הייתי רוצה לפתוח דיון במצבו של החיל האהוב עלי, בשני היבטים:
1. הפגזת חוף
2. יכולת איגוף ימי

1. פתאום נראה שלחיל הים חסרים קנים לירי על החוף. אם בשנות השבעים היו בחיל ארבע או חמש ספינות סער 4 עם תותחי 76 בחרטום ובירכתיים ועוד שש ספינות סער 3 עם תותח 76 בחרטום (שיכלו להפגיז את החוף במבצעי בט"ש ואחר כך במבצע ליטני ובמלחמת לבנון), היום בקושי יש תותח ירכתיים לסערי 4.5 (לספינות סער 4 נצ"ל הורידו את התותחים לטובת הסונר) וכמובן שלגולת הכותרת, סערי ה- 5 אין לא תותח 76 ולא יכולת אחרת לתקיפת החוף.
במקביל לא ידוע גם על יכולת אחרת, פרט לתותח ה- 76 לתקוף את החוף ממרחק בטוח... (מה שנחשב עד לפני חודש בטוח כבר לא בטוח היום לאור נוכחות טילנות מתקדמת בחוף הלבנוני).
נראה לי שהחיל קצת איבד את האופציה לתקיפת חוף, אופציה שפתאום נראית רלוונטית ותיראה רלוונטית גם בעתיד.

2. בעבר החזיקה פלגת הנט"קים באשדוד יכולת איגוף ימי כפי שהופגנה במלחמת לבנון. מאז היו דיבורים על "פולשת" גדולה שמקבילה לסער 5 וגם על אוניית תקיפה, שתוכל להוביל גדוד (החזון של דידי יערי) אבל תכלס - אין היום אופציה כזו, לפחות לפי מקורות זרים. גם כאן נראה שהחיל איבד רלוונטיות והחליש את יכולתו להוות "זרוע אסטרטגית", כמו שהוא רוצה להיות.

מה דעתכם?

וברצינות:
אני מניח שבשלב מסויים נערך "יישור קו" בין חיל הים למשהב"ט והמטכ"ל שבו הוגדר בדיוק לחיל הים מה כן ומה לא כלול בציפיה מהחיל.
אם אין בחיל תותחים להפגזה ונחתות לפלישה- כנראה שאין דרישה כזו מחיל הים.

תקיפה ממרחק בטוח? הארפון יכול לתקוף ממרחק גדול הרבה יותר, והרבה יותר מדויק. הפגזה מהים לא שונה הרבה מהפגזה מהקרקע. אם רוצים דיוק- שישלחו טיל. אם רוצים כוח אש נטו- אפשר להוריד מצרר או ש"כ מהאוויר, או במקרים מסוימים מהקרקע.
אומנם יקר, אבל אחרי הכל- גם על הספינות יש מספיק מערכות יקרות שלא מדליקים אותן בשעת הצורך.

ספינות הסער (4 ו-4.5) הן קטנות, (באנגלית ספינת טילים נקראת BOAT ולא Ship ) ורב תכליתיות. ניתן בתוך זמן קצר יחסית להחליף מערכות רבות בהן. אתה (את?) כתבת על חלק מהיכולות.... יש עוד....
בנוסף יש לזכור את מה שנראה לרוב האנשים כמובן מאליו
יותר מ 95 אחוז מהייצוא והיבוא שלנו הוא דרך הים. חיל הים עכשיו ותמיד פועל לאבטחת נתיבי השייט ומבואות הים פתוחים ובטוחים אל ישראל וממנה. קרוב ורחוק. יש לזכור שלאורך כל הצד הדרומי של הים התיכון שוכנות מדינות ערב. מי שרוצה להזיק לנו (למשל פגיעה באוניית סוחר או סתם הטרדה של תנועה ימית אזרחית) יכול לצאת מאחד החופים הללו או מהמון נקודות מסתור (מפרצים ואיים) לאורך נתיבי השייט. (ע"ע הפירטים שהפועלים בשנים האחרונות בים בדרום מזרח אסיה)
רוב האוכלוסיה והתשתית שלנו (נמלים, אנרגיה ומלאחרונה גם מים) נמצאים לאורך החוף. חיל הים עכשיו ותמיד פועל לאבטחת החופים על ידי מניעת כניסה של מבקשי נפשנו, מוסווים כדייגים או מובלים באוניות אם ואפילו בשחייה. זה לא כל כך נראה כי זה נעשה ע"י כלי שייט וע"י מערכות גילוי ושליטה שקטות.
הנ"ל נכון מעל המים ומתחת.

