גם היום במוסף הכלכלי Themarker
משתלח שוב גורדון במרכבה 4
לטעמו זה בזבוז כסף שהיה צריך להיות מופנה למערכות חימוש מדוייק
ובכלל במלחמה העתידית לדבריו יגיעו הטנקים או כוחות החיר לשטח מלא מטרות שרופות שהושמדו
קודם לכן ע"י חיל האוויר. כמו כן טוען גורדון שדבריו מבוססים על לקח מלחמת עירק וכן שחבל לצייד כוחות צהל במרכבה 4 בגלל העלויות.

וכמו בעבר נמנע גורדון מלהתייחס לטיעונים הנגדיים
1. אחד מלקחי מלחמת עירק היא השרידות הנמוכה של מסוקי הקרב, אז למה חיל האוויר מצטייד במסוקים חדשים (לונג בואו) בעלויות פנטסטיות - או אולי הלקחים הם חד כיווניים ?

2. העתיד צופן מטוסים תוקפים לא מאויישים, האם לדעת גורדון על חיל האוויר להפסיק להצטייד במטוסי F16 כי בעתיד יחליפו אותם מטוסים אחרים ?

3. מההיבט הכלכלי, הם יש הבדל בעלויות של הכשרת כוחות למרכבה 3 או מרכבה 4 ? ההכשרה זהה בעלות ואין בהצטיידות שום מגרעה כלכלית

4. אם בשיקולים כלכליים עסקינן, הרבה פחות כלכלי היה להשאר עם חטיבת מגח ואז עלות ההכשרה והתחזוקה של שתי מערכות נשק כל כך שונות היתה עולה יותר מאשר להגיע "לחלום" בו כל המערך המשרויין מתבסס על אותו טנק (גם אם בשינויים בגלל הדגמים). למיטב ידיעתי מאז שהוקם חיל השריון לא היה מצב בו כל המערך מבוסס על טנק מסוג אחד.

5. המלצתו של גורדון לא להצטייד במרכבה 4 נשמעת כאילו אינו ידוע ששליש השריון הסדיר כבר הצטייד בטנק, מוזר !

6. כן והשיקול האחרון אינו כלכלי הוא רק קשור לחיי אדם. המרכבה 4 נותנת הגנה שאינה ברת השוואה למגח. כיצד יכול גורדון לשקלל מרכיב זה בתזה שלו ?

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ציטוט:

במקור נכתב על ידי offerd גם היום במוסף הכלכלי Themarker משתלח שוב גורדון במרכבה 4 לטעמו זה בזבוז כסף שהיה צריך להיות מופנה למערכות חימוש מדוייק ובכלל במלחמה העתידית לדבריו יגיעו הטנקים או כוחות החיר לשטח מלא מטרות שרופות שהושמדו קודם לכן ע"י חיל האוויר. כמו כן טוען גורדון שדבריו מבוססים על לקח מלחמת עירק וכן שחבל לצייד כוחות צהל במרכבה 4 בגלל העלויות. וכמו בעבר נמנע גורדון מלהתייחס לטיעונים הנגדיים 1. אחד מלקחי מלחמת עירק היא השרידות הנמוכה של מסוקי הקרב, אז למה חיל האוויר מצטייד במסוקים חדשים (לונג בואו) בעלויות פנטסטיות - או אולי הלקחים הם חד כיווניים ? 2. העתיד צופן מטוסים תוקפים לא מאויישים, האם לדעת גורדון על חיל האוויר להפסיק להצטייד במטוסי F16 כי בעתיד יחליפו אותם מטוסים אחרים ? 3. מההיבט הכלכלי, הם יש הבדל בעלויות של הכשרת כוחות למרכבה 3 או מרכבה 4 ? ההכשרה זהה בעלות ואין בהצטיידות שום מגרעה כלכלית 4. אם בשיקולים כלכליים עסקינן, הרבה פחות כלכלי היה להשאר עם חטיבת מגח ואז עלות ההכשרה והתחזוקה של שתי מערכות נשק כל כך שונות היתה עולה יותר מאשר להגיע "לחלום" בו כל המערך המשרויין מתבסס על אותו טנק (גם אם בשינויים בגלל הדגמים). למיטב ידיעתי מאז שהוקם חיל השריון לא היה מצב בו כל המערך מבוסס על טנק מסוג אחד. 5. המלצתו של גורדון לא להצטייד במרכבה 4 נשמעת כאילו אינו ידוע ששליש השריון הסדיר כבר הצטייד בטנק, מוזר ! 6. כן והשיקול האחרון אינו כלכלי הוא רק קשור לחיי אדם. המרכבה 4 נותנת הגנה שאינה ברת השוואה למגח. כיצד יכול גורדון לשקלל מרכיב זה בתזה שלו ?

האם באמת הוא מבין משהו בביטחון? אני יכול להגיד בביטחון - לא!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

עפ"י התוכנית - אחד מן המתנגדים לפרוייקט היה לא אחר מאשר קצין השריון הראשי היוצא...

אחרים דברו על כך שיש לצה"ל מספיק טנקים וכל רכש נוסף הוא מיותר בתנאים הנוכחיים

עוד מישהו אמר שייצור הטנק בצה"ל אינו מהווה יתרון כלכלי לעומת ייצור בתע"ש או דומיה

ציטוט:

וכמו בעבר נמנע גורדון מלהתייחס לטיעונים הנגדיים 1. אחד מלקחי מלחמת עירק היא השרידות הנמוכה של מסוקי הקרב, אז למה חיל האוויר מצטייד במסוקים חדשים (לונג בואו) בעלויות פנטסטיות - או אולי הלקחים הם חד כיווניים ?

גם לכך כבר היו טעונים מכל הצדדים שאותם דווקא אתה לא הפנמת - למשל הפעלה לקויה של הכוח המוסק ותכנון משימה תוך התעלמות ממגבלות המסוקים.

ציטוט:

2. העתיד צופן מטוסים תוקפים לא מאויישים, האם לדעת גורדון על חיל האוויר להפסיק להצטייד במטוסי F16 כי בעתיד יחליפו אותם מטוסים אחרים ?

דווקא אני ראיתי כאן שהפרוייקט הנ"ל ניגנז... אולי זה לא מדוייק - מודה שעדיין לא קראתי מעבר לכותרת.

ציטוט:

3. מההיבט הכלכלי, הם יש הבדל בעלויות של הכשרת כוחות למרכבה 3 או מרכבה 4 ? ההכשרה זהה בעלות ואין בהצטיידות שום מגרעה כלכלית

השאלה היא האם ע"י הפחתת הרכש - יוותר תקציב להכשרה טובה יותר של כוחות השריון. מזכיר לך שהרבה מאד גורמים בשריון רוטנים על כך שחיילי השריון היום לא יודעים מספיק עקרונות לחימה. ומה שהם יודעים - הם לא תרגלו מספיק.

ציטוט:

4. אם בשיקולים כלכליים עסקינן, הרבה פחות כלכלי היה להשאר עם חטיבת מגח ואז עלות ההכשרה והתחזוקה של שתי מערכות נשק כל כך שונות היתה עולה יותר מאשר להגיע "לחלום" בו כל המערך המשרויין מתבסס על אותו טנק (גם אם בשינויים בגלל הדגמים). למיטב ידיעתי מאז שהוקם חיל השריון לא היה מצב בו כל המערך מבוסס על טנק מסוג אחד.

אם כל הטנקים אותו דבר - אז למה יש 4 דגמים שונים (או יותר?)

ציטוט:

5. המלצתו של גורדון לא להצטייד במרכבה 4 נשמעת כאילו אינו ידוע ששליש השריון הסדיר כבר הצטייד בטנק, מוזר !

האם זה גם המידע שיוצא מצה"ל הרשמי? וכמה עוד אמורים לייצר?

ציטוט:

6. כן והשיקול האחרון אינו כלכלי הוא רק קשור לחיי אדם. המרכבה 4 נותנת הגנה שאינה ברת השוואה למגח. כיצד יכול גורדון לשקלל מרכיב זה בתזה שלו ?

אולי הוא בוחן כמה אנשים מסוגל מיגון הטנק להציל מול כמה אנשים ימותו בגלל היעדר תקציב לרכישת תרופות מצילות חיים?

