע, או בצוות שעמד ליד הטנק.
+ חלק מהטנקים שמופעלים הם סימן 4, לא כולם. איכות המיגון עולה עם העליה בדורות הטנקים, כך שאין דין מרכבה סימן 4 כדין מרכבה סימן 1/2 מבחינת המיגון.

ואני מוסיף - על כל טנק שנפגע ויש בו אבידות אנחנו שומעים ושומעים הרבה. כמה טנקים נפגעו רק עם פצועים או ללא נפגעים בכלל? איך אפשר לקיים דיון על הנושא בלי לבדוק את המספרים ואז לבדוק מה השרידות המשוערת של טנק מערכה מודרני בשדה קרב רווי טילי נ"ט מתקדמים?

אני חושב ששככת לציין כמה לוחמי חיזבללה נהרגו כתוצאה ישירה משיתוף הטנקים במערכה,ואולי גם כמה חיילים שלנו נצלו ממוות כיוון ששהו בתוך המרכבות.