אני מכיר קצת את היכולות של הסער 4 ולמרות זאת להתקין תותח נוסף בחרטום לא עושים בשבוע וגם לא בשבועיים. השאלה שלי אבל היתה כללית יותר - למה חיל הים ויתר על היכולת הזו? האם בגלל שלא חשבו שם שתרחיש כמו שקורה היום יקרה? ומה יקרה מעכשיו - יבנו מחדש את היכולת הזו או ימשיכו במודל הסער 5, המשולל כל יכולת ירי על החוף (אולי בטילים, אני לא יודע, אבל זה לא אותו דבר - על מבנה בחוף אפשר לירות טיל, אבל יש מטרות שלא שוות טיל או שניים)

עובדה שלא כל כך ידועה ממלחמת יום כיפור היא שהרכבת הימית, זו שהביאה לארץ אספקה שאי אפשר היה להטיס, הגיעה בעצם רק אחרי שהמלחמה נגמרה, כי גם אם מעמיסים אוניה בארה"ב ושולחים אותה לארץ ביום הראשון ללחימה, מה שלא קורה לרוב, לוקח לה שבועיים. בחיים גם לוקח לממשל כמה ימים עד שבועות להחליט לשלוח את האספקה ואז לוקח לשנע אותה מהימ"חים האמריקאים או מהבסיסים של משמר הלאומי אל הנמלים בחוף המזרחי ואז להעמיס את האוניה ואז לשלוח אותה לארץ.
מכאן שהנחת העבודה היא שהמלחמה (אם יהיה תרחיש דומה למלחמת יום כיפור, לא מלחמה מוגבלת כמו היום) לא תמשך יותר משבועיים שלושה ולכן אין מה לדאוג לאספקה בדרך הים.
לגבי היכולת ליירט אוניה המובילה מטען חיוני לארץ (אם היא לא אמריקאית המאובטחת על ידי הצי השישי)- בנתיבי השיט של הים התיכון מפליגות מאות אוניות. כדי לזהות את האוניה המסויימת שמפליגה לישראל צריך לעבוד קשה וגם את זה יכול לעשות צי מודרני ולא משהו פיראטי. אם המישהו הזה יבין איך זה עובד בים ואיך משפכים של תנועה פועלים, ויחכה קרוב לחוף הישראלי, איפה שברור שהאוניה מפליגה לחיפה/חדרה/אשדוד ולא לביירות או לתעלה, אז כבר יש כיסוי של חיל האוויר וגם של סטי"לים של פחות מ- 1,300 טון ולא חייבים את הסער 5.

במהלך מלחמת יום כיפור רב הנשק שהגיע באוניות הגיע מבסיסים בגרמניה, לא מבסיסים בארה"ב גופא.
התגבורת אפשרה לישראל להקציב ציוד רב יותר מהימ"חים שלה, כי היא ידעה שהם יחודשו על ידי אספקה מארה"ב.

בנוגע ל-1.

מעניין כמה יעלה לחכור אונית מערכה מסידרת איווה מארה"ב. יכולה לשמש בתור בסיס אש מצויין להפגזות חוף...
בכלל, ההסתמכות בחילות הים המודרניים על טילים מתקדמים במקום תותחים מתאימה ללחימה במתארים מסויימים מאוד ופוגעת בוורסטיליות של המשימות שניתן להטיל על כלי השייט.

האמריקאים עשו את זה כבר ב1983-4 עם הניו ג'רסי(מסוג איווה), עם תוצאות מוטלות בספק, אני חייב לציין
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Ne...E2.80.931984.29

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אני יודע שהחזירו במהלך שנות ה-80 את כל ארבעת האוניות לשירות פעיל. בסופו של דבר היה זול יותר לשדרג את ארבעת האוניות המפלצתיות עם מערכות נשק קשר ושליטה חדשות מלבנות ארבע פריגטות קטנטנות. אתה יודע איזה השפעה פסיכולוגית יש בירי של תותחי 16 אינץ' על לוחמים על הקרקע? מה גם, טווח התותחים מגיע ל-40 ק"מ!

תמונה מדהימה של ירי מכל תשעת התותחים הכבדים של האוניה. ניתן לראות את השפעת הירי על המים...

זה לא מכל התשעה אלא משלושה בלבד. והאפקט של כל פגז כזה הוא זהה לפצצת טון אחת המוטלת ממטוס.

מה גם, שהיצור של הפגזים הנ"ל נגמר מזמן וכמותן היא קטנה מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ובנוגע לפגזים, לצי האמריקאי יש יותר מ-15,000 פגזים שונים המתאימים לחימוש ה-16 אינץ' של האוניות. (כך לפחות על פי הוויקיפדיה באנגלית).

אפילו הפגז הוא של טונה אחת בלבד (וזה תלוי באיזה פגז משתמשים), כמה כבר פצצות כאלה יכול להפיל מטוס לעומת הפגזה בלתי פוסקת מהספינות הללו...

ההפגזה היא לא בלתי פוסקת, מדובר על 1-2 פגזים בדקה לעומת כמות גדולה שניתן לשחרר מגיחה אחת, בבת אחת של F-15 (כמה עשרות).


בלי שום קשר, ממה שידוע לי על הספינות האלה, ירי מטח הוא לא רצוי - פגיעה ביציבות הספינה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס-אני לא חושב שאתה צודק. כל הקונצפט של אוניית מערכה בנוי על לשחרר כמות כמה שיותר גדולה של חומר נפץ ומתכת במטח צד, במטרה להטביע את ספינות האוייב.הן נועדו לבצע מטחי צד כאלו, בלחימת שורה נגד שורה (של ספינות מערכה ). מה שכן- היו באמת מקרים בהסטוריה, בהם תכנון לוקה בחסר גרם לחוסר יכולת לבצע מטח צד מלא.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

היי חבר'ה... אני לא מומחה לספינות...

אני רק חוזר על שיחה שהייתה לי עם מלח אמריקאי ב- tank-net...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סבב התותח הוא 30 שניות לפגז. תשעה תותחים. זה 18 פצצות בדקה. בלי הפסקה. ואין בעיה בירי של כל התשעה בבת אחת. האוניה לא נוטה יותר מידי הצידה בעת ירי בגלל שבסיסי התותחים נמצאים נמוך מאוד בספינה, והמסה האדירה של הספינה גם תורמת מאוד ליציבות.

ביום שהראשונה מהן טובעה מהאוויר. לקח עוד 45 שנים עד שהאמריקאים הפנימו את זה סופית.

לימן שהיה שר הימיה בממשל ריגן הראשון ושיכנע אותו להגדיל את הצי האמריקאי ל 600 ספינות היה זה שהחזיר לשירות 2 אוניות מערכה מסידרת מיזורי. אם אינני טועה הפעולה המלחמתית היחידה שאוניות אלו היה לאחר הפיצוץ של בסיס הנחתים בבירות. יחד עם מטוסי תקיפה של הצי מעידן ויטנאם הם הפגיזו את עמדות המליציות (תהרגו אותי אם אני זוכר אילו) בהר הלבנון. התוצאה היתה עלובה והפגזים האדירים בקושי גירדו את הסלעים מעל העמדות של המליציה. אחד או שנים מהמטוסים אפילו הופלו והטיסים נשבו. לא מעט בגלל האירוע הספינות הוצאו משימוש עם סוף עידן ריגן.

בעידן טילי יבשה ים ופצצות מונחות GPS וליזר אין כל הצדקה למפלצות האלו. וכל זה בטרם דיברנו על עלות ההפעלה.

שלוש דברים.
1. הסדרה נקראת סדרת איווה על שם האוניה הראשונה בה.
2. האוניות הפגיזו גם במהלך מלחמת המפרץ הראשונה.
3. מהאוניות של היום לא ניתן ליצור בסיס אש אמיתי בשביל הסתערות מהחוף. האוניות הללו אולי איבדו את התפקיד המקורי שלהן (ללחום באוניות דומות של ציים אחרים), אך בשביל הפגזת חוף כהכנה להסתערות אין עדיין נשק טוב יותר מאוניית מערכה אמיתית.

אני מצטער,אבל אם ההישג היחיד של הירי הזה הוא השפעה פסיכולוגית על חיילים ששומעים את התותחים האלה יורים אז עדיף היה להעסיק גדוד של פסיכולוגים, וגם זול יותר.
זה שהטווח שלהן מגיע ל-40 קילומטר זה יפה, אבל מה השיגו ה400 פגזים האלו שנורו מהספינה הזו מבחינה טקטית או אסטרטגית?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

השפעה פסיכולוגית על מי שאתה יורה עליו (למרות שזה גם מעלה את המוראל של החיילים שלך )


וההפצצה מאוניית ניו ג'רזי על אזור הבקעא בלבנון הרגו את הגנרל הסורי שפיקד על הכוחות הסוריים בלבנון ב-84....

לא חושב שחייל הנתון תחת הפגזה מתעניין יותר מדי במקור הפגזים שנופלים עליו. באותה מידה אפשר היה להפציץ את הבקעא על ידי מטוסי קרב מיוון,טורקיה, איטליה, נומ"ט וכו'. כנ"ל להריגת הגנרל הסורי.
סך הכל שיחררה הניו ג'רזי 311 פגזים והתועלת היחידה (שניתנת למדידה במונחים צבאיים ) היא פגיעה במטה של הגנרל הסורי? לטעמי חלש מאוד.
אני משוכנע שמחיר של פצצה הזהה במאפיינים שלה לפגז 16אינץ' נמוך יותר , לו בגלל העובדה שהיא נמצאת בייצור סדרתי.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אני לא יודע מה המחיר של פגזי ה-16 אינץ', אבל אני מתאר לעצמי שעלות שליחת המטוסים על מנת להטיל 311 פצצות טונה על היעד תעלה קצת יותר מעלות הירי מהאונייה. ובנוגע לתועלת הטקטית, אם המחבל יודע שהוא נמצא באופן תמידי רק שתי שניות ממוות אלים ברגע שהוא מזוהה...

להציב למשך חודשים ספינה עם 2000 אנשי צוות שאוכלת המון דלק ובגלל גילה המופלג נוטה להתקלקל המון גם לא זול במיוחד.
בסופו של דבר, המסקנה מההפגזה הזו היא ההחלטה הסופית לגנוז את כל אוניות המערכה שנותרו, בעיקר בגלל שיקולי עלות\תועלת.
אתה לא באמת מתכוון לטווח מחבל בודד\קבוצה של מחבלים עם פגז 16 אינץ'?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

התפיסה של חיל הים היא להחזיק כלים כמה שיותר קטנים עם מינימום נדרש של אנשי צוות. אני יודע שיש גורמים בחיל הים שמהסיבה הזאת התנגדו לרכש של סערי 5 (אני לא שותף לדעה הזאת).

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

גם כך חיל הים הישראלי יונק מעטינים חרבים בכל מה שקשור לתקציבים. ויחסית למדינה עם קו חוף גדול כל כך והסתמכות רבה כל כך על הים בכל מה שקשור ליבוא, יצוא, אנרגיה וכ"ו, חיל הים עדיין נחשב בעיני רבים מידי לקוריוז משעשע ולא נחוץ...

זה בידיוק מה שקורה היום. מנסים לפגוע במחבל בודד עם פצצות שמטילים ממטוסים. לא ביזבוז? ושתיים מהספינות (המיזורי וויסקונסין) המשיכו לשרת עד אחרי סופה במדבר. לאחר הפגזה על עמדות עיראקיות במלחמת המפרץ, מאות עיראקים נכנעו למזל"ט ששיגרה מיזורי. זה כבר מסביר את ההשפעה הפסיכולוגית של הפגזת תותחים כבדה על חיילים.