יש המון אפור בחיים, ולא כל דבר שגורדון אומר - אינו הגיוני....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני חושב שההתמקדות שלך בעניין הפחתת הרכש אינה נכונה

איש לא אמר עד היום שלוש חטיבות שריון סדירות זה יותר מדי, אני לא שמעתי טיעון כזה אפילו מהקיצוניים שמתנגדים, לפיכך מדובר על סגירת הפרוייקט בכוח הנתון.
אם המרכבה הוא הטנק הצהלי, צריך לדאוג לציוד חטיבות המילואים ? או אולי להשאר שם עם מגחים שהמגיון שלהם נחות ביותר ושהיכולת שלהם נחותה. ומה נעשה עם הדור הבא של הטנקיסטים, כל מי שמשרת היום בסדיר יוסב במילואים למגח או אולי נבנה את כוח המילואים רק על וותיקי השריון, לטעמי חייבים לצייד גם את כוח המילואים במרכבה. במצב הקיים היום אם רוצים לסגור את מרכבה 4 צריך יהיה לפתוח קוו ייצור חדש של מרכבה 3 ? אולי 2 ? נשמע מצחיק אבל זו המשמעות !

גם אני בעד יותר אימונים אבל זה לא במקום רכש אלא אם כן מישהו מחליט על הקטנת הסד"כ וזה כאמור לא שמעתי אפילו לא מגורדון.

לשאלתך כמה טקנים עוד אמורים לייצר, אין לי מושג וגם אם היה זה לא המקום לדיון כזה. אני לא פוסל אף אדם בגלל דעותיו, מפריע לי שאנשים "מומחים" מתבטאים בצורה חד צדדית בלי לראות או להתייחס למכלול.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

חיפוש באתר דה-מאכר העלה כמה תוצאות:

• 17.01.2006 הארץ למה לזרוק 4 מיליארד שקל על המרכבה?
• 15.01.2006שמואל גורדון מרכבה 4 - למה ומדוע אנו לעגנו לסדאם חוסיין שקרא למלחמה יבשתית בין עוצבות גדולות - "אם כל המלחמות". אני מקווה שלא נלעג לעצמנו על שאנו עדיין קוראים לטנק "מלכת הקרב", ועל תפיסת מלחמה כזו שגורמת לנו לפתח טנק כבד (מספיק לי לקרוא את גורדון טוען שאנחנו קוראים לטנק מלכת הקרב, ולא לארטילריה, כדי לדעת שהרקורד הביטחוני שלו קצת בעייתי, בלשון המעטה).
• וגם:03.01.2006 הארץ התעשיינים: בשנת 2005 גדל יצוא מערכות טנק המרכבה ל-200 מיליון דולר

אם מישהו יוכל להדביק כאן את הטקסט זה יהיה מאד נוח.


קישור לאשכול קודם בו עסקנו במשנתו הבטחונית של גורדון כפי שנפרשה במאמר שלו על מיותרות רכש הצוללות החדשות לחיל הים ופרוייקט המרכבה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הכרתי את ד"ר גורדון בשנות השמונים עת היה עמית מחקר במכון RAND היוקרתי בארה"ב. היו לנו כמה שיחות לתוך הלילה. אני יכול להעיד על התרשמותי העמוקה מניתוחיו האסטראטגיים כבר אז. אדם חריף שדעותיו וניתוחיו, גם אם אינך מסכים איתן, מבוססות על ידע והבנה.

דומני שקלי דעת בציבור (וגם כאן בפורום) מחפשים דרכים לפגוע באישיותו, ניסיונו ותפקידיו ואינם ששים לדון בהיבטים שהציג.

כדאיות וצורך פרויקט המרכבה הינם נושאי דיון "כבדים" לפחות כמו הטנק עצמו.

קראתי בין השאר טיעון פשטני על כ- 200 מיליון דולר (סכום זעום אגב...!) ייצוא מטכנולוגיות שפותחו עבור המרכבה. אני מסופק. מסופק מאד. להערכתי "השד" הינו בהגדרת שייכות הטכנולוגיות הללו למרכבה....

אבל מעל הכל - להערכתי תהיה עדיין חשיבות לטנק בשדות המערכה העתידיים כמו למשל בתרחיש אימתני -לא עלינו - של מצרים-סיני. יחד עם זאת יכולנו לקבל (לא לקנות) טנקי M1-A2 מארה"ב ולשדרגם כרצוננו כפי שהדבר נעשה במטוסים ובמסוקים שאנו מקבלים מהדוד סאם.

מערכות ישראליות לטנקי M1 היו אולי זוכות לשווקים גדולים גם במסגרת הסדרי Offset עם האמריקאים (מכירות לצבא ארה"ב), ואולי גם בשווקים אחרים.

אינני נכנס כאן לדיון על "איזה טנק טוב יותר" - אלה שטויות. קשה מאד לשפוט. לו הרגשנו שאנו מקבלים טנק שאיננו עונה על צרכינו - היינו "צובעים את מערכותיו בכחול לבן"...

טנק המרכבה - איננו טנק שכולו ישראלי. אנו תלויים בגויים בכמה טכנולוגיות חשובות שבו וביניהן המנוע.... כל זמן שאיננו מוכרים את הטנק הזה בחו"ל - דומני שמבחינה כלכלית אפשר היה למצוא פתרונות הרבה יותר טובים... חלקם ציינתי לעיל.

זו דעתי - וכדי להביעה, לא היה צורך ל"פרק" את אישיותו של גורדון כפי שהדבר נעשה בעיתונות ובשיחות החולין. כבודו במקומו מונח.

אז מה היה לנו??
- גורדון נגד צוללות הדולפין
- גודון נגד מרכבה 4
- גורדון נגד__________ (השלם את החסר)

לא זו הכוונה (לפגוע באישיותו של מר גורדון) שללא ספק הוכיח רקורד מרשים של תפקידים ותארים.
ניראה לי קצת מוזר שמצטיירת בציבור (יכול להיות גם בגלל האופן בו התקשורת מציגה את הדברים) תדמית למר גורדון של אחד שמתאמץ להיות פעמון האזעקה שמתריע על בזבוז משאבים והליכה בכיוון הלא נכון.
אז אני שואל:
- כולם כאלה חלמאים ולא רואים את מה שהוא רואה??
- כולם הולכים שבי אחרי אינטרסים כלכליים של תעשיינים (במקרה במרכבה)??
- כולם הולכים שבי אחרי אינטרסים כלכליים של מתווכים/מעאכרים (במקרה הדולפין)??
- חיל האוויר שגורדון מתאמץ להבליט ע"ח שאר החילות הוא באמת הפתרון האסטראטגי האולטימטיבי שיש למערכת הביטחון??

כשנלקחת החלטה כזו גדולה כמו לפתח את המרכבה/הלביא היא נבחנת ע"י כלכך הרבה פרמטרים כולל מימד הזמן והרלוונטיות של המערכת - גורדון שלל את כולם כשהדבר עדיין לא הוכח!!!!
לעומת זאת המערכת כבר חיה ובועטת וראויה למעט פירגון (במקרה של המרכבה או להספד במקרה הלביא).
לדעתי טוב יעשה מר גורדון (בעיקר לעצמו) אם הוא יוריד קצת את הלהבות גם אם הוא צודק כי זה ניראה ממש לא טוב והאמת שנימאס לי לשמוע אותו!!

אין שום פסול בביקורת ענינית מהסוג שמביע ד"ר גורדון.

נהפוך הוא - חייבת להיות ביקורת כזאת !!! - לא חייבים להסכים איתה אולם יש לעצור לחשוב ולהסיק מסקנות. חייב להיות מישהו, במקרה הזה הוא מיודענו שמואל גורדון, שיזעק מדי פעם - המלך רבותי ערום...!!!

צודק או לא - זו השאלה המרכזית אליה יש להתכוון.

אני אינני מסכים עם כלל דעותיו והוא יודע זאת, אולם הוא מעמיד דברים בצורה ובגיבוי לוגי שיש לקחת בחשבון.

אתה משתמש במונח חברתי ישראלי טיפוסי כשאתה אומר "האם כולם טועים..."

