http://marcbrecy.neuf.fr/valse.html

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אפסית. או כפי שאמר טייס יורופייטר:

I'm waiting to be told how cobras, hooks, or vectored thrust help in combat. They're great at air shows, but zero energy is a fighter pilot's nightmare. Shoot your opponent down and his number two will be on your tail thinking it's his birthday - a target hanging there in the sky with zero energy. -- Ned Firth of Eurofighter at Farnborough '94

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אולי במערב התפישה היא שעדיף לייצר חימוש שיודע לנעול ולתמרן אל מטרה OFF BORESIGHT מאשר לייצר מטוס שיודע להביא אליה את האף?
ואולי הרוסים לא חושבים כמו המערב, וחושבים שלמטוס צריכה להיות יכולת אלקטרונית לטווחים ארוכים וגם יכולת פיזית לטווחי מגע?
אולי אצלם לקחי האמריקאים של וייטנאם עדיין חיים?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 מאשר לייצר מטוס שיודע להביא אליה את האף?

אני נוטה להסכים עם רגב ואציין שזו באמת אחת מכמה סיבות לתכנון
של משפחת הסוחויים - אחת מני רבות מעניינות.

202 נוב' 08

אבל דחף וקטורי? האם שימוש בדחף וקטורי בהכרח מקטין את האנרגיה?

בלי להתחייב למחיר כלשהו בסיבוך מבני (משקל, מטלורגיה), עלות ופיזיולוגיה של טייס (בניית ג'י גדול בקצב מהיר מאד) אפשר להצהיר בבטחון רב שניהוג וקטורי הוא יתרון בקרב הצמוד. ניהוג וקטורי אינו מקטין את רמת האנרגיה הקינטית של מטוס קרב ובוודאי שלא אנרגיה פוטנציאלית.

הנוטים לראיה שטחית מאשימים את האמריקאים בהזנחת אזור זה של הלחימה האווירית ובהסתמכות יתירה על יתרון טכנולוגי באזור ה-BVR, אך לא כך היא. כמה שנים לפני שסוחוי הדגימו את יכולות הניהוג האווירודינמי הטוב של מטוסם ומספיק שנים לפני שצץ אצלם הרעיון לניהוג וקטורי, מקדונל-דאגלס הדגימה F-15 עם יכולות וקטוריות דו-ציריות (עלרוד וסבסוב). המטוס נוסה במשך כמעט עשור ונצברו לקחים רבים. האירוניה היא שמקדונל-דאגלס שהשקיעה במחקר ובפיתוח הפסידה במכרזים לבניית ה- F-22 וה- F-35 ובשניהם מותקן ניהוג וקטורי, כך שלוקהיד-מרטין הרוויחה פעמיים.

מלבד לגרסת הנמ"ט שבה הצנ"פ מופנה כלפי מטה לשם יצירת דחף אנכי כלפי מטה.

בשאר הגרסאות הנחיר הוא די סטנדרטי.

האם אני טועה?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא, אינך טועה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מלבד לגרסת הנמ"ט שבה הצנ"פ מופנה כלפי מטה לשם יצירת דחף אנכי כלפי מטה.
בשאר הגרסאות הנחיר הוא די סטנדרטי.

צנ"פ + מניפה יעודית קדימה למרכז הכובד.

האם אני טועה?

נכון לעכשיו - כלל לא ובוודאי שלא במובנים של ק"א צמוד.

אבל !

כשמקדונל-דאגלס בנתה את מטוס המחקר ה- F-15SMTD, הוא תואר בצניעות כמטוס קרב STOL. בהתאם לכך נעו נחירי המטוס רק בציר העלרוד והוא נתפס "רק" כמטוס המסוגל להמריא ממסלולים קצרים ומופצצים. כך הוא גם הוצג בפוסטר המידע שהחברה חילקה. לימים הורחבו צירי תנועת הנחיריים ולתמונה נכנס ניהוג וקטורי בק"א.