אבל האם באמת לא עבר זמנן של ספינות ענק עם צוותים של אלפים?
פרוייקט כמו ה Arsenal ship נראה לי הרבה יותר מתאים להפגזת חופים.
ובכלל, כדי להפגיז חוף ברקטה לא צריך לירות הרפון. גם לא צריך את תותחי הימאטו. מה רע במתקון של מנתץ על פלטפורמה ימית עם בקרת הירי המתאימה?

הערה קטנה :

בסוף 72-תחילת 73 הותקן מטל"ר על דבור (על חצובה , במקום ה-20 מ"מ האחורי) ,
ובוצע בעזרתו ריקוט של איזור הנמצא מדרום וממזרח למ"פ רשדיה (בדיוק אותו איזור
שממנו מבוצע ירי הרקטות על ישראל בתקופה האחרונה... )

למיטב זכרוני זה היה מטל"ר קוריאני 107 מ"מ , בדומה לזה שבתמונה :

A friend in need - is a friend indeed

כנראה יש דברים שמתאימים יותר להפגזת חוף. אבל אם כבר יש לך משהו לא רע ועובד, למה לזרוק אותו ולבזבז מיליארדי דולרים בכסף ושנים בזמן כדי לחכות לפיתוח שאולי יבשיל ואולי לא ובכל מקרה לא יהיה טוב בהרבה ממה שיש לך כיום...

הגזמת. שימוש בספינות עם מיתקוני מטל"ר הוא לא דבר חדש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דיברתי על ה-ARSENAL SHIP. רעיון חדשני שכרגיל כלום לא יצא ממנו למרות שציפו ממנו לגדולות ונצורות. בנוגע למטלר"ים על ספינות ואוניות ברור שזה לא רעיון חדש ומשתמשים בו לא מעט.

לשאלה א': מה שעשה פגז (זול לא זול..) יעשה טיל יקר יותר ביותר דיוק..

לשאלה ב': גם סוג של שאלה.. איפה בדיוק עדיף להנחית כוחות מהים?(במקרה של האוייבים שלנו כיום) מבחינת טנקים וכו'? כי חי"ר אפשר הריי להצניח ולהנחית ממסוקים.


נ.ב אני כולה מלש"ב אז לא לקטול אותי על חוסר ידע פשוט הנושא הימי מסקרן אותי לאחרונה.

אתה יכול לירות הארפון במליון דולר (זרקתי מחיר ) ואתה יכול לירות פגזים כמו מים בלי כסף.
תעשה את החישובים שלך, צה"ל עושה את שלו. להפגזות מדוייקות יש את חיל האוויר, לאורך החוף פגזים יכולים לעשות את העבודה באופן מצויין.
אל תשכח שבצה"ל לצערנו אין כסף להעלות מטוסי קרב לאימונים באוויר אז מי ילך לשחרר לך עכשיו טילים לכל עבר במקום פגזים שזולים בהרבה...

ההארפון הוא טיל נגד אוניות. עולה קצת פחות מ-800,000 אלף דולר לטיל. עד כמה שאני יודע, אין כרגע לישראל טילים המותקנים על אוניות שמתאימים לירי על מטרות יבשה.

תראה למה הסקת שהכוונה שלי היא דווקא לטיל מספינה?.. הכוונה שלי היא שטיל מכלי טיס כלשהו וכו' בהחלט יכול לעשות את העבודה

(לא שאני נגד חיל הים וכו'..הריי בעצמי מנסה להתקבל לשם)

ל- shalom77

ל- 1 #
החיל אכן איבד -לצערי- חלק מהאופציה לתקיפת חוף ע"י סטי"לים ,
אבל נשארו -לשמחתי- אופציות נוספות...

ל- 4 #
(כ-כוון בעברי) אני אישית מקווה מאוד שיבנו מחדש את היכולת...
לטעמי , הוויתור על ה-76 יחד עם הוויתור על המכוון הם טעות קשה שחה"י עשה .
נתת דוגמא של ירי על מבנה בחוף - אני אהיה עוד יותר קיצוני ממך :
אינך יכול "לסגור כביש" לאורך זמן ע"י ירי טילים . אתה כן יכול לעשות זאת ,
וזה נעשה -ביעילות- בעבר , ע"י ירי 76...

ל- 5 #
המשפט "אין מה לדאוג לאספקה בדרך הים" מצביע -לטעמי- על חוסר הבנה יסודי ובסיסי :
מדינת ישראל חיה על אספקה בדרך הים .
המזון שתושבי מדינת ישראל אכלו אחרי מלחמת יוה"כ הגיע בדרך הים , וחברי ואני "שילמנו"
על כך בכחצי-שנה אינטנסיבית של אבטחת נתיבי השיט וליווי צמוד לאניות הסוחר .
נכון שמטוסי "גלאקסי" שנוחתים ופורקים כמה טונות עלובות מצטלמים יפה (ב-1973 כמו
גם ב-2006...) , אבל כדאי לזכור שהתכל'ס מגיע בדרך הים - ומישהו צריך לאבטח אותו...

A friend in need - is a friend indeed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avishon לטעמי , הוויתור על ה-76 יחד עם הוויתור על המכוון הם טעות קשה שחה"י עשה .

אני לא מומחה גדול לסטי"לים, אבל לדעתי היה הגיוני לוותר על 76 אחד לטובת יכולת נ"מ. האם לדעתך היה עדיף לוותר על נוקמני לטובת עוד 76?

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stealth אני לא מומחה גדול לסטי"לים, אבל לדעתי היה הגיוני לוותר על 76 אחד לטובת יכולת נ"מ. האם לדעתך היה עדיף לוותר על נוקמני לטובת עוד 76?

שמע, תותח והפאלנקס הם דברים למטרות שונות לגמרי, אם אתה בוחר את התותח, בכיף, יש לך אפשרות להפגיז חופים ומטרות בקרבת קו החוף של האויב, אבל באותו רגע אתה מאבד מערכת נ"מ חזקה שתפגע בכמעט כל דבר בשמים (אם לא כל דבר).
לדעתי, ישראל צריכה לחפש פריגטה בשביל חיל הים, ספינה אחת שתהיה כמו ספינת דגל, לא מסיבה של גאווה לאומית חס וחלילה, אלה שילוב מנצח של הכל, ספינה בסגנון הדבר הזה:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ffg-7.htm

בעלת תותח 76 מ"מ, טילי הארפון, מערכת פאלאנקס, טילי ים-אוויר ומנחת למסוקים.
בלינק שציינתי הספינה עולה תחזוק שנתי 16 מיליון דולר, אני לא יודע כמה עולה לתחזק סער 5 או את שאר הסטילים הקיימים בצה"ל שנתית, יהיה אפשר למצוא לזה מקום בתקציב.
לדעתי זאת ספינה שיכולה לספק הרבה לחיל הים.

לגבי 4 - בוא נהיה אפילו יותר קיצוניים. סיוע לכוח קרקעי ע"י כלי שיט יכול להתבצע רק באמצעות תותח. אמנם יש דוגמאות מהזירה שלנו, אבל הדוגמה הטובה ביותר היא מלחמת פוקלנד, בא הארטילריה הכבדה היחידה שעמדה לרשות כוחות הקרקע הבריטיים היו תותחי הצי. בקיצור, אם בונים כוח ימי שאחד מיעדיו הוא פעילות לאורך חופי האויב, אי אפשר לותר בשום אופן על יכולת ההפגזה מן הים מנשק קני. החוכמה היא כמובן להתקין תותח דו-שימושי ואם אני זוכר נכון אפילו ה-76 ומערכת בקרת האש שלו מסוגלים להעסיק מטרות אויריות.
לגבי 5 - צודק לחלוטין שעם כל הכבוד לתובלה האוירית המשגשגת בימינו, יש גבול למה שניתן להעביר בדרך האויר ונתיבי הים הם עדיין נתיב אספקה מרכזי (וזול יחסית) של מדינת ישראל. השאלה היא כיצד מישמים את העקרון של הגנת נתיבים ימיים. עד היום חילות הים הערביים לא הציבו איום רציני עליהם (מלבד התקפת הצוללות המצריות בים סוף ב-1973), אבל לא בטוח שהמצב לא ישתנה.

כמה הערות לדיון:
1. בכנס באוניברסיטת תל אביב לפני שלושה חודשים (כמה שזה נראה רחוק היום...) העלה הכלכלן שיינין הצעה מעניינת. הוא אמר שבמחיר של שמירת יכולת חיל הים להגן על נתיבי השיט אפשר פשוט להגדיל את המלאים, האזרחיים והצבאיים ולהגדיל כך את אורך הזמן שמדינת ישראל יכולה להסתדר בלי אספקה דרך הים.
2. לגבי המשימות שהסטי"לים ביצעו אחרי המלחמה באבטחת נתיבי השיט, עליהן מדבר avishon, קראתי עליהן ושמעתי עליהן (כולל פרשת שמיל איילנד) אבל בשלב מסויים הבנתי שאני לא מבין משהו לגבי השלב הזה בפעילות החיל - מול איזה איום נערך אז חיל הים? הרי ציי מצרים וסוריה הוכו ונשארו בנמלים אחרי שהבינו שאין להם מה למכור מול חיל הים. האם מול הצי הלובי, או הצוללות המצריות שלא השתתפו במלחמה בזי"ת? מי יאיר את עיני?

עם כל הכבוד לד"ר שיינין,ההצעה שלו לא נראית רצינית.
הוא יכול להתחייב לכך שיאגרו מספיק אספקה\דלק למשך כל תקופת הלחימה? כמה זה מספיק?מה עושים אם המאגרים האלו מופצצים?
אבטחת נתיבי שייט הוא נדבך חשוב אך לא היחיד בפעולות חיל הים. לבסס דעה על נחיצות חיל הים על סמך זה שלא יצא לו באמת להתגונן מפני תקיפת אוניות סוחר נראה לי מוטעה.
דוגמא מצויינת לפעילות סטי"לים ייחודית היא ההשתתפות שלהם בחיסול אבו ג'יהד(למרות שישראל מכחישה כל קשר לאירוע, הפך הנושא למין "סוד גלוי"), ואולי עוד כמה חיסולים כאלה ואחרים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Jihad#Assassination

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

1) קראתי באיזה מקום את הטענה הזו ומיד אחריה עלה הטיעון הנגדי. השאיפה לאוטרקיות במלחמה אינה חדשה אבל למרבה הצער קשה מאוד למימוש וכלל אינה רלוונטית לישראל - מדינה קטנה ועניה במשאבים. אפילו מעצמה יבשתית מובהקת כמו גרמניה לא הצליחה בשתי מלחמות עולם להגיע לאוטרקיות מושלמת. בקיצור, ישראל היתה ותהיה תלויה תמיד באספקה רבה מבחוץ.
2) כמו שציינתי, ברור שאחד מתפקידיו של ח"י הוא אבטחת הנתיבים הימיים לישראל, אבל השאלה היא במה בעצם מדובר? האם יש לקחת בחשבון רק איום מצד ציי המעגל הקרוב של מדינות העימות או מול אויב רחוק יותר? עד איזה טווח מחופי ישראל אמור ח"י לבצע משימה זו ובאילו ימים? בל נשכח שאיום על נתיבי שיט יכול לבוא גם מהאויר. ברור שאבטחת נתיבי השיט אמורה להיות במידה מסויימת גם משימה של ח"א (ואולי אפילו במידה רבה).
3) במלחמת יוה"כ האיום בים התיכון לא התממש, אבל בים סוף הצי המצרי מימש גם מימש את האיום על נתיבי הים של ישראל, כפי שניתן לקרוא כאן. בל נשכח שבמלחמת יוה"כ מלבד ציי ערב גם הצי הסובייטי בים התיכון היווה איום מסויים.

בסופו של דבר, להוביל פצצות בדרך האוויר יעיל בידיוק כמו להוביל בטון דרך האוויר. דבר אחד זה להטיס משלוחי פרחים ונשק קל במטוס ג'מבו, דבר שני זה להטיס טנקים ששוקלים 60 טון או פצצות MK84. ולסיום, אם נצא מתוך נקודת ההנחה שהים זה העומק האסטרטגי היחיד של מדינת ישראל (והוא באמת כזה), אתה חייב גם צי שיגן על הים הזה.