ידידי - ראשית אין בסיס להנחתך כי "כולם" בדעה זהה.
שנית - "כולם"כאלה (ואפילו הרוב) יכולים לטעות ובגדול - ראה ערך ישראל בין 1968 ל - 1973, וההנחות טרם מלחמת יוה"כ לדוגמא (ויש דוגמאות אחרות חזקות לא פחות לכך....).

אנו נוטים להשתמש במונחים ואימרות זולות המוצגות כ "ידוע ש....". ידוע על ידי מי ? סינדרום העדר והמותגים בחברה שלנו כה חזק לפעמים שאנו לא ממש יודעים את הסיבות והעובדות אבל נשענים על הכלל. כי כך נוח וטוב לנו כי אנו חושבים שהרוב אינו טועה. לא אכנס לנושא החברתי יותר מכך אולם הדבר נוגע ובא לידי ביטוי בדבריך בנושא גורדון - והרגשתי חובה להביע הסתייגות חזקה מאופן הגעתך למסקנות שהבאת.

ברוח טובה.

קראתי את תגובתך ואני בהחלט מבין למה אתה מתכוון.
אני בטוח שבשיחה על כוס קפה היינו מצליחים להתבטא הרבה יותר טוב ממה שקוביית "התגובה" שהתוכנה הזו מקציבה לנו ולאופן הפיכת רעיון התגובה לטקסט.
ביקורת זה דבר נפלא/מיישר/מחדד/תומך/מאיר/שומר וכו' כל עוד זה נעשה בצורה עניינית ומכובדת.
מבלי להכיר את ד"ר גורדון ו/או לזלזל בו ו/או בדעותיו נוצר הרושם שהאיש נסחף ומפספס את העיקר - לב הבקורת שלו הפכה להיות הבקורת עצמה ולא הרעיון שעומד אחריה.
בטוח שישנם רבים החושבים כמוהו ומין הסתם הם צודקים כל אחד בדרכו, אחרי הכל קשה מאד לקבוע מה טוב יותר ממה (בדיעבד כולנו גיבורים) ובסופו של יום כולנו רוצים להגיע הביתה בשלום.
האינטנסיביות וההתמדה במסרים שהוא מעביר מראים כמה הוא נחוש בדיעותיו, אז אולי הוא צריך זירה אחרת (לדוגמה פוליטיקה??) לדיעותיו כי באקדמיה הוא ממאיס את עצמו (המסרים שלו מתלהמים, חד חד צדדיים ומתעלמים משאלות רלוונטיות רבות).
נו אז מה אם הוא צועק שהמלך עירום?? השאלה היא אם המלך הוא באמת עירום??
מהשאלה הזאת הוא מתחמק, מה שהופך את הדיון איתו לחד צדדי
כל אחד שיסיק את המסקנות שלו, אני את שלי הסקתי עד שלא יוכח אחרת!

צריך גם לישון הלילה אבל נקודה אחת שמציקה לי בהלך החשיבה שלך (טוב יש כמה אבל מאוחר כבר היום...) באה לידי ביטוי בדבריך כך:

"...מבלי להכיר את ד"ר גורדון ו/או לזלזל בו ו/או בדעותיו נוצר הרושם שהאיש נסחף ומפספס את העיקר - לב הבקורת שלו הפכה להיות הבקורת עצמה ולא הרעיון שעומד אחריה...."

הרושם שנוצר - הוא בדיוק הבעייה הגדולה של כל הנושא. הרושם נוצר משום שאנשים חוששים להביט במראה כשהנושאים נוגעים לביטחון. הרושם הזה הינו התולדה של ההליכה בסך. גורדון לא מפספס את העיקר - אנחנו מפספסים את העיקר כשאנו "יורדים" עליו ללא ויכוח אמיתי (פנימי או ציבורי) על משמעות דעותיו ובסיסן.


לב הביקורת שלו הפך כדברייך עובדת הבקורת. מי הפך את זה לכך ? - אנחנו ידיד - משמיציו ללא רחם.

זמן להחליף יום....

שכמעט תמיד תדע מראש איפה הוא רוצה לקצץ. גם לא ברור אם ישראל תצטרך את כל מטוסי היירוט והתקיפה שאנחנו קונים או שהצהרנו על רצון לקנות, אבל כמעט תמיד הוא יחליט שמשהו של כוחות הקרקע מיותר, ולא פלטפורמה אחת של חיל-האויר גם אם יהיה אפשר במחירה לקנות גדוד מרכבות שלם, למשל.
כמו-כן הוא תמיד עושה לי דז'ה-וו לחסידי תיאוריות הנשק הגרעיני הטקטי משנות החמישים, ונימוקיהם נגד כוח קרקעי. בהקשר זה הריני להמליץ על הספר של סיימון בול, The Bomber in British Doctrine.

ראשית אחזור ואומר שאין לי דבר נגד גורדון, אני לא מכיר אותו אישית ולהוציא כמה התנצחויות מעל דפי עיתון הארץ לא היה ביננו דבר.
השאלה שהעליתי היא עקרונית
אם אתה בדעה ששלוש חטיבות שריון סדירות זה הרבה מדי, תגיד בצורה ברורה ומה ניתן לעשות בכסף המיותר לדעתך
אם אתה לא אומר שהסד"כ הזה מיותר (ולפחות את זה לא שמעתי) אז כל הטיעונים כנגד מרכבה 4 אינם רלוונטיים מהטיעונים שהשמעתי קודם לכן.

אתייחס לאמירה:
יחד עם זאת יכולנו לקבל (לא לקנות) טנקי M1-A2 מארה"ב ולשדרגם כרצוננו כפי שהדבר נעשה במטוסים ובמסוקים שאנו מקבלים מהדוד סאם.

בסיפור הזה הזקנים ביננו כבר היו. למי שלא זוכר כל הולדתו של טנק המרכבה נבעה מהאמברגו שהטילו עלינו מדינות ידידותיות שהחליטו יום בהיר אחד למנוע מאתנו רכישה של טנק. למי שלא זוכר היו בארץ 2 טנקי צ'פטיין בריטיים בסדרת ניסויים שכללו השבחה משותפת את הטנק שלהם. יום בהיר אחד הברירטים חתכו , נשארנו בלי מקור הצטיידות והחלטנו לפתח לבד.
נשמע מוכר ?
ספינות שרבורג - ספינות הטלים הראשונות שיוצרו על פי הזמנתנו בצרפת, תמורתם שולמה והצרפתים החליטו לא לתת לנו ? עוד דוגמא מטוסי מיראז' אחרי מלחמת ששת הימים, מה עשינו (על פי מקורות זרים אוסיף...) גנבנו את התוכניות משוויץ ובנינו לבד. עוד דוגמא מסוקי סופר פרלון שנמנעו מאתנו כי היו צילומים שהשתתפו בפשיטה על בירות. עוד דוגמא ....

לא הייתי מהמר שוב על אותה הצגה שנכוויתי בה כבר 4 פעמים (לפחות) ועדיין לא נכנסתי לסוגיה איזה טנק יותר טוב וכו', כן ארשה לעצמי להכנס לסוגיה איזה טנק שומר את חיי הצוות טוב יותר, כל מי שראה לפני כחודשיים + את הסרט מגבול הצפון שכלל טילים של החיבאללה הפוגעים במרכבה שצוותו יצא בחיים יכול להבין על מה אני מדבר.

ולאמירה האחרונה:
טנק המרכבה - איננו טנק שכולו ישראלי. אנו תלויים בגויים בכמה טכנולוגיות חשובות שבו וביניהן המנוע.... כל זמן שאיננו מוכרים את הטנק הזה בחו"ל - דומני שמבחינה כלכלית אפשר היה למצוא פתרונות הרבה יותר טובים... חלקם ציינתי לעיל.