ההרייר היה מטוס שהאמריקאים לא התערבו בפיתוחו (למעט מימון גרעין המנוע שלו) והתבוננו מהצד בבריטים נאבקים בקונספט המצומצם של מטוס קרב סילוני להמראה ונחיתה אנכיים/קצרים. רק כעבור שנים רבות, כשהמטוס היה כבר מבצעי, המארינס גילו עניין ומיד העלו את רעיון ה- VIF; נושא שהבריטים כלל לא העלו על דעתם.

מעטפת ה- F-35B נחקרת בימים אלה ויעברו כמה שנים עד שתושלם. אני די משוכנע שכרגע קיימות מגבלות חומרה ותוכנה שאינן מאפשרות ניהוג וקטורי במהירויות של, נניח, מעל 200 קשר ו/או מעל 2.5 ג'י. אבל שלא יהיה ספק שאף טייס קרב שיטיס את המטוס הזה לא יסכים לשאת מניפה של כמה מאות קילוגרמים כל הדרך רק כדי להשתמש בה בהמראה ונחיתה ובשאר הזמן היא משקולת במקום דלק ופצצות. יתכן שהניהוג הווקטורי בק"א יוגבל רק לנחיריים, אבל לי אין ספק שמישהו ידרוש אותו וכלל לא בטוח שזה יהיה חא"א שאצלו זה כבר מובנה ב- F-22.

צריך לראות גם את התמונה הרחבה יותר. יכולות כאלו מצביעות על יציבות ושליטה גבוהה במצבי מהירות נמוכה מאוד וזווית התקפה גבוהה.
ליכולות אלו יש ייתרון במצבים של יירוט והתמודדות עם כלי טיס איטיים, כמו מסוקים, מטוסים קלים (זוכרים מי הפיל בסופו של דבר את הססנה הלבנוני?) וכטב"מים. היות ודווקא כלים מסוג זה מאפיינים את העימותים המודרניים ייתכן שיש לכך משמעות מבצעית גדולה יותר ממה שנראה במבט ראשון.
עולה בדעתי בהקשר של תסריטים אלה מקרה שהייתי עד לו ב-2005 של יירוט מטוס קל שטעה ונכנס אל המרחב האווירי המוגבל של וושינגטון DC. שני מטוסי ה-F-16C שיירטו את המטוס לא הצליחו להשאר איתו בגלל פערי המהירות הגדולים וכל היירוט התנהל כסדרה של הקפות רחבות תוך השלכת נורים.

במאמר מוסגר יש לסייג את היכולות המוצגות ולומר כי מדובר במטוס ריק ללא מטען חיצוני ועם מטען דלק לא מלא.

שני מטוסי ה-F-16C שיירטו את המטוס לא הצליחו להשאר איתו בגלל פערי המהירות הגדולים וכל היירוט התנהל כסדרה של הקפות רחבות תוך השלכת נורים.

הצגת הדברים כך מוכיחה שטייסי ה- ANG דווקא פעלו נכון. אני לא חושב שאתה יודע כמה פעמים במהלך "היירוט" הזה הם נעלו עליו מכ"ם ו-"שיגרו" AIM-120, אח"כ AIM-9L (כולם במעטפת השיגור) וקינחו ביעף תותח, הכל תוך שמירת אנרגיה סבירה למפגש הבא. להישאר עם יריב נחות בתחום האנרגיה רק כדי שיגמור אותך בתחום בו יש לו יתרון (פנייה) היא מתכון בדוק ללכת הביתה ברגל.

חלק חשוב מהליך יירוט של מטוס אזרחי חשוד הוא יצירת קשר עין עם הטייס והתקשרות איתו בתנועות ידיים.
שני המקרים שעולים מיד לראש הם יירוט הבואינג הלובי ב-1972 (בו הצוות ראה היטב את צוותי הקורנסים, אך בחר לנסות לברוח) ותאונת הבואינג של חברת הליוס לפני מספר שנים (בו הצוות חסר ההכרה לא הגיב לאיתותים חוזרים ונשנים של הטייס היווני). בשני המקרים האלה המטוסים המיורטים היו מטוסים מהירים ולמטוסי הקרב לא היתה בעיה לטוס איתם.
במקרה שנתתי כדוגמה הטייס והנוסע של הססנה 150 החודר לא הבינו בהתחלה מה שני מטוסי הקרב החולפים אותם במהירות רוצים מהם.

