פתאום נפל לי האסימון...

ח"א הוא הלקוח השני בגודלו בעולם למטוסי F16 ובכל זאת בכירי מערכת הבטחון לא התעקשו
על יצור (הרכבה למעשה) מקומי.
מדהים.
הטורקים והמצרים(!!!...) דרשו וקבלו הרכבה מקומית (אלפי מקומות עבודה) ואילו בארץ - כלום.

חלמאות?טפשות? או שמא עומד משהו מאחורי העניין?.

דעתכם?

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ועוד משהו.

אם כבר נכנענו ללחץ האמריקאי וביטלנו את הלביא (בצדק לדעתי.לא היתה ברירה. אבל זה נושא לאשכול אחר)
מדוע לא דרשנו להרכיב את החלופות (F16) בארץ? אולי כך היה נמנע או ממוזער הנזק האדיר שנגרם לתע"א.
שוב השאלה - טמטום,חלמאות או שיש סיבה אמיתית ורצינית?

158 . מתחילים לראות את הסוף .

אני הייתי מהמר על ה-2 הראשונים. למרבה הצער, תכנון לטווח רחוק הוא לא משהו שאנו מצטיינים בו כ"כ....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצוק פתאום נפל לי האסימון... ח"א הוא הלקוח השני בגודלו בעולם למטוסי F16 ובכל זאת בכירי מערכת הבטחון לא התעקשו על יצור (הרכבה למעשה) מקומי. מדהים. הטורקים והמצרים(!!!...) דרשו וקבלו הרכבה מקומית (אלפי מקומות עבודה) ואילו בארץ - כלום. חלמאות?טפשות? או שמא עומד משהו מאחורי העניין?. דעתכם?

בעיסקת המטוסים הראשונה, (תחילת שנות ה 90 עוד כשהמתמודדים היו ה F-16 וה 18) דובר על כך, שאם ישראל תבחר במטוסה של לוקהיד (אז ג'נרל דיינמיקס), ישראל תקבל רישיון לפתיחת קו ייצור בארץ.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בעבר נבחנה האפשרות לפתוח קו ייצור בתע"א אבל זה לא יצא. למה? לא יודע...

בכל אופן, בתע"א מיוצרים באופן בלעדי חלקים רבים למטוסי ה C-17, 777, F-16, F-15, מנועי CFM, כני נסע ועוד....

http://www.iai.co.il/Default.aspx?d...D=32536&lang=en

http://www.iai.co.il/Default.aspx?F...D=32197&lang=en

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

עם כל הכבוד ויש כבוד - לא הייתי משווה יצור כני נסע ומיכלי דלק לקו יצור של מאות מטוסי קרב חדישים...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

כני נסע- מיכלי דלק- כנפיים-cft- מערכות אויוניות ועוד.

די קרוב כבר לקו יצור שלם.

לדעתי הבלתי מקצועית - נושק ל15-20% . לא יותר.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

כני נסע, מיכלי דלק, כנפיים,CFT , מערכות אויוניות...

מה עוד נשאר? מייצבי גובה וכיוון? (שגם אותם מייצרים בתע"א במקרה של ה F-15K, וסביר להניח שגם ב F-16 ו שאר ה F-15), מנוע? (אין בעיה, בתע"א בונים חלקים גם למספר יצרניות מנועים).

יש לך פה 90-95 אחוז בכיף.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace כני נסע, מיכלי דלק, כנפיים,CFT , מערכות אויוניות... מה עוד נשאר? מייצבי גובה וכיוון? (שגם אותם מייצרים בתע"א במקרה של ה F-15K, וסביר להניח שגם ב F-16 ו שאר ה F-15), מנוע? (אין בעיה, בתע"א בונים חלקים גם למספר יצרניות מנועים). יש לך פה 90-95 אחוז בכיף.

גוף + מנוע + "נספחים" = 5% ? נו שויין.....

158 . מתחילים לראות את הסוף .

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

גוף,מנוע,קוקפיט,כסא מפלט,חופה,צינור פיטו,הידראוליקה וחיווט (קילומטרים...),תותח,מיכלי דלק פנימיים,מערכות סרוו FBW , מתקן לתדלוק נקבי (boom ) , .....

בחייך...כני נסע,חלק מהמייצבים, וחלק מהאויוניקה = 95% ? עזוב. זה ויכוח סרק. אין לך מושג על מה אתה מדבר. (אני מקווה מאד שאינך עובד תע"א כפי שניתן להסיק מחתימתך...)

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ילד בן 17 כותב לאנשים מבוגרים ממנו עם השכלה הנדסית "אין לך מושג על מה אתה מדבר" ? מאיפה החינוך הזה ? יש לך טיפת כבוד למישהו שיודע יותר ממך ?

כנראה שאינך מודע להבדל בין הרכבה לבין ייצור. אף אחת מן המדינות שציינת שמ"ייצרות" את ה F-16 לא באמת "מייצרות" אותו (אני גם אגב לא יודע מהיכן שאבת את המידע שמצריים מייצרת את ה F-16 שלה. רק 56 מתוך 220 המטוסים שמצריים מפעילה לא יוצרו בארה"ב, אבל גם לא במצריים. 55 יוצרו בטורקיה [עסקאת Peace Vector IV] ואחד יוצר בהולנד). אם כבר מדברים על הרכבת F-16 בטורקיה, הידעת שהמטוסים המורכבים בטורקיה לא יכולים להימסר ליד שלישית (גם לא לחה"א הטורקי) לפני שהם נוגעים באדמה אמריקאית? כך שכל מטוס שנבנה בטורקיה (שוב, גם אם הוא עבור חה"א הטורקי) חייב לבצע touch-and-go בבסיס אמריקאי (במקרה הזה NAS Sigonella)? נשמע מוזר? כן. הגיוני? לא כ"כ, אבל זה מה יש.

בחזרה לנושא, המדינות המרכיבות את ה F-16 הן קוריאה, הולנד, בלגיה, נורווגיה ודנמרק (4כל ה 4 האחרונות מייצרות חלקים מסויימים ומרכיבות את המטוסים בהולנד ובלגיה) וכאמור טורקיה.

אבל אין זה אומר שכל אחת מן החברות הללו מייצרות את כל חלקי המטוס, כי אין ביכולתן לעשות זאת (וגם לא ביכולתה של ישראל). לכן, המנוע מיוצר בארה"ב (אלא אם כן מגיעים להסבם מיוחד המאפשר העברת טכנולוגיה מלאה), כסא מפלט מארה"ב (אתה מצפה מכל מדינה שתתחיל לפתח כסא מפלט משלה?) תותח? מגיע מארה"ב כמו כל חימוש אחר, כנ"ל מערכת ההטסה (שאגב ביכולתה של ישראל לפתח מערכת כזו, המערכת שיועדה להיות מותקנת בלביא). צינור פיטו? בום? לא נראה לי שאלו יהיו הדברים שיימנעו ממדינה להרכיב מטוס קרב.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

סוף סוף התיחסות ענינית ומענינת . תודה.

הערות
1.קרא שוב את מה שכתבתי ותראה שהדגשתי מרכיבות
2.אתה עדיין חושב שכני נסע ,מייצבים וקצת אויוניקה = 95% ?

בכל מקרה - אני משוכנע שיש קו הרכבה ל F16 (ואלפא-ג'ט ומיראז' ) במצריים. אעשה ש"ב,אצליב נתונים ואחזור אליך עם תשובה או התנצלות פומבית.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ואני אסביר...

כיום כני הנסע, המייצבים, מיכלי הדלק (פנימיים ו CFT) חלקי מנוע מיוצרים בתע"א ונשלחים ללוקהיד מרטין להרכבה, ובמקרה ומדובר במטוס המיועד לחה"א הישראלי או בעסקאת רכש הכוללת גם אוויוניקה ישראלת (כמו במקרה עם צ'ילה לדוגמא) אז גם אוויוניקה (חוץ מהרגישה שמתקינים בארץ).

אם אתה מדבר על פס ייצור בארץ, אז מה שצריך לדאוג לו זה בעיקר המנוע, שישלח לתע"א (או לחלופין ייצור ברישיון בתע"א, מה שמבחינת יכולות התע"א אפשרי בהחלט, כל השאר פוליטיקה). אותו דבר בנוגע לשאר המערכות שציינתי בהודעתי הקודמת. כל שאר המערכות כבר פותחו בישראל (מכ"מים, מחשבי טיסה, ל"א וכו').


בנוגע לקו ההרכבה במצריים, אשמח ללמוד משהו חדש.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

פתחת אשכול, שאלת שאלה וקיבלת תשובה. לא מעינייני מה אתה עושה איתה...

בנוסף, כדאי שתקרא את זה (בעיקר את הפסקה השנייה).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מה אמרתי שמחייב תגובה כל כך אגרסיבית? קצת תרבות דיון...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

אגב, שימו לב למשהו נחמד:
אפשר לרשום כני נסע וגם קני נשא . בשני המקרים מתקבל פירוש הגיוני. נחמד...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצוק אגב, שימו לב למשהו נחמד: אפשר לרשום כני נסע וגם קני נשא . בשני המקרים מתקבל פירוש הגיוני. נחמד...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

התכוונתי שאפשר לכתוב כני נסע = כנים (=מתקן עליו תלוי משהו כמו כן ציור) שעוזרים לפעולת הנסיעה (שורש נסע)
מצד שני - ניתן לכתוב קני נשא = קנים(=מוטות ארוכים וחלולים בחלקם כמו קנה סוכר,קנה נשימה,קנה סוף) המשמשים לנשיאת משקל המטוס (שורש נשא )

מה לא ברור? סתם קשקוש חביב - לא לשבור את הראש.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

השאלה הגדולה היא :במקרה ומוקם קו ייצור לF16 בארץ, יהיה ניתן לרכוש אותם בדולר סיוע? אני מסופק משהו שמדינת ישראל תיהיה מסוגלת לרכוש מטוסי קרב מהתקציב שלה בכמות שתצדיק ייצורם בארץ . אני לא מסתכל כרגע על מקומות עבודה שהקו הזה יעניק למשק.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

זו שאלה טובה. במידה ויותר מ-50% מהרכיבים של המטוס מיוצרים בארה"ב, אז כן. ותזכור, מדובר בהרכבה ולא יצור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי טראומת הלביא ליוותה אז את התעשייה ובנוסף כדאי היה לח"הא לרכוש מטוסים בכספי משלם המיסים האמריקאי - כספי סיוע (עלק) ולא להסתבך בפרשה נוספת דוגמת הלביא.
לפי עניות דעתי ישראל מייצרת כ- 40 אחוזים בלבד מחלקי מטוס הקרב, וזאת גם הסיבה לנפילת הלביא (חלק מהסיבה) פרט לחוסר הערכת מחיר סופי של האריה שלא שאג.עוד סיפור "חלם" שנגמר במוזיאון.

נושא הרכבת המטוסים בארץ עלה לא פעם ולא פעמיים, ואם זכור לי היטב - זו בכלל היתה הצעה של לוקהיד.

מעבר לכך - הרבה מאד חלקים של המטוס אכן מיוצרים בארץ ובהם כנפיים, מיכלי דלק, מכלולי זנב, כני נסע (גם קרעי נחיתה), קסטות נורים, מערכת בקרת הטיסה, חלקי מנוע, מכלולי צב"ד ובקרת מנוע, תע"ל, תקע, מיכלי דלק ובידונים ועוד ועוד.

יש לציין שגם קו הייצור שפעל בהולנד לא ייצר את המטוס במלואו. הם ייצרו את חציצי הגוף והרכיבו את הכנף בעוד שחלקים אחרים הגיעו אליהם מחו"ל. בנתיים מפעל פוקר נסגר ולהערכתי גם קו הייצור נסגר.

לא אתפלא אם ההרכבה בארץ בוטלה מהסיבות הבאות:
א. חשש לזליגה טכנולוגית
ב. העדפתה של ישראל להמיר את הזכאות בהתחייבות אמריקאית לרכש גומלין - כך התעשיה בישראל תוכל להמשיך בפיתוח מערכות עבור כלל העולם ולקוחות F-16, ולא לעסוק רק בהרכבת רכיבים שהגיעו מחו"ל....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

דליפה טכנולוגית מהארץ? לאן? לסין? להודו? לא, לא נראה לי...


פפחחחחח...


אתם לא יודעים כמה זה קרוב למציאות, ואני מדבר מניסיון לא מתחום התעופה (במקרה הזה) אלא דווקא מתחום העיסוק העיקרי שלי.

---------------------
מיצו
---------------------

אנסה להתייחס לחלק מההתייחסויות שהועלו וכל זאת בהתבסס על נוהלים והסדרים בין מדינות:

כלל - כאשר מדינת ישראל רוכשת מטוס אזי היא דורשת מיצרן המטוס גם אופסט . משמעות האופסט: השקעה בתעשיה של המדינה הרוכשת .
על פי כללי האופסט ובהתבסס כי הרכישה מתבצעת מכספי הסיוע האמריקאי אזי על פי החוק האמריקאי ניתן להעביר אופסט ברמה של עד 45% .
כעת - ניתן להגדיר מה אנו כתעשיה ישראלית מעוניינים.
באם אנו מעוניינים להרכיב את המטוסים בארץ (כמו התורכים) אזי צריך להיות לנו ברור כי נקבל 45% מתקציבי העסקה להרכבת המטוסים אולם בסיום ההרכבה - נגמרה העבודה - העובדים יכולים לארוז את הבגדים וללכת הביתה.
באם מעוניינים לחשוב קצת רחוק יותר אזי מבקשים לא להרכיב אלה לייצר רכיבים ברמה של 45% מהיקף העסקה (חלקי מבנה, CFT , אויוניקה...וכ') .
מה מרוויחים: היקף התקציב (45%) לא ישתנה אבל : הפכת לקבלן משנה של יצרןהמטוס שיוכל להמשיך ולייצר גם בעסקאות אחרות של היצרן ואז להגיע להיקפים הרבה יותר גדולים.
למשל: יצור CFT בעסקת 16 F לח"א הישראלי יאפשר בעתיד לייצר את ה - CFT עבור לוקהיד מרטין בעסקת מכירת מטוסים למדינות אחרות (סינגפור, ח"א אמריקאי...) - כאן הכסף הגדול וכאן התעסוקה.
התורכים העדיפו להתעסק בהרכבה ולכן בסיום פעילות ההרכבה חברת TAI התורכית נשארה ללא כלום.
עד כמה הפסידו התורכים בגישתם אפשר להבין דרך המהלך הבא: חברת לוקהיד מרטין היתה שותפה בפעל TAI התורכית בהיקף של 50% . לאחרונה היא מכרה את חלקה לממשלה התורכית כי אין לה עניין בחברה ללא תעסוקה.
לייצור מקומי של תת רכיבים יתרונות משמעותיים מול הרכבה פשוטה:
מפתח טכנולוגיות מקומיות
מאפשר יישום של טכנולוגיה ממטוס ספציפי למגוון מטוסים
מאפשר פיתוח השבחות חדשות למטוסים אחרים.
מערכת הבטחון הישראלית איננה פריירית כלל ועיקר ולראיה - מיקומנו בעולם כמפתחי טכנולוגיות צבאיות ביחס לגודלנו כמדינה.

אז - שלא יעבדו עליכם !!!!!!!!!!!!!!

נכון מאוד אבל...
בלי לפגוע בלוקחי ההחלטות ברמה הזאת.
תהליך הייצור של הלביא הייה רצוף מהמורות וגולים עצמיים ונראה לנו- אנשי ח"א,מעשה חלם קלאסי.
ה- "SIDE-EFECT-"-היה מוצלח יותר, יצור תת מערכות לתעשייה עתירת טכנולוגיות.
אני רק מסתמך על עובדות : כפיר, ערבה, והלביא, הם דוגמאות לבעייתיות של ייצור מטוסים בארץ ישראל.
יש הרבה אנשים שיגידו צריך להוריד את הכובע להישג הנ"ל ,אני חושב שבאותה הזדמנות צריך להוריד גם
את הראש.
אולי פעם נוכל לייצר מטוס מתקדם, ובנתיים מייצרים וייצרו סוסיתא כרמל משופרת.
תנו לאריות לשחק והפרורים יספיקו לפרנסה.