אז מה המשמעות, אם אנו תלויים קצת בא נהיה תלויים לחלוטין ? לא נשמע לי הגיוני

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל . כדאיות וצורך פרויקט המרכבה הינם נושאי דיון "כבדים" לפחות כמו הטנק עצמו. קראתי בין השאר טיעון פשטני על כ- 200 מיליון דולר (סכום זעום אגב...!) ייצוא מטכנולוגיות שפותחו עבור המרכבה. אני מסופק. מסופק מאד. להערכתי "השד" הינו בהגדרת שייכות הטכנולוגיות הללו למרכבה.... אבל מעל הכל - להערכתי תהיה עדיין חשיבות לטנק בשדות המערכה העתידיים כמו למשל בתרחיש אימתני -לא עלינו - של מצרים-סיני. יחד עם זאת יכולנו לקבל (לא לקנות) טנקי M1-A2 מארה"ב ולשדרגם כרצוננו כפי שהדבר נעשה במטוסים ובמסוקים שאנו מקבלים מהדוד סאם. מערכות ישראליות לטנקי M1 היו אולי זוכות לשווקים גדולים גם במסגרת הסדרי Offset עם האמריקאים (מכירות לצבא ארה"ב), ואולי גם בשווקים אחרים. אינני נכנס כאן לדיון על "איזה טנק טוב יותר" - אלה שטויות. קשה מאד לשפוט. לו הרגשנו שאנו מקבלים טנק שאיננו עונה על צרכינו - היינו "צובעים את מערכותיו בכחול לבן"... טנק המרכבה - איננו טנק שכולו ישראלי. אנו תלויים בגויים בכמה טכנולוגיות חשובות שבו וביניהן המנוע.... כל זמן שאיננו מוכרים את הטנק הזה בחו"ל - דומני שמבחינה כלכלית אפשר היה למצוא פתרונות הרבה יותר טובים... חלקם ציינתי לעיל. זו דעתי - וכדי להביעה, לא היה צורך ל"פרק" את אישיותו של גורדון כפי שהדבר נעשה בעיתונות ובשיחות החולין. כבודו במקומו מונח.

אחרי שאנו מפתחים אותה כבר קרוב ל 30 שנה וזאת עקב האילוץ, שאף מדינה לא היתה מוכנה למכור לנו טנקים מתוצרתה ונוסף על כך שעוד מאות משפחות מתפרנסות מקו ייצור זה, הרי ש"לפזול" כיום למקורות אחרים, אין זה אלא מיותר. ועדיין לא הזכרנו את תוספת הכח המשמעותית והתוספת ל"
שכבת ההרתעה".

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

האם הנזק כזה גדול?
צריך לזכור שהמרכבות לא יוצאו באחת, או באטיות מהמערך. המרכבות החדישות ימשיכו לשרת עוד זמן רב, והן עוד ימשיכו לשרת כנגמ"שים כבדים. ז"א, שוב יהיו במערך שני סוגי טנקים עיקריים. מה העלות המתמשכת של זה לצבא?

אני גם חושב שסביר להניח שבדומה למצרים, גם בארץ יורכב ה M1. ז"א נזק לתעסוקה, סביר שלא יהיה. מעבר להמשך קו של המרכבות - אם בתחזוקה ואם בהסבת השריון לנגמ"שים - יהיה קו שלם שירכיב את הטנקים. זוהי נקודה אחרת.

לדעתי, העניין המרכזי הוא הזמן והכסף שתיקח הסבת המערך מסוג טנק אחד לשני, והעלות של החזקת אותם שני טנקים בזמן זה ובהחזקת טנק מסוג אחד, ונגמ"ש כבד מסוג אחר....

אם רוצים לחסוך, עדיף להמשיך ולרכוש מרכיבים שניתן לרכשם בארה"ב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כתבת:

אחרי שאנו מפתחים אותה כבר קרוב ל 30 שנה וזאת עקב האילוץ, שאף מדינה לא היתה מוכנה למכור לנו טנקים מתוצרתה ונוסף על כך שעוד מאות משפחות מתפרנסות מקו ייצור זה, הרי ש"לפזול" כיום למקורות אחרים, אין זה אלא מיותר. ועדיין לא הזכרנו את תוספת הכח המשמעותית והתוספת ל"
שכבת ההרתעה".

"אילוץ" - אני אינני זוכר שאי פעם לא ניתן לנו לרכוש טנקים אם מצרפת בתחילה ואם מבריטניה אח"כ, ואם מארה"ב. לא ברור לי מהיכן שאבת את ההנחה הזאת.

"מאות משפחות מתפרנסות" - ובכן לו היינו מרכיבים את ה- M1A2 היו משפחות אלה מועסקות בקו ההרכבה של הטנק הזה. יתרה מכך, מכיון שיכולנו להגיע למצב שבו היינו משפרים את ה- M1A2 ומשלבים בו מערכות ישראליות, הרי שניתן היה לנסות ולמכור מערכות אלה לצבא ארה"ב ואף למדינות אחרות (ראה דוגמאות F-16 וכן F-15) בתאום עם הממשל האמריקאי וכחלק מהמשא ומתן בזמן הרכישה של הטנקים הללו (רכישה אינה המונח הנכון שכן היינו מקבלים אותם חינם אין כסף !!!).מעט מאד מערכות מרכבה אפשר למכור בחו"ל

"תוספת כוח והרתעה" - לא יורד לסוף דעתך. הנח שיש בידינו כמה מאות M1A2 עם חליפת שיפורים ישראלית, מדוע היה כוחנו נפגע ?

ונקודה נוספת שעלי לחזור ולציין - לכל מי שמניח שאנו עצמאיים בייצור המרכבה: בין יתר הפריטים הלא ישראליים ישנו פריט קטן הנקרא בלעז - "מנוע".... מנוע גרמני שמועבר דרך ארה"ב (עניין כלכלי בשל ה- FMF....). אם גרמניה או ארה"ב יחליטו לסגור לנו הברז הזה, נתקענו חזק רבותי. מכאן שלא קיים הבדל גדול בתלות של המדינה בגורמי חוץ מבחינת כוח השריון הישראלי. אמברגו אפשר להטיל על מנועים, ואשפר להטיל על טנקים. בשני המקרים העניין לא יהיה נעים כלל ועיקר....
.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל כתבת:" אילוץ" - אני אינני זוכר שאי פעם לא ניתן לנו לרכוש טנקים אם מצרפת בתחילה ואם מבריטניה אח"כ, ואם מארה"ב. לא ברור לי מהיכן שאבת את ההנחה הזאת. "תוספת כוח והרתעה" - לא יורד לסוף דעתך. הנח שיש בידינו כמה מאות M1A2 עם חליפת שיפורים ישראלית, מדוע היה כוחנו נפגע ? .

לגבי תוספת הכח, נדמה לי שמעבר למערכות המתקדמות שלו, הטנק הותאם במיוחד למעבר בשטחי רמה"ג הקשים, והוא בעצם היחידי בעל כושר עבירות כזו.

נ.ב - אני מחכה לתשובה ממך לגבי הפרטי ששלחתי לך.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אכן אל"מ לוי מזכיר את נושא בעייות הרכש בשנות ה- 60. אינני יודע על מה הוא נסמך אבל בכתבות כאלה יש הרבה "פיתולי מלים ורעיונות". כוונתי לומר - לא ממש אמת לאמיתה אבל גם לא שקר חד וחלק...

בשנות השישים המוקדמות היו בצה"ל טנקים מייצור צרפתי AMX קלים, היו שרמנים אמריקאים שהוסבו בארץ, היו פטונים M47/48 (תותח 90 מ"מ) אמריקאים והיו הסנטוריונים הבריטיים שגם הם שודרגו בארץ.

מלחמת ששת הימים (1967) באה עלינו די במפתיע ואדון דה-גול ("צורפת...") וממשלתו הטילו אמבארגו על מכירות נשק למזה"ת. דומני שגם הבריטים סגרו חנות באותן השנים אבל אינני זוכר אם זה כלל חלפים או לא.... ביוני 67 נוספו לסד"כ צ"הל כשתי חטיבות טיראנים T5/.55 מהשלל. את צרפת כספקית נשק עיקרית לישראל החליפה ארה"ב. ומאז, מלבד "עצירות" מסוימות בזמנו של שמיר כראש ממשלה לא ידוע לי על סגירת הברזים מארה"ב. לא זכור לי שלא יכולנו לרכוש טנקים (לא רצינו - זה כבר עניין שונה בתכלית...) ועד היום.

זכורה לכולנו הרכבת האוירית של ממשל ניקסון ביוה"כ. לולא העזרה הזאת מול המצרים והסורים היה מצבנו בכי רע....

ואם כבר ברכבת האוירית הזאת עסקינן אז הרי לך תרחיש אימה מעניין -

האזור מתדרדר לעימות מלחמתי במימדים גדולים מאלה של יוה"כ. (זכור - תרחיש אבל לא לגמרי דמיוני באזור הדימיוני הזה שלנו...) - צה"ל מופתע מחדש כוחותיו נפגעים כולל גייסות המרכבות בדומה לפגיעת יוה"כ. ארה"ב מציעה ומכינה רכבת אוירית נוספת ובה בין השאר טנקי M1 מגרמניה (לצורך העניין...). אלה מגיעים לארץ ואין מי שיודע לטפל בהם או להלחם בתוכם. אין זמן לאימוני פתע לתרגולות לתורות לחימה וכיו"ב.

תרחיש מאד פשטני? - נכון. אבל לא הזוי כלל באזור.

ההסתמכות על טנק יחיד מבית היוצר של נשמת האומה.... איננו מבטיח פתרון טוב לתרחיש הנ"ל.

יתרה מכך, ואני חוזר שוב ושוב - אם גרמניה או ארה"ב ירצו בכך, לא יסופק לנו המנוע. ובלי מנוע קצת קשה לזוז.... לא משנה כמה דגלי כחול-לבן נרכיב על המרכבה, (או בזמנו על הלביא...), אלה מערכות גדולות שאינן לגמרי שלנו. עם כל המגבלות והיתרונות שבכך.

לא בכדי איננו מוכרים מרכבות בחו"ל. ארה"ב לא תתיר לנו זאת, גרמניה גם היא תתנגד. מי שיודע - יודע. מי שחושב שהסיבה נעוצה בצורך הישראלי לשמירה על סודות טכנולוגיים - איננו יודע מה הוא שח. ומשלה את עצמו.

עם כל הכבוד לאלו שזועקים חמס נגד הצהרות הכפירה של גדעון יש לזכור שבחלק מדבריו הוא צודק.
צה"ל לא יכול להרשות לעצמות צי טנקים אדיר לא מבחינת זה שטוענים שבמלחמה הם יהפכו למטרות עשנות אלא כיוון שמבחינה תקציבית לא ישאר כסף לאמלח אחר.

ללא ספק מרכבה סימן 4 הינו טנק מתקדם שלפי דעתי האישית בלבד הינו הטנק הטוב ביותר שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה והמתאים לה ביותר.
כמו כן ברגע שמציידים חטיבה בסימן 4 אפשר לפרק חטיבות מג"ח גם מבחינת הדיון של כלי נכנס כלי יוצא ואפילו 2 חטיבות אם טוענים שהסימן 4 הוא טוב לפחות פי 2 ממגח 7 ( הצבא טוען שיותר מפי 2)

לכןיש לקבוע מסה קריטית של גדודים משוריינים בהתחשב באיכות שלהם וביכולות ובשאר יכולות מבצעיות שבצבא (טילי גיל , אפצי/ קוברות לסוגייהם) ולסגור חטיבות שריון ישנות. וזה מכמה סיבות:

א. חיסכון כסף על אח"י על ימ"מ לאימונים ועל כסף לאימונים וכמו כן חסכון בכל המערך הלוגיסטי הסובב אותם ציוד וכ"א. חיסכון בכסף יאפשר רכש בקצב יותר מהיר של סימן 4 ואימונים ברמה גבוהה יותר אם באימונים חיים או ברכש סימולטורים ובכך להעלות את רמת הגדודים הנוכחיים.

ב. עם המגחים הישנים והמרכבות סימן 1 אפשר ליצור נגמשים כבדים בדומה לאכזריות ולחסוך ברכש של מחליפים ל"ברדלס" הישנים". כלים אלו יכלו לנוע בצמוד לטנקים החדשים ולספק להם הגנה מפני אש קצרת טווח.

אך כל זה מצריך החלטה אמיתית במטכ"ל לגבי תפיסת ההגנה של מדינת ישראל והחלטה איך יראו פני הצבא בשנם הבאות. ולפי זה לבצע את בניין הכח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mortar כמו כן ברגע שמציידים חטיבה בסימן 4 אפשר לפרק חטיבות מג"ח גם מבחינת הדיון של כלי נכנס כלי יוצא ואפילו 2 חטיבות אם טוענים שהסימן 4 הוא טוב לפחות פי 2 ממגח 7 ( הצבא טוען שיותר מפי 2)

טנק אחד טוב לא יכול להחליף שני טנקים בינוניים, מפני שהוא לא יכול להיות בשני מקומות בבת אחת. בכל כמה זמן קם מומחה לביטחון אחר ואומר שתפקידו של הטנק בשדה הקרב נגמר, אבל פעם אחרי פעם אנחנו רואים שזה לא נכון - לא בישראל, איפה שבמבצעים גדולים אפילו מקפיצים את הקורסי מט"קים והקק"ש בגלל הדרישה לעוד טנקים בשטח, ולא בעירק. הכמות כן קובעת.
גם אי אפשר להחליף שתי חטיבות מג"חים (שגם ככה כבר לא נמצאות בסדיר, ומצטמצמות במילואים, עקב כך שלא נכנסים יותר אנשים חדשים לגדודים) בחטיבת מרכבות אחת, גם אם הסימן 4 טוב פי 2 ממג"ח 7 (ואיך בכלל אפשר למדוד יחסי כוחות כאלה?)
בלי קשר, הבעיות במג"ח הן סבוכות הרבה יותר, מכיוון שהטנק מיושן, מרבה להתקלקל ולא אמין. אני לא יודע איך גישת ה"שידרוג כלים אמריקנים במערכות ישראליות" עובדת בכלים אחרים, אבל (וזאת דעתי האישית שבוודאי הרבה יחלקו עליה) - שבמג"ח 7 זה פשוט לא עובד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mortar עם המגחים הישנים והמרכבות סימן 1 אפשר ליצור נגמשים כבדים בדומה לאכזריות ולחסוך ברכש של מחליפים ל"ברדלס" הישנים". כלים אלו יכלו לנוע בצמוד לטנקים החדשים ולספק להם הגנה מפני אש קצרת טווח.

בדיון אחר דובר על כך שאי אפשר / לא יהיה כדאי להסב את המג"ח לנגמ"ש.
אולי בגלל זה כל כך הרבה מהם מוצאים את עצמם עירומים בשטחי האש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mortar חיסכון בכסף יאפשר רכש בקצב יותר מהיר של סימן 4 ואימונים ברמה גבוהה יותר אם באימונים חיים או ברכש סימולטורים ובכך להעלות את רמת הגדודים הנוכחיים.

ראיתי בזמנו תוכנית בערוץ ההסטוריה על הסימולטורים של חיל השריון הבריטי. אני לא יודע עד כמה הוא איכותי, אבל לדעתי, אימוני הרפא"ל (שאי אפשר לקרוא להם ממש סימולטור), לא עושים את העבודה. עדיך לשבת בטנק דומם ולשים "על"ים על נקודות ומטרות בשטח מאשר לירות בכאילו על מטרות נעות על מסך הטלויזיה.