מעבר לכל זה, מטוס קרב עם יכולת תמרון גבוהה יוכל לבצע הקפות הדוקות יותר סביב מטוס איטי ובכך לשמור על קשר עין איתו בקלות רבה יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace או כפי שאמר טייס יורופייטר: I'm waiting to be told how cobras, hooks, or vectored thrust help in combat. They're great at air shows, but zero energy is a fighter pilot's nightmare. Shoot your opponent down and his number two will be on your tail thinking it's his birthday - a target hanging there in the sky with zero energy. -- Ned Firth of Eurofighter at Farnborough '94

מה עוד היה יכול להגיד טייס ניסוי (אני מניח) של מטוס בעל ביצועים נחותים יותר? אם היה מסתבר שלרוסים יש מערכות ל"א עדיפות, הוא בטוח היה מסביר למה גם לזה אין שום חשיבות בקרב אוויר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

פעלולים מתגימים יכולת, ולא באים לשם עצמם. וליכולת כזו יש משמעות גדולה מאוד בקרבות אוויר צמודים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כל העסק לא כל כך פשוט......
גם המשפט של טייס היורופייטר לא לגמרי מדויק...אכן יש מעט שימוש לתרגילי קוברה וכו' בקרב אויר.אבל זאת לא הנקודה,כשמטוס יכול לעשות קוברה, זה אומר משהו על יכולת התמרון שלו גם במהירויות יותר גבוהות וכו' וזאת הנקודה.
אין לי יכולת להסביר עכשיו את הכל, אז רק בקצרה: יש משמעות כיום גם לתימרון מצד אחד וגם ליכולות מערכות הנשק מהצד השני. והחלוקה שנעשתה כאן בין מזרח למערב אינה מדויקת, גם המזרח וגם המערב לא זנחו אף אחד מן הצדדים הללו, ואפשר לראות זאת ביכולת התמרון של הדור הבא של מטוסי קרב מערביים וביכולות מערכות החימוש של מטוסי קרב חדשים רוסיים.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

לעומת מטוס שיכולות התמרון, ביחס לאיבוד פוטנציאל בגינן, נמוך יותר.
לדוגמא, אני מצטט דברים שכתבת באשכול אחר שדן במעצורי אויר:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=380015
"בשימוש בטיסה כשרוצים להאט את המהירות באופן חד יחסית.. (בקרב אויר כשמישהו מאחוריך..)"
למרות חוסר הכדאיות בהגעה ל"פינות" כאלה, אני מתאר לעצמי שהן יתכנו (ואכן מזכיר את ההסטוריה של הוויתור הראשוני על תותח בפאנטום, בעקבות פיתוח הטילים, עד שהסתבר שבפעמים רבות מגיעים לקרב ההדוק ולטווחים בעייתים מבחינת הפעלת הטילים. אמנם הטילים התפתחו מאז ללא הכר, אבל גם אמצעי הנגד בהתאם).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא ממש דומה, למרות ש-RAPTOR מתקרב בביצועים שלו ל-SU-27, עד כמה שאני יכול לשפוט. יש סרטון שבו F-22 מבצע "קוברה של פוגצ'וב".

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

להשוות את ה RAPTOR ל - Su-27 ביכולת תימרון זו הגזמה (וזו בלשון המעטה)

כך לדוגמא יכולת פניה מיוצבת או אפילו שינוי כיוון פתאומי והמשך טיסה באותו כיוון ניתן לראות מתצוגות הטיסה של השניים (כמובן שאין לנו דרך להשוות באופן מדעי - מסווג) כי ל - RAPTOR יכולת גבוהה יותר וזאת בהשוואה לדגמים המתקדמים יותר (Su -35/37).
ועוד עלייך לזכור שהרוסים מבצעים מפגני אוירובטיקה ללא חימוש וכמות דלק המספיקה רק לטיסת ההדגמה הקצרה לעומת זאת ה - RAPTOR מוטס בתצורת דלק מלא ועד לפני שנה גם עם חימוש מלא של 8 טילים ! הבדלי המשקל בעיקר של הדלק הם עצומים !