אתה ממש לא צודק בקשר לעניין הסימולטורים, אני לא יודע איזה סימולטור אתה ראית אבל אם זה לירות על מטרות בטלוויזיה סתם כך אז זה לא נקרא סימולטור, יש סימולטורים חדישיםשמדמים ב100 אחוזים מלאים לחימה בתוך טנק, הצוות יושב בתוך תובה נעה וכל דברשמה מתנהל כמו באמיתי, הנהג נוהג ורואה לפניו משטחים תלת מימדיים עם גרפיקה מאוד מציאותית בזמן שהתותחן מסתכל על מסכים בתא שלו ויורה פגזים על מטרות שמוצגות לו מעבר לכוונת, ואפילו התובה עצמה מקפצת ונעה בהתאם לנהיגה ולתזוזת הטנק... כך שסימולטורים בעתיד בהחלט יוכלו להחליף אימונים רק שכמובן יהיה צורך באימונים על טנקים אימיתיים מדי פעם.
חוץ מזה מעבר למה שגורדון אמר, "למה אנחנו צריכים טנקים מאשר מטוסים הרי במלחמה העתידית את כל העבודה יעשו המטוסים ולא אף כח קרקעי אחר"...
אם הוא באמת קורא לעצמו פרופסור אז שינסה להיזכר במלחמת יום כיפור כשהיו לנו מטוסים מתקדמים יחסית לאותה תקופה וגם אז שאלו כולם למה יש לנו יותר טנקים מאשר מטוסים,
ולבסוף, או יוצר נכון מתחילת המלחמה חיל האוויר היה חוסר אונים מול מערכי הטק"א של האויב ולא הושגה עליונות אווירית כלל, ולבסוף מי שעשה את העבודה אילו הכוחות הקרקעיים לבדם וביחוד השריון שעליו מתלונן הפרופסור הגאון.
ומה שהלך בעיראק הייתה הצגה מוחלטת ובדיחה כבר מראשית המבצע, האמריקאים נהנו מעליונות אווירית כבר מההתחלה חוץ מכמה קני נ"מ מסכנים וסוללות נ"מ שהתוחלת חיים עמדה להיגמר להם, זה למה חצי מהצלחות המבצע הושגו רק מתקיפות מהאוויר ורק אז היה אפשר לנצל את ההזדמנות הטובה שיש לחימוש המדויק.
זה שיש לך חימוש מדויק זה ממש לא אומר שאתה סופרמן בשמיים ולפיכך לא צריך טנקים או חיר בכלל ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי someone1 אתה ממש לא צודק בקשר לעניין הסימולטורים, אני לא יודע איזה סימולטור אתה ראית אבל אם זה לירות על מטרות בטלוויזיה סתם כך אז זה לא נקרא סימולטור, יש סימולטורים חדישיםשמדמים ב100 אחוזים מלאים לחימה בתוך טנק, הצוות יושב בתוך תובה נעה וכל דברשמה מתנהל כמו באמיתי, הנהג נוהג ורואה לפניו משטחים תלת מימדיים עם גרפיקה מאוד מציאותית בזמן שהתותחן מסתכל על מסכים בתא שלו ויורה פגזים על מטרות שמוצגות לו מעבר לכוונת, ואפילו התובה עצמה מקפצת ונעה בהתאם לנהיגה ולתזוזת הטנק... כך שסימולטורים בעתיד בהחלט יוכלו להחליף אימונים רק שכמובן יהיה צורך באימונים על טנקים אימיתיים מדי פעם.

אני לא מאמין בסימולטורים. אולי אצל הטייסים זה עובד, אבל לדעתי זה לא יכול לעבוד בשריון.

גם אם הנהג רואה "שטח" בגרפיקה נהדרת וגם התא-תובה זז, זה עדיין לא נסיעת שטח אמיתית עם ג'עג'ועים אמיתיים שמכאיבים לצוות. אתה לא מרגיש את השטח עד שאתה נכנס אליו באמת, ועושה את כל הטעויות הנדרשות כדי להתמקצע, וגם אם הסימולטור יודע לדמות נסיעה בשיפוע צד, עליות וירודות תלולות במיוחד ואפילו טביעה בשלולית כמו בחורף בצפון הביקעה, זאת לא אותה ההרגשה. מסך מחשב פשוט לא "עושה את זה".
כנ"ל לגבי הטען - שלא ידע איך נצמדים באמת אלא אם כן הוא עושה את זה עם פגז אמיתי בידיים כשהוא מפחד מרתיעת התותח, ואני יכול למצוא לך שלל דוגמאות לגבי התותחן. זה פשוט לא אותו הדבר.
הסימולטור שעברתי היה המתקן רפא"ל בביסל"ש ובתור (במקור) תותחן מג"ח 7 לשעבר, אני יכול להגיד לך שעשרות אימוני הרפא"ל שעברתי במקצועות היו ביזבוז של זמן - הם בכלל לא דימו את הדבר האמיתי (במיוחד לא הירי בתנועה), וההתמקצעות שלי באה מהמט"ק שלי בזמנו שהושיב אותי שעות במשטח ובחן אותי.

אני חסיד גדול של הדרכה באמצעות מחשב, ובמקרים רבים (כמו למשל שיעור מנגנון של נשק) אני חושב שהדרכה כזאת עדיפה על מדריכה, אבל בין הדרכה "בכאילו" לבין נסיון אמיתי יש הבדל גדול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NimDod אני לא מאמין בסימולטורים. אולי אצל הטייסים זה עובד, אבל לדעתי זה לא יכול לעבוד בשריון. גם אם הנהג רואה "שטח" בגרפיקה נהדרת וגם התא-תובה זז, זה עדיין לא נסיעת שטח אמיתית עם ג'עג'ועים אמיתיים שמכאיבים לצוות. אתה לא מרגיש את השטח עד שאתה נכנס אליו באמת, ועושה את כל הטעויות הנדרשות כדי להתמקצע, וגם אם הסימולטור יודע לדמות נסיעה בשיפוע צד, עליות וירודות תלולות במיוחד ואפילו טביעה בשלולית כמו בחורף בצפון הביקעה, זאת לא אותה ההרגשה. מסך מחשב פשוט לא "עושה את זה". כנ"ל לגבי הטען - שלא ידע איך נצמדים באמת אלא אם כן הוא עושה את זה עם פגז אמיתי בידיים כשהוא מפחד מרתיעת התותח, ואני יכול למצוא לך שלל דוגמאות לגבי התותחן. זה פשוט לא אותו הדבר. הסימולטור שעברתי היה המתקן רפא"ל בביסל"ש ובתור (במקור) תותחן מג"ח 7 לשעבר, אני יכול להגיד לך שעשרות אימוני הרפא"ל שעברתי במקצועות היו ביזבוז של זמן - הם בכלל לא דימו את הדבר האמיתי (במיוחד לא הירי בתנועה), וההתמקצעות שלי באה מהמט"ק שלי בזמנו שהושיב אותי שעות במשטח ובחן אותי. אני חסיד גדול של הדרכה באמצעות מחשב, ובמקרים רבים (כמו למשל שיעור מנגנון של נשק) אני חושב שהדרכה כזאת עדיפה על מדריכה, אבל בין הדרכה "בכאילו" לבין נסיון אמיתי יש הבדל גדול.

אז גם אני עברתי את אותו סימולטור בשיריון של המגח 7 אתה לא היחיד פה, והוא סימולטור חרא ואני לא מדבר על סימולטור מהסוג הזה כמו שאתה מדבר אני מדבר על סימולטור אחר שלא אפרט עליו, שהוא ממש 100 האחוזים כמו במציאות כולל הירי בתנועה וכל החרטא ברטה שמתלווה לכך, אני גם הייתי בשיריון יש לי הבנה בנושא אל תדאג....
חוץ מזה אם אתה תבוא ישר מראש ומהתחלה מתוך נקודת הנחה ש"עזוב אותך מסימולטור, שום סימולטור ושום טכנולוגיה כזאת לא תוכל להחליף אימונים אמיתיים"... אתה אפילו לא תרצה לתכנן או תרצה לומר בכלל למהנדסים לתכנן סימולטור חדש וממתקדם כי תחשוב מהתחלה שזה כבר כישלון...
תחשוב על זה.

אוקיי, אני מקבל את זה.
אז על איזה סימולטור אתה מדבר? אתה יכול להעלות קישור?

ראיתי בתוכנית את הסימולטור של הצבא הבריטי התוכנית בערוץ ההסטוריה ולא התרשמתי במיוחד.
בנוסף לכך, איך סימולטור יכול לדמות טנק שבו המט"ק והטען (בטנק עם מדף לטען) נמצאים חצי בחוץ חלק נכבד מהזמן?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mortar עם כל הכבוד לאלו שזועקים חמס נגד הצהרות הכפירה של גדעון יש לזכור שבחלק מדבריו הוא צודק. צה"ל לא יכול להרשות לעצמות צי טנקים אדיר לא מבחינת זה שטוענים שבמלחמה הם יהפכו למטרות עשנות אלא כיוון שמבחינה תקציבית לא ישאר כסף לאמלח אחר.

אני לא חושב שמדובר רק על אמל"ח אלא גם על דברים שמחוץ למערכת הבטחון. למרות שהייתי רק ימאי חפ"ש ואין לי נסיון בלוחמה קרקעית- אני לא חושב שיש כח שריון שכיום מהווה סכנה קיומית למדינה, קיימות סכנות קיומיות הרבה יותר רלוונטיות כמו עוני, פשע והשכלה, שדורשים השקעה הרבה יותר דחופה של תקציב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mortar ללא ספק מרכבה סימן 4 הינו טנק מתקדם שלפי דעתי האישית בלבד הינו הטנק הטוב ביותר שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה והמתאים לה ביותר.

גם לפי דעתי האישית זה כך וכדי למנוע אי הבנה והתקפות עליי מצד שריונרים זועמים: אני בעד הפיתוח של הטנק- הצטיידות מסיבית בו נראית לי נכון להיום קצת מוגזמת, בייחוד על רקע כל הבעיות המכניות שנתגלו בו לפי פרסומים שונים (בעיות בלמים והילוכים) וכאשר מרכבה 3 עדיין עושה עבודה לא רעה בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mortar אך כל זה מצריך החלטה אמיתית במטכ"ל לגבי תפיסת ההגנה של מדינת ישראל והחלטה איך יראו פני הצבא בשנם הבאות. ולפי זה לבצע את בניין הכח.

המטכ"ל מבצע את הוראות הממשלה, הבעיה שכיום די קשה להבדיל ביניהם, לכן צריך לשנות את צורת קבלת ההחלטות הממשלתית, אבל זה כבר שייך לדיון אחר.

המטכ"ל מבצע את הוראות הממשלה, הבעיה שכיום די קשה להבדיל ביניהם, לכן צריך לשנות את צורת קבלת ההחלטות הממשלתית, אבל זה כבר שייך לדיון אחר.נכון. זהו תפקידו של שר הבטחון וה"מטבחון" הביטחוני לקבוע מהם האיומים הצפויים למדינה בשנים הקרובות ולהותיר למטכ"ל לקבוע איך זה יבוצע. כיום, גם ה"מה" וגם ה"איך" נקבעים ע"י שר הביטחון או הרמטכ"ל - תלוי מי החזק ביניהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז למה לא להתאים אותה לנגמ"שים חדשים במקום האכזריות שאכזבו בציר פילדלפי ?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

מאיפה הבאת אכזבה מהאכזריות בפילדלפי???

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הנגמ"ש מיחידת המנהרות שהתפוצץ בציר פילדלפי היה ברדלס M113, ולא אכזרית.

תקציב הבטחון אינו מפרט מה תוכנו ומה הסעיפים להם מוקדש התקציב, בין אם מדובר בתקציב עבור משכורות, נעליים או רכש תחמושת, וזאת בניגוד גמור לכל משרד ממשלתי אחר.

כדי לפתור את הבעייה, הקימו ועדת ביקורת מיוחדת בכנסת, שמקבלת חומר בהיקף 400 עמודים במקביל לקיום דיונים בנושא במשך יומיים, והם נדרשים לאשר שהכל נעשה כדין.
כל חברי הועדה אמרו שהם מתפקדים כעלה תאנה ולמעשה לא מדובר בדיון עינייני אלא בכסת"ח. ח"כ מיכאל איתן התפטר מן הוועדה בגלל סיבה זו בדיוק.

צה"ל ומשהב"ט מסרבים בתוקף לחשוף את המידע במלואו או בחלקו לציבור, גם אם זה קיבל סיווג בטחוני מתאים (מי שלא מאמין - שבוע שעבר עסקה בנושא זה בדיוק תוכניתו של גיא מרוז, "בולדוג", בערוץ 8).

בתוכנית ההיא גם הושמעה ביקורת רבה לגבי פרוייקט המרכבה וההצטיידות המסיבית בו (עפ"י מכון יפה למחקרים אסטרטגיים - כבר מעל 1300 טנקים), והיא כללה עמדות של חוקרים, אנשי בטחון וגם דעתו הנוקבת נגד הפרוייקט של קצין שריון ראשי היוצא (הייתי נגד, אבל במטכ"ל ההחלטות מתקבלות בהצבעה והייתי במיעוט)...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לפי ההצהרות של מערכת הבטחון זמינות הטכנולוגיות כיום מאפשרת ייצור סימן 4 בעלות זהה לעלות ייצור של סימן 3.

על ההבדלים האמיתיים בין הטנקים בתחומי המיגון, עבירות וכוח אש/דיוק קשה לעמוד כי אין בידי נתונים אובייקטיביים על היתרונות של החאד על פני השני.

לדעתי התקציב שמושקע במו"פ עבור הפרוייקט הוא בזבוז כסף גדול מאוד שלא בהכרח תורם בצורה רצינית למלחמה באבטלה וכפי שאמרת לא מהווה בהכרח השקעה עדיפה על פני הפניית הכסף לחינוך הנוער וטיפוח היתרון האנושי שתמיד היה הנכס המרכזי של ישראל הן במלחמות והן בעיתות שלום.

כתבת שאין איום רציני מצד כוח שריון כלשהו על ישראל...שכנתנו מצרים מטפחת עוצבות משוריינות שמצויידות ברק"מ מערבי ומזרחי מתקדם וחדיש. השקעה בחיל השריון הינה ערבות נוספת לשלמותו של חוזה השלום עם המדינה שלא בטוח שלאחר לכתו של הנשיא מובארק פניה עדיין יהיו מועדות לשלום.

במידה ודר' גורדון יוציא מתחת ידיו מאמר נוסף בנושא המרכבה, אשמח לראותו כאן, ובינתיים כולם מוזמנים לקרוא שוב את החומר באשכול.

מכיון שהקפצת את האשכול אז עדכון קטן
אתמול גורדון שוב כתב (אני ממש לא מבין איך הוא מקבל במה כזו) וטען שוב - אתמול - שהכוח החשוב האו הכוח האווירי, שאין צורך בכוחות יבשה חזקים (לא ציטוט) ומה שצריך מחוץ לחיל אוויר אלו יחידות מיוחדות.
האמת התעייפתי לצטט את גורדון ולתקוף אותו אחת לאחת. האדם מנותק ממה שקורה כאן, דבוק באפוקסי לדעות שלו מבלי קשר למציאות. בזמנו התנצחתי אתו מעל דפי מוסף הארץ וגם מעל דפי הדה-מרקר.
להגיד היום אחרי חודש לחימה שניתן להשגי הכרעה באמצעות כוח אווירי - אני חושב שעל השטות הזו אפילו הרמטכל ומפקד חיל האוויר לא חוזרים - גורדון כן !

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

קראתי את הדיון, פעם, פעמיים ויותר.
מדינה כמו ישראל חייבת שיהיה לה תעשייה צבאית מפותחת, אי אפשר להגיד אה יש לנו את צרפת בשביל זה, או את בריטניה (כמו שאמרו בעבר) או גם היום את אמריקה.
זה טוב שיש חברים, אבל צריך ללכת עצמאי, טנק המרכבה הוא בין טנקי המערכה הזולים או לא הכי זול שקיים היום (3.5 מיליון דולר ליחידה?) ומספק את כל מה שהמדינה צריכה.
טנק זה לא אל, טנק אפשר לנצח בקלות אם לא משתמשים בו נכון, וזה בדיוק מה שקורה בלבנון, בגלל זה אנחנו חוטפים.

אני זוכר קראתי מאמר באנגלית על התעשיות הצבאיות בארץ, היה איזה קטע אחד שבו נכתב שהדרג המדיני אחרי שפרוייקט הלביא בוטל, חשב שצריך לבטל את המרכבה גם כן וללכת לארה"ב בבקשה שימכרו לנו טנקים מסוג אברמס, פרס וביבי תמכו ברעיון הזה.
אברמס עולה בסביבות 8 מיליון דולר ליחידה, הוא צורך דלק מטוסים, הוא טנק לא פחות טוב ולא פחות גרוע מהמרכבה ועלויות התחזוקה שלו פשוט עצומות.
מזל שמישהו קיבל קצת שכל שם והנושא ירד מהפרק.

לסיכום, לדעתי אם מישהו היה דוחף קצת את התעשיות הצבאיות יותר עם המערכות המיגון האקטיביות והיו מכניסים לפחות מספר קטן שלהם לפני המלחמה, אפילו בזמן הלחימה, הנזק היה קטן יותר, נקווה שמהמלחמה הזאת נלמד לקח אחד גדול שבעתיד נחזיר את העוצמה המשוריינת שצה"ל קיבל בשנים האחרונות.

האם מדינת ישראל איי פעם הציעה לאיזושהיא מדינה אפשרות קנייה של הטנק מרכבה סימן4?
או שיש עליו איסור מכירה{כמו הפיתון5 אם אני לא טועה}

הרי שימו לב לארה"ב שפיתחה בזמנו את הM1A1 מספר שנים אח"כ היא מכרה אלפי דגמים של אותו הטנק לשלל מדינות ברחבי העולם,ובסה"כ היא עשתה קופה יפה עליו,אז למה המרכבה סימן4 שנחשב ללא ספק לאחד הטנקים המשוכללים בעולם,לא מוצע למכירה?

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

קשה מאד לייצא טנק שבו מרכיבים מרכזיים כמו המנוע אינם ישראלים..... (מנוע גרמני שעובר בארה"ב כדי להכלילו בסיוע הבטחוני האמריקאי לישראל תחת FMF ). לא נהוג למכור מתנות......!

יתר על כן, מדינות רבות דורשות נתח מקומי (offset) והדבר מצריך בדרך כלל העברת ידע. לא ארה"ב ולא ישראל "ישמחו" לכך.

יש להבין גם שלו התחרנו ב- GD האמריקאית בשוק הטנקים העולמי היה הדוד סם "כועס" וכלל לא בטוח שהיה מאפשר לנו לפגוע בתעשיית הטנקים שלו עצמו ...

אגב מספר מדינות לא קטן מעבר לארה"ב בונה טנקים לצרכים מקומיים ( הודו, פקיסטן,ירדן, יפן, צרפת, גרמניה, אנגליה, איטליה, ספרד, ברזיל.... ועוד). אנו לא לבד בשוק.

דע מהיכן אתה בא - ולהיכן אתה הולך...

גורם נוסף שמקשה על יצוא המרכבה הוא העובדה שהיא מעוצבת ומתוכננת על פי דרישות מקומיות.
המרכבה לא מתאימה לכל סביבה שקיימת. דוגמא לכך היא היא ניסיון שוויצרי לבדוק אפשרות רכישת
המרכבה. הדבר נפסל על הסף בגלל אי התאמת המרכבה לסביבה ולטופוגרפיה של שוויצריה (בין השאר,
מינהור שמגביל אפשרויות מעבר).

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

הערתי והארתי כבר מספר פעמים. דומני ש"מניפי דגל האומה" בקרבנו מתעלמים .
אחזור - טנק המרכבה הינו אך בחלקו "ישראלי" !!! - אין לשכוח זאת.

כמו כולנו אני גאה בו (קצת פחות היום לאחר 4 שבועות בהם התנפצו להם כמה קלישאות כוחניות הקשורות בו), אולם אני חייב לחזור ולהזכיר - לא המנוע ולא התותח הם מתוצרת כחול-לבן !!! ואלה מרכיבים יקרים וחשובים במחיר הטנק. למעשה המנוע (ודומני שגם התותח) ניתנים לנו כמתנה בכספי משלם המיסים האמריקאי (אותו ציבור ינקי שרבים כאן בארץ אוהבים כל כך לשנוא...) אלה הם כספי הסיוע במסגרת FMF. ונגיד תודה !!!

כשבודקים ומשווים את עלות טנק המרכבה (לעומת טנקים אחרים המצויים במערב) חייבים להגדיר מה משמעות המונח "זה עולה לנו כך וכך..." לא כולם שמים לב לכך....

אינני משווה טנקים ואינני קופץ עם הכרזות של "הכי טוב...". מה שברור הוא שלו החלטנו "לקבל" ולא לרכוש - רבותי, את ה- M1A2, הינו מקבלים אותו בחינם מהדוד סאם. ואף יכולנו לדרוש במסגרת OFFSET ישיר ייצור מרכיבים כבדים בו בארץ + מערכותיו לו רצינו בכך.

אולם צה"ל משיקוליו המבצעיים שאף לטנק מערכה מסוג שונה - מנוע לפנים, תא לוחמים-חימוש גדול יותר מאחור. הקונספט הזה מעניין וכנראה גם יעיל במלחמה. כך נולד רעיון המרכבה.

מחיר ? - מציע לא להתרברב....

התותח מיוצר בתע"ש (די מרשים לראות איך)... אז בבקשה... רק החט"כ לא מיוצר בישראל כל שאר הטנק כחול לבן...

אני מניח שמיקיטל התכוון לכך שהתותח מבוסס על גרסא אמריקאית לתותח הגרמני של ריינמטל ושאינו פיתוח ישראלי. השאלה באיזה תנאים הוענק לתע"ש רשיון הייצור שלו וממי בדיוק - מהיצרן האמריקאי או מהיצרן הגרמני. אני מקווה שיש כאן מישהו שיכול להאיר נקודה זו.

ולא בגלל שהמרכבה טובה יותר, אלא בגלל שאין טנק דומה במבנה למרכבה עם מנוע מלפנים שנותן תוספת הגנה ופתח אחורי המאפשר כניסה ופריקה , פינוי והעברת פצועים, איכלוס לוחמי חי"ר ועוד.

לדעתי הפתח האחורי חשוב מאוד ובעל יתרונות.

מבחינת אחזקה, עדיף לדעתי מנוע דיזל (מרכבה ומרבית הטנקים) לעומת טורבינת גז של ה-M1 בגלל מחיר והטיפול השוטף.

אני לא מכיר את המרכבה בצורה טובה אבל כמה נקודות:

1. יש יתרון לשימוש בפיתוח מקורי בזה שהאויב פחות מכיר את יכולות הטנק - לדוגמה לדעתי על טנק M1 יותר קל לקבל מידע על טווח יעיל (על מטרה סטטית ומטרה בתנועה) או על יכולת עבירות. עם מידע כזה יותר קל להתכונן ללוחמה בנו למשל להבין יותר טוב צירי הגעה שלנו לדעת אם טנק נמצא בעמדה שולטת - איפה הוא כבר לא מסכן אותנו. שוב היתרון הזה לא מוחלט אבל קל יותר לקבל מידע על טנקים שנמצאים במספר מדינות (כולל מצרים וסעודיה שאומנם לא עוינות אבל יש שם גורמים עוינים שמעונינים להעביר את המידע לסוריה אירן ושות).
2. לדעתי היחסים הביטחונים כלכלים עם ארצות הברית חשובים מאוד לשני הצדדים (ובעיקר לנו ) לכן חשוב להמשיך בהם. יחד עם זאת פיתוחים עצמאיים מחזקים את המעמד שלנו ואת יכולת הקניה שלנו. לדוגמה המנוע - אומנם הגרמנים יכולים לא למכור לנו - אבל מכיוון שיש עוד יצרני מנועים בעולם תמיד אפשר לנסות לקנות מנועים ממקום אחר או לפתח לבד (מנוע זה חלק יחסית מודולרי) כך שגם לגרמנים אינטרס שנקנה מהם.
3. נקודה נוספת בפיתוח מערכת גדולה כמו המרכבה היא פיתוח יכולת "להרים" פרויקט גדול - למשל בעולם התוכנה והאלקטרוניקה אחד מהפרמטרים המרכזים בבחירת ספק למערכות היא היכולת לנהל פרויקטים גדולים (תיכנון , חלוקת עבודה ואינטגרציה) - זה למשל הסיבה שהסינים רצו את הפלקון מישראל - ישנם רק מספר מדינות בעלי ידע ויכולת לפרויקט בסדר גודל כזה - כשישראל אחת מהם.

כל הנקודות האלה מתיחסים לחשיבות פיתוח עצמאית - אין לי מספיק ידע על יתרונות וחסרונות המרכבה. לכן לדעתי חשוב שנמשיך להשקיע כסף בפיתוח מערכות ישראליות ולא להסתמך רק על מערכות מיובאות.
לכן לדעתי חשוב הדיון הזה - לנתב את תקציבי הפיתוח למקום הכי נכון.