ומה תגידו על סרטון כזה?


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

if you want to shoot,shoot,dont talk
רק לאחר שהוא יכרות את העץ האחרון, ידוג את הדג האחרון וירעיל את הנהר האחרון, יגלה
האדם שכסף אי אפשר לאכול

את מה שאמרנו עד עכשיו...

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מישהו יכול להסביר מה זה ניהוג וקטורי ומה זה תרגיל קוברה?

ניהוג וקטורי - thrust vectoring - הטיית צינורות הפליטה של המנוע ביחד עם הסטיק כפי שניתן לראות בסירטון ש Big_White צירף. ברוב המטוסים שיש להם TV צינורות הפליטה מסוגלים לזוז רק למעלה ולמטה, ובחלק קטן גם לצדדים.

הסבר לגבי הקוברה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי idan057777 מישהו יכול להסביר מה זה ניהוג וקטורי ומה זה תרגיל קוברה?

כדי לעודד אותך להשתמש ביכולות שלך להשיג לעצמך תשובות ופתרונות, הנה דוגמה למה שחיפוש בגוגל יתן לך אם תכתוב את המילים "ניהוג וקטורי" (ללא הגרשיים):
http://www.google.com/search?hl=iw&...%D7%A8%D7%99&lr=

לך לתוצאה הראשונה ותגלה בשליש העליון של הדףהסבר מתומצת ושרטוט שמסביר מה זה עושה.

לגבי תרגיל קוברה זה מעט יותר מורכב, כי הצירוף "תרגיל קוברה" לא יוביל אותך למקום הנכון. אם תכתוב "קוברה של פוגצ'וב" זה יקרב אותך מאוד, ואם תלך לתוצאה השניה שם תראה סרטונים שמראים על מה מדובר.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

קישור ל

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אה טו, ברוטה???

זאת השוואה לא רצינית בעליל. אתה לא יודע את המהירויות, המשקלים, המרחק שהמטוסים עברו במהלך ביצוע כל תמרון, את רדיוסי הפניה, והכי חשוב - את מה בכלל הטייסים ניסו לעשות!

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא יודע אם מדובר במיצוי יכולת המטוס והטייסים.

לצערי מצאתי רק את הסרט של יו-טיוב ולא את המקור המלא שכולל ניתוח ביצועים ופרשנות.

מדובר בהשוואת ביצועי המטוסים עפ"י תרגיל זהה ומוגדר מראש שמבוצע בסלון האווירי, ובו מאפיינים מוגדרים - כמו למשל פנייה במקסימום G ועוד.

ההשוואה לא בוצעה ע"י חובבנים. בגרסא המלאה יש מדידת זמן והשוואה מספרית של כמה זמן לוקח ל-F-22 לבצע פנייה הדוקה, וכמה זמן זה לוקח לסוחוי - ובכל הפרמטרים - הראפטור הציג עדיפות.

אני מקווה שאצליח למצוא את הקטע המלא (ואולי היה בפורום קישור אליו).

בכל אופן - כאן אתה בפרוש רואה שלא מדובר בדיון ברמת "לי יש יותר גדול".

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כשתביא את המקור, אוכל לראות, ולהתרשם. בראיה שטוחה - אי אפשר להתרשם כאן ברצינות (אגב, יש שם חלקים שרואים בבירור שהטייס בוחר לבצע את הפניה, לדוגמה, בשלב מאוחר יותר ממה שרואים בהשוואה).

מאחר שאין לי ספק שאתה המקצוען ביננו בנושא הזה, אשתוק לבינתיים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz